 |
|
 |
||
|
||||
 |
לואי ה16 ומארי אנטואנט יוכרו כקורבנות התנכלות עממית. ומה עם איטליה? מוסוליני יוכר כקרבן התנקשות שפלה. ובעיראק יוכר סאדאם חוסיין כמי שנעשה לו עוול מישפטי ועוד כהנה וכהנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שעם הצאר ניקולאי נרצחו במרתף הבן שלו, ילד חולה המופיליה בן 12, אשתו אלכסנדרה, והאחיות כולל אנסטסיה "המפורסמת". זה היה טבח שפל ובזוי שבוצע במרתף. אפילו קבורה נוצרית הגונה לא העניקו להם הבולשביקים האלה: השליכו אותם לבור ביער וכיסו באדמה, כמו שעשו שנים אחר כך ל40 אלף קצינים פולנים ביער קאטין, וגם לכל מיני סופרים מאיזה עם שאני חושב שקוראים לו "ייבריי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אל תיסחף. נכון שזה היה רצח ואחר כך בזמנו של סטלין רצחו מיליונים- כולל את ההנהגה הבושביקית, אבל אין כאן משהו יוצא דופן בפרקטיקה הבין לאומית. הם חששו מהפוטנציאל הפוליטי של היות השליט ה"לגיטימי" של רוסיה חי. אתה רוצה רשימה של רציחות פוליטיות? אין שום השוואה לרציחת משפחת הצאר ולהתנהלות של סטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. זה ''פרט שולי בהיסטוריה'' מן הסתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לרצוח ילדים זו פרקטיקה בין לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתולדות בית רומאנוב יש לא מעט רציחות ונדמה לי שגם רציחות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בתולדות בית רוריק (שמסתיים עם איוואן האיום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בית רמאנוב http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A7%D7%9... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שרשום שם זה שהוא תפס את השלטון באמצעים שלא כשרים בהרבה ממה שראינו לאחרונה ב"קדימה". אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שרצח משפחת רומאנוב על ילדיה היה בשם אידאולוגיה הומניסטית - לא לשם שמים, למען המלך או למען כבוד השבט או האימפריה כפי שהיה נהוג קודם לכן. זה היה למען הפרט, שהוא היה במרכזה של האידאולוגיה בשמה נרצחו ילדים. ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות. אף אידאולוגיה, מגפה או אסון טבע בתולדות האדם לא הביאו לזוועה כזו, שעד היום, משום מה, אינה נתפסת ככזו על ידי רובנו. הנתונים היו ידועים אך אינטלקטואלים רבים בכל העולם התעלמו מהם, או אף הצדיקו אותם והצטרפו להפצת דרך זו. לדעתי זהו ההקשר בו צריך לראות את הרצח ההוא - כסמל לתחילתה של זוועה גלובאלית; כפי שאת ליל הבדולח אנו נוהגים לזכור משום היותו תחילתו של דבר רע מאוד, למרות שגרועים ממאורעות אותו היום התרחשו לפני כן ואחרי לאין ספור ברחבי העולם. נקודה אישית: לפעמים כאשר אני מבקש להבחין בין מי שמניעיהם הומניסטיים לבין העוטים מסכה זו ממניעים לגמרי אחרים, היחס ההולם או הממעיט לזוועות הקומוניזם הוא אחד האינדיקטורים החזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שהתשובה שלך לעניין! הרי כתבתי שהמניעים היו פוליטיים ולא אידאולוגיים ואפילו פרטתי. אז מה דברי עושים לך שאתה נסחף למרחקים כאלה? הרי כתבתי לא פעם ולא פעמיים את דעתי על השיטה הסובייטית בכלל ושל סטלין בפרט. אתה מגיב כאילו שתיכנתו אותך באיזה מקום. אז אני מוסיף שוב פעם: סטלין היה אחד הרוצחים הגדולים בהיסטוריה ולשיטה שלו לא היה דבר וחצי דבר עם תפיסת עולם סוציאליסטית למרות הרטוריקה, כמו שבקנה מידה קטן בהרבה, לא היתה לשיטת פינושה דבר וחצי דבר עם חרות למרות תמיכתו של מילטון פרידמן-ראה ההתכתבות ביניהם.נא השתחרר ממלכודות הרטוריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה ששכחתי להוסיף, לא יותר מ20-30% מן הקורבנות היו של סטאלין (שהלך בדרך בה החל לנין). השאר חיו בעיקר באסיה ובאפריקה ובמידה פחותה במזרח אירופה ובדרום אמריקה. ואם כבר לא לעניין, אזי אוסטרליה, צפון אמריקה ובריטניה לעומת זאת נאלצו להסתפק במקארתי שהביא לפיטוריהם של עשרות רבות של אנשים בארה"ב, ויש הערכות המדברות על יותר מ200 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההמשך היה התפשטותה של פרקטיקה זו לרחבי העולם תוך הרג כ-100 מיליון איש (ויש הערכות גבוהות יותר) תוך גזירת עוני ודיכוי קשה מאי-פעם על מיליארדים נוספים במשך דורות." אינני מבין על מה אתה מדבר. האם הפרקטיקה הסובייטית המיטה עוני על מיליארדים? אפריקה, דרום אמריקה?תן הסבר. אינך יכול להשוות את ארה"ב ואירופה המערבית לבריה"מ; אתה צריך להשוות את הגוש המיזרחי לגוש המערבי. מאד נוח להראות רק את ארה"ב ואירופה וזה היה הגרעין של התעמולה של המערב. בתחום ספרת השליטה האמריקאית יש את דרום אמריקה. אז אם משווים את השיטה הקומוניסטית במיזרח אירופה ומה היא גרמה לאנשים, רצוי להראות את השיטה האמריקאית באמריקה הלאטינית. היא היתה רוב הזמן יותר עריצה ורצחנית מהשיטה בשבמיזרח אירופה. ארה"ב עצמה היא כמובן דמוקרטיה מתקדמת, אין לי ויכוח איתך על זה. לגבי חלוקת הרוגי הקומוניזם באופן מאוזן בין כל התקופות, זהו מעשה לא נכון. הקומוניזם המילחמתי היה מלחמת אזרחים. אתה מתייחס כאילו היתה זאת מדינה מסודרת בשליטת ממשלה. כמו בכל מלחמת אזרחים, היא התנהלה מאד באכזריות מכל הצדדים; לא תוכל לומר שמצד אחד היו הרוצחים הקומוניסטים ומצד שני חסידי אומות העולם: פטלורה, דניקין, קולצ'ק וכד'.אז אתה צריך להתייחס לבריה"מ רק לאחר סיום מלחמת האזרחים. לא יעזור, הרוב המחלט של הרציחות בוצעו על ידי סטלין בבריה"מ ומאו בסין.לגבי איזורים אחרים ומדינות אחרות: רוב ההרג והרצח לא בוצע על ידי הקומוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לפרקטיקה הקומוניסטית/מארקסיסטית ונגזרותיהם. אלו לא היו רק סטאלין ולא רק הסובייטים. בכל מקום שזה נוסה התוצאה היתה אחת, ויש בך חלק שיודע את זה וגם חלק שידע זאת קודם לכן. אני לא יודע אם זה נכלל במספר העצום הזה, אך לדעתי גם קורבנות המגננה מן הקומוניזם, בין אם האש היתה מצד זה ובין אם מן הצד השני, צריכה להכלל במניין זה, אם כי אתה זכאי לכנותם קורבנות האימפריאליזם האמריקאי, כפי שגם כינה אותם המורה שלי להסטוריה (בשנות ה-80). אם כבר, אז הוא גם הסביר לנו בכלל שמלחמת ויטנאם היתה בכלל בשביל מחצבים שהיו שם (טונגסטן או משהו דומה). הוא גם הזהיר אותנו מפני ה"קוקקולריזציה" הנכפית על העולם, אה, וגם לא למלא בטפסים רשמיים פרטים שאינם נראים לנו חיוניים דיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך כלליים מאד ולכן נוטים לסיסמטיות. מ- 1946 כשהוכרזה דוקטרינת טרומן, כל נסיון לכונן מישטר שעומדים מאחוריו רעיונות מרקסיסטיים, נתקל במילחמת חורמה בכל האמצעים מצד ארה"ב.כשאתה כותב את המילים "לא רק" אתה קושר בין כל נסיון כזה ובין השיטה הסובייטית. אני מניח שאתה מתכוון לקובה ולאיינדה-צ'ילה. היום יש מספיק חומר כדי לדעת מה באמת קרה שם וההכללות שלך אינן יותר מתעמולה שאתה מביא אותה בלי לדעת שזו תעמולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששפעת וסרטן יתמודדו בכבוד על התואר המפוקפק שהצעת. אולם אין לי נתונים מדוייקים. ועכשיו ברצינות: סטאלין הוא מבחינתי גרסה מחוזקת של הצארים לבית רומאנוב. היתה לו היכולת לעשות את מה שהם אולי היו רוצים לעשות, אך בוודאי לא יכלו. אף שליט קומוניסטי אחר ברוסיה לא העיז לעשות דברים דומים לפניו ואחריו. הם הבינו כבר את מגבלות הכח. ואם נדבר על אחרים: קשה להזכיר את מאו בסין מבלי להזכיר את שכניו ביפן. מאו הוא טיפוס של מנהיג מהפכני שלא ידע לשלוט היטב בעיתות שלום. הוא היה חייב להמשיך את המהפכה והמשך המהפכה שלו גרם נזק אדיר לסין. אבל כזה הוא מאו. יכול להיות שאיחוד סין לא היה מצליח אילולי היה מאו. וחוץ מזה, הרי אין "אילו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד ממעשי הרצח ההמוני ארעו בתקופת הקומוניזם הצבאי, מבית מדרשם של לנין וטרוצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי יותר למגפות חד פעמיות (או מעט פעמיות) כדוגמת הדבר (20M), האיידס (40M) והשפעת הספרדית, ולא למחלות נמשכות שהינן חלק מחיינו מקידמת דנא. לפי מגפה [ויקיפדיה] רק לשפעת הספרדית שנמשכה כ18 חודשים בהם קטלה כ50-100M בני אדם ברחבי העולם, סיכוי להתחרות בכבוד בקומוניזם. מבחינת ההספק לחודש, בוודאי שהיא הביסה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחסית לגודל האוכלוסיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איחוד איקס" תמיד נאמר באינטונציה חיובית. למה? נפוליאון1 לא "איחד את אירופה"? מלחמה ודיכוי הם חיוביים כשהם נעשים תחת אצטלת ה"איחוד"? --- 1 או היטלר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איחוד אירופה של נפולאון ושל היטלר לא החזיק מעמד. הוא היה איחוד של מדינות שלא היו יחידה מדינית אחת בשום תקופה בהיסטוריה (למעט תקופת קרל הגדול, ואולי האיחוד האירופי של ימינו). סין היתה במשך תקופות רבות יחידה מדינית אחת. בתקופות אחרות היא נפרדה לכמה מדינות, או שהתפוררה לחוסר שלטון מרכזי חזק. מאו הצליח לסיים תקופה כזו של חוסר שלטון מרכזי חזק. לשם השוואה: איחוד איטליה ואיחוד גרמניה בסוף המאה ה־19. התוצאה היתה מדינות לאומיות שקיימות עד היום. גם אם "איחוד גרמניה" השמיט את אוסטריה מהעם הגרמני. גרמניה ואיטליה לא היו יחידות מדיניות מוגדרות לפני־כן, אולם התנאים המדיניים שנוצרו באותה תקופה עזרו ללכד את מדינות הלאום הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שמשהו קרה בעבר הופכת את החזרה עליו למוסרית? המאחדים של סין לפני מאו לא היו הרבה יותר נחמדים מנפוליאון. הם לא הצילו את התושבים המאוחדים מעוני ורעב, הם נכנסו בכוח, תוך רצח ואונס, לקחו מה שרצו, והמשיכו לכפות באלימות את רצונם. העובדה שקודמיהם ויורשיהם הצליחו להחזיק את המצב במשך שנים, לא הופכת את זה למצב הטבעי או למצב שיש לשאוף אליו, ולא מקדשת את האמצעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכאן עלי לבקש ממך אסמכתאות. המסורת בסין היא שמגפות, אסונות וכו' נפוצות יותר בזמני המעבר בין שושלות. באופן כללי נראה לי שלאיכר הפשוט עדיף המצב בו הוא רק צריך לשלם מיסים כל שנה לצ'אנג, מאשר המצב שבו הוא גם צריך לשלם מיסים לצ'אנג, וגם לאחר חצי שנה הצבא היריב של פונג עובר אצלו בשטח ובוזז את היבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת באנגליה היא שיחי המלכה. אותי זה לא משכנע שאבותיה היו הומניסטים דגולים. אסמכתא לכך שהקיסרים הסינים לא היו אלטרואיסטים חביבים אין לי. לך יש אסמכתא שהם כן? ההבדל היחיד בין עשרות המצביאים הבוזזים, למאחד הדגול שגובה מיסים, הוא שהמאחד הצליח במזימתו. מוסריות של מעשה נקבעת עכשיו לפי הצלחתו או כשלונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מוסר" הוא שצ'אנג גובה מהאיכר מיסים פעם בשנה. הוא שולט על השטח הזה למשך זמן רב ולכן הוא מעדיף שהשנה המיסים לא יהיו מאוד גבוהים כדי שהאיכר יוכל לשלם לו מיסים גם בשנים הבאות. הסינים פיתחו מזה גם תורת מוסר שלמה, שמדברת על יחס פטרנליסטי בין השליט לנשלט: קונפוציאניזם [ויקיפדיה]. אפשר לראות שיציבות שלטונית מועילה גם ללא ההנחה המוקדמת על אלטרואיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שיציבות שלטונית לא מועילה. אמרתי שהיא לא מספיקה כדי להפוך מעשה למוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לשלטון שלא עומדות נגדו האשמות על התנהלות לא מוסרית? יש לך דוגמה לשלטון שלא גובה מיסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זאת המסורת אך הסיבה והמסובב הפוכים: כששושלת היתה נחלשת וקיסריה לא היו מצליחים לתחזק את הביורוקרטיה ומערכת ההשקיה, היו פורצות מגפות ורעב והיתה עולה שושלת חדשה. ספרו של ויטפוגל על השיטה ההידראולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492072 עונה יפה על טענותיך - המישטר הצארי היה רודני ומרושע לא פחות מהמשטר הקומוניסטי (מה גם שהחיבור בין הבולשביזם המוקדם לבין הסטאליניזם שהוא שלב התפתחותי מאוחר יותר ולא הכרחי שלו, הוא פשטני ולוקה בבורות היסטורית) ולגבי היחס ליהודים, הוא "הצטיין" הרבה יותר מהקומוניסטים שירשו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו זו תחרות רוע? משפחת רומאנוב לא הרגה עשרות מיליוני אנשים, משפחת רומנוב לא הקימה ארכיפלגים של גולאגים בסיביר, משפחת רומאנוב לא התעניינה בחיסול מעמד האיכרים (אלא בניצול שלו נשמות טובות שכמותם) וגם לא חיסלה את צמרת האינטילגנציה היהודית והפולנית , וכן הלאה וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפחת רומנוב אחראית לסופות בנגב, לסיפוחה של פולין, וחטיפתם של מאות ילדים יהודים. מישהו כבר אמר את זה, רוסיה לא השתנתה הרבה במעבר משלטון הצארים לשלטון הקומניסטי ולשלטון הפוטיני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסחף.שלטון פוטין איננו שלטון רצחני של סטלין וגם לא אוטוקרטיה צארית-רחוק מכך.גם הדיבורים על השלטון הקומוניסטי כשלטון רצחני ופושע, נכון רק לתקופתו של סטלין. נא לא לתפוס אותי באין מילה כאילו אני מייחס יתר דמוקרטיה לפוטין או לחלופין, לשלטונו של חרושצ'וב, ברז'נייב או לשנות ה-20 שלאחר הקומוניזם המילחמתי ולפני סטלין.השנים הראשונות של בריה"מ לאחר הקומוניזם המילחמתי היו שנים מאד מעניינות,תוססות ועם הרבה פעילות איטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצחנות שאפיינה את המשטר הבולשבקי של בריה"מ שורשיה בהגות הפוליטית-מדינית של ולדימיר א. לנין. זוהי המורשת האנרכיסטית של באקונין וניצ'אייב שהועברה אליו. אלא שהוא היה רציונליסט ופרגמטיסט שצידד ברצחנות מטעמים אינסטרומנטליים ולא מטעמים של נטייה אישית. הרצחנות המרקסיסטית שהיתה טבועה בשיטה קיבלה אח"כ את אופייה הקונטמפוררי מאישיותם של יורשיו: פסיכופטית ופרנואידית כמו סטלין או ריאקציונרית וסנילית כמו ברז'נייב. בעובדה לנין הוא ששימר וייעל את מחנות המאסר הצאריסטייים וייסד את שיטת הגולאג הסובייטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משפחת רומאנוב היו רודנים, שהרגו אנשים באופן שהיה חוקי רק בגלל שהם עצמם כתבו את החוק. אין לי דמעות להזיל על הרג הבגירים של אותה משפחה. מלבד במסגרת התנגדות אוניברסלית לעונש מוות, אין הצדקה לגנות את הריגתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכיוון שהשלטון הצארי היה כל כך נאור והומני (לפחות באופן יחסי למישטר הקומוניסטי שירש אותו), העם הרוסי ניסה להפיל אותו פעמיים מרוב אהבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה ההפתעה, שלטון רופף מנסים להפיל הרבה יותר פעמים מאשר שלטון שיירה בך וימחק את משפחתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטון רופף? כל ההיסטוריה הרוסית של המאה ה19 מלאה בניסיונות להפלת השלטון הרופף הזה, וההצלחה באה רק ב1917 כשרוסיה היתה עסוקה במלחמה מחוץ לגבולותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מאות אנרכיסטים כאלה ואחרים מאומה של מאה מיליון זה לא מלאה בניסיונות. בשתי הפעמים היחידות שבהם כן בוצע ניסיון רצינילהפיל את המשטר הצארי הרופף, 1905 ו1917, הוא התנדנד ונפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 492277 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 3141592 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון יפה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שבהקשר אחר (לואי ה16 אאז"נ) הועלתה השאלה ההסטורית אם הוא נרצח, הוצא להורג, או נענש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצא להורג מטעמים פוליטים. (זה דרך אגב, גם מה שקרה לצאר ניקולאי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לואי ה-16 לא הורה מעולם על רציחתו של אדם (שבמסגרת המוסר שלנו, הוצאתו להורג לא הייתה מוסרית, גם אם מניחים שהוצאות להורג באופן כללי הן עונש ראוי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי,לא. הוא אחראי למדיניות כלכלית לא פופולרית וסבו הגדול אחראי לגירוש ההוגונטים מצרפת, אבל מהבחינה האישית הוא נעלה לאין ערוך מהצאר ניקולאי השני שיש כאן מי שרואה בו קורבן תמים וחף מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המלכים הרחומים ביותר בהיסטוריה סחטו מנתיניהם תוצרת, העבידו אותם דרך שדידתם (מיסים לא נאספו באופן וולנטרי) למען בניית ארמונות פאר עבור עצמם, גייסו אותם בעל כורחם לקפח חייהם עבורם במלחמות שנועדו להעדיר את שמם וכוחם, הנהיגו (ביוזמה או דרך המשך הסטטוס קוו - אחת היא) משמרות שהענישו בחומרה אנשים על ''הפשע'' של ''בגידה'' במלכות דרך אמירת דעתם... מלך חף מפשע זה אוקסימורון. הגנתו היחידה של רודן היא לו היה בובה בידיהם של הכוחות האמיתיים, שהגיעה למקומה שלא ביוזמתה ולא יכלה לברוח ללא סיכון משמעותי לחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושליטים היום, שאינם מלכים? גם אשמים מראש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רודנים שבמקרה לא משתמשים בתואר "מלך"? בטח. נשיאים וראשי ממשלה שנבחרו לתפקידם? לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשיטה המדינית המועדפת עליך היא קולקטיב אנרכיסטי. זה עבד איפשהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מבין את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמני התגובה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד פלנטגנט מצץ את לשדה של אנגליה, הסתבך במלחמה שבמהלכה נלקח בשבי ואנגליה שילמה תקציב של שנה לשחרר אותו, ואחרי זה מת במהלך שוד של טירה. קוראים לו ''לב הארי'' והוא גיבורה של אנגליה. ריצ'ארד השלישי צימח גיבנת שלא היתה לו ושייקספיר עשה ממנו סדאם חוסיין אנגלי. הצאר ניקולאי היה חלש אופי שנשלט ע''י גופים קיצוניים בחצרו. אם אנגליה היתה מוכה שוק על ירך על ידי גרמניה במלחמת העולם הראשונה, היינו עכשיו דנים ברשעותו של ג'ורג' ובפוגרומים שעשה ב(י) הודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, נו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מחזור לקווי שיחה נורמליים, הטיעונים הם - לרוב , המנצחים רושמים את ההיסטוריה - הצאר כרוב מלכי תקופתו היה חדל אישים ,לא הוא ניהל את המדינה, ובתחום נצלנותו לא היה שונה בהרבה מניצול מלכי אנגליה את הודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, המנצחים כותבים את ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד לב הארי נחשב, ובצדק, למלך אמיץ אבל לא מוכשר במיוחד, למלך כושל שדרדר את בני עמו ואת ארצו למצב קשה, כשרק כשלונו1 של אחיו ויורשו, מחוויר לעומתו. ג'ורג' החמישי מלך על מדינה דמוקרטית2, את ההחלטות לגבי מלחמת העולם הראשונה קיבלו ראשי הממשלה בזמנו. אולי היינו דנים ברשעותם, כנראה שלא, בגלל ש: בניגוד למה שנדמה, את ההיסטוריה לא כותבים המנצחים, אלה בני זמננו. לפעמים הם מחליטים להפוך את המנצחים לצודקים (מלחמת העולם הראשונה) ולפעמים את המפסידים (היוונים מול הרומאים), לפעמים הם מחליטים להפוך חולי רוח לצדיקים (ז'אן ד'ארק), ולפעמים צדיקים לנבלים (נבל הכרמלי). הכל לפי תפיסתם של הכותבים, בלי קשר למנצחים ולמנוצחים. גם אם הגרמנים היו מנצחים, והבריטים היו מפסידים, הדמוקרטים שביינינו היו ממשיכים לראות את הגרמנים כמנוולים. 1 כשלון מפואר למדי, כשנזכרים בתוצאה שלו, המאגנה כארטה. 2 בעצם כמה מדינות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתיחסת לריצ'ארד הראשון ולג'ורג' החמישי (תגובה יפה באופן כללי) אתייחס לריצ'ארד השלישי: הטענה שבעצם היה צדיק וחף מפשע שהעלילו עליו עלילות שווא מטעמים פוליטים היא עצמה חשודה במגמתיות פוליטית. אולי הוא לא אחראי ל*כל* הרציחות שמיוחסות לו במחזה השקספירי, אבל לפחות בכל הנוגע לשני הנסיכים בטאואר האחריות היא שלו ולא של הנרי טיודור (לעתיד הנרי השביעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי 500 שנה אי אפשר לטעון למגמתיות פוליטית בנושא ריצ'ארד ה-3. בכל מקרה אם יש לך מקורות הסטוריים מהימנים לנושא הויכוח הזה אשמח לקבל (היה עכשיו סדרה על "אמיתות" מקובלות מימי הביניים בערוץ 8, ונושא ריצ'ארד היה אחד מהם, אבל הם לא הרחיבו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להאמין, אבל במקומות שלא טרודים בבעיות פלסטינים/לבנון/המצב הכלכלי/שחיתות ישנם אנשים שעוסקים בסוגיות לא מעשיות כאלו כמו האגודה שמטרתה לטהר את שמו של ריצ'ארד - http://www.richardiii.net/begin.htm . אגודה זו נמצאת בחסות הדוכס מגלוסטר, נושא תוארו של ריצ'ארד ולכן אפשר לטעון כאן למגמתיות פוליטית. כמו כן, מתוך ויקיפדיה: "בסקר שערך ה-BBC בשנת 2002 מופיע ריצ'רד במקום ה-82 ברשימת "מאה הבריטים הגדולים" (במקום הראשון זכה וינסטון צ'רצ'יל), מקדים במקום אחד את ג'יי קיי רולינג. בסקר הופיעו אף נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן", לצדן של דמויות פופולריות בנות זמננו כדייוויד בקהאם. אנשי ה-BBC עצמם הוסיפו את ההערה כי המדובר במלך בעל חשיבות היסטורית זניחה, וכי הכנסתו למקום כה פופולרי לצד הגדולים שבמלכי אנגליה כמלכה ויקטוריה וכמלך הנרי החמישי הינה תוצאה של הצבעה מסיבית של קבוצת לחץ." לגבי הרחבה מומלץ סיפרה של אליסון ווייר שמפריכה בגישה של היגיון וסבירות על סמך העובדות הידועות (כתוצאה מחוסר הוכחות ברורות) את טענותיהם של תומכי ריצ'ארד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבלים היסטוריים כאליסטייר קראולי מאבות "כת השטן"?! (רציתי להוסיף סימני שאלה כדי להפגין את זעזועי מהשורה הנ"ל, אך המנגנון יעץ לי שלא לעשות זאת. דמיינו בבקשה הבעת WTF דרמטית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בויקיפדיה. תבוא אליהם בטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם ספר מתח/בלש בשם "האמת היא בתו של הזמן", שכחתי את שם הסופר, שוטר משועמם בבית החולים מבלה את זמנו בחקירה היסטורית של פרשת הנסיכים במגדל, הוא מגיע לתוצאות מפתיעות ומענינות, איני זוכר עוד פרטים אבל בזמנו התרשמתי שהסופר היה רציני ושהספר נכתב אחרי מחקר רציני בנושא. ספר מומלץ, גם אם הוא פיקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר את שם ההוצאה? מתחשק לי לקרוא אותו שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ביתו של הזמן.'' אני לא בטוח שהספר כל כך משכנע. הוא מתבסס על סברות וטענות לא מוכחות והנימה שלו פופוליסטית. (במובן זה הוא מזכיר את סיפרות האפולוגטיקה על ריצ'ארד אחר מודרני ובן דמותו הישראלי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריצ'ארד אחר, ישראלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון ונתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אהוד "לא לקחתי אגורה לכיסי" אולמרט? "I'm not a crook"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא בליגה שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אולמרט בליגת העל יחד עם ארקשה. ביבי וניקסי הם בליגה למחוסרי מקומות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הספר מקסים. למעשה מהות המחלוקת היא שהטענה לפיה ריצ'רד לבית יורק (III), רצח את אחייניו, שהיא יותר מסבירה, דוקא היא מתבססת על סברות וטענות בלתי מוכחות. אפרופו פסה"ד על ניקולאי II הי"ד, הנה ציטוט מהויקיפדיה: Richard III was found not guilty in a mock trial presided over by three Justices of the United States Supreme Court in 1997. Chief Justice William H. Rehnquist and Associate Justices Ruth Bader Ginsberg and Stephen G. Breyer, in a 3-0 decision, ruled that the prosecution had not met the burden of proof that "it was more likely than not" that the Princes in the Tower had been murdered; that the bones found in 1674 in the Tower were those of the Princes; and that Richard III had ordered or was complicitous in their deaths. ויש פרוט של פרשת הנסיכים Princes in the Tower [Wikipedia]בתימצות הבסיס לטענות מצדדי ריצ'ארד הן: א. ריצ'ארד לא היה חייב להוציא להורג את אחייניו. הם הוכרזו ממזרים וזכותם למלוך נשללה ע"י הפרלמנט האנגלי עוד בחייהם. ב. ההוכחה לכך שריצ'ארד הורה לרצוח את הילדים מתבססת על הוידוי של ג'יימס טיירל מאנשיו של ריצ'רד שהתוודה לפני הוצאתו להורג שהוא הרג את הילדים בפקודת ריצ'רד. מאחר וההודאה נסחטה מטיירל בעינויים קשה לדעת אם היא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חוסר הוכחות (דבר טבעי כתוצאה מאופי התקופה והזמן שעבר מאז) לבין הוכחה חד-משמעית לגבי עשיית או אי-עשיית הפשע. בית משפט כמובן לא יכול להכריע על סמך חוסר הוכחות (וזה גם המצב לגבי רצח ארלוזורוב) אבל אדם בעל שכל ישר יכול להגיע למסקנות מסוימות וזה מה שעושה אליסון ווייר בספר הנזכר בתגובה 492412 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאנו מתכוונים לאותו דבר (גם אני מניח שריצ'ארד הוא החשוד המיידי בחיסול הילדים) אבל לגבי משפט הדמה ב-1997 נפסק שם כי אין הוכחות מספקות אפילו לעשיית הפשע. ה"ה רנקוויסט,גינזברג וברייר לא נתבקשו להרשיע או לזכות את ריצ'רד. התובע במשפט היה צריך להוכיח ש"זה יותר סביר מאשר לא" שהילדים נרצחו. השופטים פסקו שהוא לא עמד במשימה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, לפני עשרות שנים, בראיון עם המחברת-טענה זו שהספר מסתמך בעיקר על דברי ימי אנגליה של טרווליין ודיקסון שהפכו לאחד הספרים הנסמכים ביותר בעניין ההיסטוריה של אנגליה. מעבר לכל ההשערות-הספר מרתק וייחודי. ארנון הדר ניסה להביא לספרות הישראלית ספרות מתח יוצאת דופן. הוא הכניס לארץ לראשונה את דיק פרנסיס ונדמה לי-אל תתפסו אותי במילה-אתץ הספר הראשון של לדלום שתורגם לעברית. המלצה אישית שלי ושל הרבה אחרים:לא לצטט כל דבר מויקיפדיה-זו הקלות הנסבלת והמהירה של המקלדת. כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת.כדאי להשוות ולחפש מקורות אחרים. ראיתי בעצמוי איך העתיקו טעות שלנו באתר בוקספר ישירות לויקיפדיה כולל תמונת הספר עד שעלינו על הטעות שלנו ותיקנו. גדעון, בהנאה מהאתר שלכם,בוקספר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הטעויות האפשריות גדולות הרבה יותר מהמילה המודפסת" - nice self reference | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר מסתמך על טענות נסיבתיות - לריצ'ארד כביכול לא היה אינטרס לכלוא ולרצוח את אחייניו כי השלטון היה מובטח לו בכל מיקרה עפ''י חוקי הירושה ואילו להנרי השביעי היה אינטרס כזה. הטיעון לא משכנע. אי אפשר להאמין בכל דבר לוויקיפדיה אבל גם לא לספרי מתח בעלי אג'נדה פופוליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענת חוקרים מאוניברסיטת לסטר, נמצאה גופת ריצ'ארד השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל זה "בערך". מי שרושם את ההיסטוריה הוא מי שנשאר בסוף (בית דויד שלא קיבל את גדולתו של בית עומרי), או מי שתרבותו/הקו שבו נוקטים ההיסטוריונים שלו ניצח (היוונים תמיד זכו בנקודות בגלל תרבותם הנערצת על האירופאים). גרמניה של וילהלם לא היתה דיקטטורה היטלראית. אם המטען התרבותי שלה היה משתלט על העולם האקדמי כתוצאה מנצחון על האנגלים, הם היו כותבים את ההיסטוריה לשיטתם, וכך גם אתה היית לומד אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האפאצים זוכרים למרות שלא נשארו יותר מידי מהם. גם אם הבריטים היו מפסידים, קשה לראות את הגרמנים של מלחמת העולם הראשונה חוצים את האוקיאנוס ופולשים בהצלחה לניו יורק, וושינגטון או פלורידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקריאה על הנושא, ''מברק צימרמן'' של ברברה טוכמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין האפאצ'ים? , אני לא טוען שהיו מוחקים מישהו מההיסטוריה. פשוט הופכים אותו מג'ורג' הטוב לגיאורג דר שרק. לעניין מלחה"ע ה I,במקרה ניצחון פרוסי, הם לא היו חוצים את האוקיאנוס, ולא היו נזקקים לחצותו. מדובר כל סוף התקופה הקולוניאלית, ויש לשער שהם היו מנסים להשיג כפרס חלקים באפריקה ובמזרח שהם לא זכו בהם עקב הצטרפותם המאוחרת למירוץ הקולוניאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שבניגוד למה שאמרת, האפאצ'ים כן מוצגים כ''טובים''. יש להניח שבמקרה של ניצחון פרוסי על בריטניה הן היו מקבלים את הודו. עדיין, הרעיונות של דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היו ממשיכים להתקיים בארצות הברית, קנדה ואוסטרליה, ובסופו של דבר, היו חוזרים להשתלט על מערב אירופה. בהיסטוריה שאנחנו לומדים הגרמנים היו מצטיירים רק כרעים יותר ממה שהם מצטיירים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים כ"טובים" אולי בסיפורי קרל מאי. עד למחצית המאה הקודמת כל האינדיאנים הוחשבו כחבורת פראים. לעניין פרוסיה ואנגליה, דמוקרטיה אנגלו-סקסונית היתה מושג שונה לגמרי ב1915, עם חלוקה למעמדות ויחס מפלה לנשים (לא טוב בהרבה מפרוסיה). מה שעוד היה סביר להניח במקרה של תבוסה בריטית במלחה"ע היה(אולי) התפרקות בית המלוכה, כפי שקרה לפרוסים עצמם בתבוסתם. דרום אפריקה ורודזיה דאז היו מצטרפות לגרמניה או לשטח ההשפעה שלה. יש לזכור, שהדמוקרטיה היתה קיימת בפרוסיה לשיעור מסוים , כולל הרשאת מפלגה סוצילדמוקרטית. סופו של תהליך ההתפתחות האירופית היה מוביל למשהו, אבל עם תרבות פרוסית שלטת באירופה (וגם עם איינשטיין, פאולי בוהר ואופנהיימר שמעולם לא היו עוזבים את אירופה, עם ההשלכות הנובעות מכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, נחנו לא חיים במאה הקודמת, במאה הנוכחית, וגם בסופה של הקודמת, האפאצ'ים מוצגים כטובים. בדיוק כמו שאמרתי, בהתאם להיסטוריונים בני התקופה, ובלי קשר לזהות המנצחים. סביר להניח שאתה צודק בנוגע לדרום אפריקה, אבל קשה לדעת איך הבורים היו מקבלים שלטון גרמני. יש לזכור שארצות הברית היתה אז אחרי מלחמת האזרחים, ובדרך להיות המעצמה הגדולה והדמוקרטית ביותר בעולם. קשה לי להאמין שהתרבות הפרוסית היתה מובילה את אירופה למקומות טובים במיוחד, הצרפתים והאנגלים לא היו מפסיקים לשאוף לעצמאות, וכשהתרבות שלהם ממשיכה לשלוט ולגדול בצידו השני של האוקיינוס, בו בזמן שהפרוסים מתקשים לשלוט באירופה המתפוררת היה מוביל, מן הסתם, להשפעה פרוסית הולכת ומצטמצמת, מול השפעה אמריקאית הולכת וגוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפאצ'ים מוצגים היום כטובים כי חל שינוי תרבותי ששינה את אופן כתיבת ההיסטוריה (*) למעשה האינדיאנים הרוויחו ממאבק שיוויון הזכויות של השחורים. יש לזכור שבתחילת המאה העשרים אירופה עדיין היתה מרכז העולם הכלכלי תרבותי ותעשייתי. סופו של דבר מרכז אירופה וחלקים גדולים ממזרחה באו תחת ההשפעה התרבותית הגרמנית; מנוחות ולא מכפייה. גם קבוצות מסוימות שלא התערו בתרבות המקומית (ז"א ,יהודים) העדיפו את התרבות הגרמנית. כמובן שלהסתכל מנקודת מבט של לאחר הנאציזם מטה את הדיון, ועל כך אי אפשר לבוא בטענות. טוב, לך תדע.כל הז'אנר הפופולרי הזה של "מה היה קורה אם" היה מאוד פופולרי פעם, אבל בעיקר "מה היה קורה אם הנאצים היו מנצחים". (*) אולי כטובים מדי, כנהוג ביחס לעמים הילידיים בהסתכלות האקדמית של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת דיון מעניין ! אבל למה לחשוב שאם גרמניה היתה זוכה במלחמה היה מצבה של בריטניה שונה ממצבה של גרמניה בהסכמי וורסאי? לא היה יותר מדי תרבות אנגלית בקנדה ואוסטרליה ב1900 ואני לא בטוח שהיו שם גם יותר מדי תושבים. מה שנראה לי שהיה קורה היה בערך כמו התוצאה של מלחמת צרפת גרמניה לפני זה, זאת אומרת שאנגליה היתה מפסידה הרבה מהמושבות שלה ומלך אנגליה היה בורח לטובת מישהו שנוח לגרמנים, או שבכלל היה השלטון מתחלף לטובת שלטון רפובליקני. אז מבחינת הבכורה באירופה גרמניה ואנגליה היו פשוט מתחלפות - צריך לזכור שהכל לפני תקופת היטלר והעוינות לגרמנים לא היתה קיימת אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגרמניה לא היה את ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היה לה את מזרח אירופה. במקרה של ניצחון פרוסי מוקדם ארה''ב היתה דואגת רק לאינטרסים שלה ביבשת אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הכוונה היא שהתרבות האנגלו-סקסונית היתה ממשיכה להתקיים באופן בלתי תלוי הרחק מהכיבוש הפרוסי, ובסופו של דבר, מסיבות כלכליות ותרבותיות, היא היתה משפיע על התרבות בבריטניה יותר מהתרבות הפרוסית הכובשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמישהו דיבר על כיבוש תרבותי-פרוסי. דיברו בסה''כ על ניצחון גרמני. בריטניה הייתה ממשיכה להתקיים בצורה כזו או אחרת. בדיוק כמו שגרמניה אמנם השתנתה, אבל לא הפכה לאנגלו-סקסית בעקבות ההפסד במלחמה. מבחינה פוליטית, אילצו אותה להפוך לדמוקרטית, אבל לא מבחינה תרבותית. אין סיבה להניח שהיו מאלצים את האנגלים להפסיק להיות דמוקרטים, כי בצד השני לא היו העקרונות של ווילסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה אנחנו היינו לומדים על המלך ג'ורג' במקרה כזה, אני חושב שזאת שאלה שתלויה בתרבות השלטת, ואם התרבות האנגלו-סקסונית נמצאת טוב, אז המלך ג'ורג' יזכר טוב, גם אם הוא הפסיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרבות האנגלו סקסונית הפכה שלטת רק אחרי מלחמות העולם. לפני זה , זה היה VISHFUL THINKING. ( השגיאה מכוונת) חוץ מזה, יש לשער שבמקרה דנן היינו לומדים בהיסטוריה מודרנית על פרוייקט גטינגן ופצצת האטום שפיתחו הייזנברג ואופנהיימר ב-1950 עבור הקייזר וילהלם ה-4 ירום הודו. (בכל זאת אני מעריך את חיבתך לתרבות האנגלית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך שהפך את התרבות האנגל-סקסונית לשלטת החל הרבה לפני זה, עם עליית בית טיודור וסיום מלחמת השושנים. במלחמת העולם הראשונה התהליך כבר יצא מגבולות אנגליה, והתרכז בעיקר באמריקה. גם בלי אנגליה, אין שום סיבה להניח שהתהליך היה נעצר, בטח שלא על ידי התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת. גם אם הגרמנים היו כובשים את אנגליה, הם היו מושפעים מהאנגלים הרבה יותר מההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התרבות הגרמנית ההולכת ומתפוררת"? זה בהתבסס על ידיעה מבוססת או על עוינות אישית (מוצדקת ככל שיכולה להיות)?. התרבות הגרמנית ב1900 היתה בשיאה , וקיימה את עצמה. כמו שמישהו ציין פה היא רק התרחבה לאיזורים חדשים במזרח אירופה, כולל להרבה יהודים שהעדיפו אותה על שייקספיר. דרך אגב, אני גם לא בטוח שהאנגלים קוראים למה שיש באמריקה תרבות אנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודי פולין לא היתה הרבה ברירה, אני לא חושב שזה שהרבה יהודים בחרו בתרבות הרוסית או הגרמנית מוכיח שהם צדקו. יהודים גם בחרו בנתניהו, ברק ואולמרט (מחק את הפוליטיקאי שאתה מעריך, אין אחד שמעריך את שלושתם). התרבות הגרמנית היתה למיטב הבנתי בשקיעה, אחרי הליך צמיחה שהחל עם גוטנבג והגיע לשיא עם מרטין לוטר, ואז החלה השקיעה האיטית כך שבתחילת המאה ה-20 גרמניה היתה כבר בתהליך התפוררות. לא כל האנגלים אותו הדבר, אבל די מוסכם על הרבה מהם שיש תרבות אנגלו-סקסונית, או תרבות דוברת אנגלית, ושיש "יחסים מיוחדים" בין העמים דוברי האנגלית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |