בתשובה לאסף עמית, 21/12/01 13:22
לא רק. 49184
העלמה עפרונית • בתשובה לאסף עמית יום ו', 21/12/2001, 15:20
הבעיה בנהיגה במהירות מסויימת היא, שככל שנוסעים מהר יותר, כך יכולת התגובה קטנה.
מן הסתם, כאשר אדם נוסע במהירות של 40 קמ"ש, הוא יכול לשלוט ברכב טוב יותר מאשר אדם במהירות 90 קמ"ש, ששולט טוב יותר מאשר לו היה נוסע במהירות 147 קמ"ש.
לא ככה?
לא רק. 49188
רועי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 21/12/2001, 15:40
נכון השאלה היא איפה צריך לשים את הגבול ולא איפה הגבול, האם ניתן לתת לנהג אשר לא עבר במשך 10 שנים עברות תנועה את הזכות לנסוע ב20 קמ"ש יותר (נעזוב כרגע את האכיפה בנושא)
למה 90 קמ"ש זה שאלה שאני שואל המון ואין תשובה, המשטרה מזמן טענה כי אין סיבה למהירות זאת ומחקרים רבים אומרים אותו הדבר (כמובן שיש שאומרים ההפך) בהרבה ממדינות ארופה נוהגים במהירויות שגדולות מהמהירות המותרת בישראל ואפילו בישראל רוב הנהגים נוהגים במהירות גדולה מהמותרת.

השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי.

אגב נסיעה במהירות 5 קמ"ש יכולה לפתור כמעט לחלוטין את בעיית השליטה ברכב.
היא לא תדע 49215
ירדן ניר • בתשובה לרועי יום ו', 21/12/2001, 18:47
"השאלה היא מה היא המהירות האופטימלית שבה יכול אדם לנהוג מבלי שהסיכון כלפי עצמו והחברה יהיה גדול מידי."

בהצלחה עם השאלה הזו. אני מפקפק בסיכוי לענות עליה.

נניח שאנו חושבים שחיי אדם הם *באמת* מעל הכל. אז ברור שאם יסעו עד 5 קמ"ש, לא יהיו כמעט הרוגים בתאונות. מצד שני, הכלכלה תקפא, ואז לא יהיו משאבים להציל אנשים ע"י רפואה מתקדמת, וע"י צבא חזק. ואז אולי יהיו יותר מתים.

אז היכן נקודת האיזון במהירות המותרת? תראה איזה חישובים צריך לעשות כאן: לחשב את השפעת מהירות הנסיעה בכבישים על התוצר הכלכלי. אם הצלחנו לעשות את זה, אז זה כבר טריוויאלי יחסית לחשב את הקיצוץ (או התוספת, אם נעלה את המהירות המותרת) שידרש (יתאפשר) בתקציב הבטחון והבריאות, ואת השיפור במצב המוות במדינה (או בעולם, למה לא).

ברור שכל ניחוש שנעשה כאן, המילה "מושכל" תהיה גדולה עליו בכמה מספרים.

אז לא ככה: אנחנו לא באמת שוקלים כאן חיי אדם, אלא את המחיר בחיי אדם של הגדלת המהירות הנסיעה, מול גורמים אחרים - נוחיות, סתם "סבירות", ויש שיגידו - ההנאה מהנהיגה. זה יותר אפשרי, אבל זה עוד פחות מדע מדויק. שוקלים כאן ערך מול ערך, ואפילו סתם טעם אישי מול טעם אישי.

ועוד לא דיברנו על הקשר המסובך מאוד בין המהירות *המותרת* לבין המהירות המקסימלית או הממוצעת (או המשהו) שאנשים נוסעים בה בפועל.

בקיצור, בלגאן.
היא לא תדע 49237
רועי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/12/2001, 22:15
ובגלל זה אמרתי גדול מידי.

לכל מקרה איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים.

השאלה היא מה יש בחישוב הזה. האם הוא נכון והאם כדאי להכניס עוד שיקולים בנושא זה.

המהירות המותרת היום היא בדיחה ובעיקר משום שלא ניתן או אולי לא רוצים לפקח עליה ממש.
כמות האזרחים ש"עוברים" על החוק כל יום ומוגדרים פושעים דומה בהחלט לדעתי לכמות הפושעים שבגללם נכתב מאמר זה.

יש חוקים שניקבעו מתי שניקבעו אולם למרות שרואים את הכסילות בהם איש או מחוקק לא חושב לשנות אותם.
היא לא תדע 49260
ירדן ניר • בתשובה לרועי שבת, 22/12/2001, 2:44
"איזה שהוא חישוב כנראה העלה את המספר 90 קמ"ש כאשר זה הוחלט, חישוב דומה או אולי אפילו אותו אחד העלה את המספר ל100 במקומות מסויימים."

חישוב? אולי סתם זריקת מספר? תשאל את מי שזרק את המספר, והוא יגיד לך "זו פשרה. ב-‏100 קמ"ש יהרגו יותר מדי אנשים, 80 קמ"ש יהיה יותר מדי לא-נוח לאנשים (ואולי אנשים פחות יסעו, ותהיה האטה כלכלית). ואם תאמר לו, האם מספר האנשים שנהרגים ב-‏90 הוא סביר? האם אי-הנוחיות שיש היום לאנשים (שרוצים לנסוע 110) היא לא גדולה מדי? אני בספק אם תהיה לו תשובה טובה.

טוב, זה בוודאי לא בדיוק זריקת מספר. יותר סביר שזה מספר שאומץ ממדינות אחרות, אולי תוך התאמות שונות. אבל איך הוא נקבע במדינות אחרות? סתם בזריקה, או תוך ניסוי וטעיה. איך נקבע הניסוי? מתי החליטו על טעיה ותיקון? עם כל החכמה שהושקעה בזה (ואני מאמין שהושקעה), זה "רותח למטה"‏1 לסתם זריקת מספר, אצבע ברוח.

לא שאני מבקר זאת - אין לי הצעה יותר טובה לקביעת המספר. נראה לך קטן מדי? אני מניח שאתה חכם בעניין הזה כמו טובי המומחים. תארגן עצומות, תקים מפלגה. תכתוב באינטרנט. בהצלחה.

‏1 (C)גלעד ברזילי
היא לא תדע 49313
רועי • בתשובה לירדן ניר שבת, 22/12/2001, 15:50
עם על כל בעיה עם מדיניות הייתי מקים מפלגה הרי שהיו עוד הרבה מאוד מפלגות, מה לעשות קצת יקר לי. ובאופן אישי לא הייתי מעוניין להיות פולטיקאי.

אני מאמין שוב כי יש כן מומחים לנושא והם אילו שהחליטו כי בכביש תל-אביב ירושליים מותר לנסוע ב100 ואילו בכביש חיפה תל-אביב אסור. אני מאמין כי הם החליטו זאת על סמך נתוניים שיתכן שהם בהחלט נתונים שהגיעו מניסיון של מדינות אחרות ואני לא רואה בכך רע.

השאלה היא האם ראוי לשנות את הנתוניים הללו ואת המהירויות.
האם זה שבכל יום יש כל כך הרבה אנשים שעוברים על החוק והמדינה מקבלת את זה כעובדה לא אומר כי משהו פה בחוק או במהירות לא תקין.
אני חושב שיש רבים הנוהגים במהירות של 120 (מהירות שבה אתה עובר על החוק ברמה הגבוהה ביותר מבחינת ענישה 30 קמ"ש מעל המותר בכביש של 90 ) אולם ישנם מעטים שנוהגים במהירות 170 . האם הסיבה היא פחד מעונש? או אולי שיקול דעת שאומר כי הנהיגה במהירות הזאת היא באמת מסוכנת ואילו נהיגה במהירות 120 לא מסוכנת באופן יחסי לנוהג ולמי שסביבו.
אגב פשרה, מי הוא שהחליט על הפשרה הזו ולמה, והתשובה לא יכולה להיות המחוקק כי הוא אמור להתייעץ עם מומחה בנושא אלא עם כן הוא מומחה בנושא מה שלא ניראה לי כהגיוני בנושא זה.
לא רק. 49264
אלכסנדר מאן • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 22/12/2001, 3:17
עלמתי היקרה,

הבעייה המרכזית בנהיגה בכבישי ישראל מתמקדת בנקודה שהנהג הישראלי הממוצע נוהג באופן חסר כל דיסציפלינה ולעיתים באופן אינפנטילי וחסר כל אחריות - מחמת תפיסת עולם כללית המכריזה מלחמה רבתי על תופעת הנימוס והפראייריות לשיטתו.

בנוסף לבעייה כללית זו מצויים כבישי ישראל ברמת תחזוקה עלובה ומוזנחת, ללא כל סימון נתיבים נאות וברור על פני כבישי המדינה השונים, וללא כל ארגון מקצועי ענייני לסידור ולתחזוקת כבישים אמורים אלו.

לכן אני בהחלט נאלץ להסכים עימך ועם מגיבים נוספים: על המהירות במדינת ישראל במצב נהגיה וכבישיה הכללי להישאר בתחום ה-‏90 קמ"ש.

בברכה

א. מאן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות