בתשובה לברמנית אחרי החגים, 23/10/08 15:55
גם עלות המחיה אחרת. 493891
למה הוא מופרך לגמרי?
גם עלות המחיה אחרת. 493896
קודם כל תיקון: צ"ל חצי מהכנסה חציונית, לא משכר חציוני.

מופרך לגמרי כי אם מחר יפרוץ נפט ממזרקת כיכר רבין, והמדינה תעניק שי חודשי קבוע, נגיד $2000, לכל משפחה ובית-אב, הקו יזוז במונחים אבסולוטיים ולא בהגדרתו היחסית. עדיין יצעקו פה שזה נורא איך נותנים לשליש מהילדים לחיות בעוני (ולרמוז על רעב ממש).
גם עלות המחיה אחרת. 493897
אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים. עליה של 500 ש"ח בשכר המינימום - 1000 לזוג- לא היתה סתם מזיזה את הקו אלא מזיזה אותם ממקום מאד לא מכובד . יחד עם התהליך הזה, הרפורמה שהחינוך צריך לעבור כוללת גם תיקצוב ייעודי גבוה יותר שהיה מוריד את העול מההורים- בעיקר אילו שאני מדבר עליהם. החלק הקשה בעוני של אנשים עובדים הוא העלבון הצורב שכרוך בו. ההתייחסות המלומדת למדדים מזכירה לי מנהל אגף מסויים במיפעל בו עבדתי אמר לי פעם שהמדדים מראים שהעובדים מרוצים ויש אוירה טובה. תסמכי עלי: העובדים לא היו מרוצים והאוירה לא היתה טובה. התפיסה שמתעלמת מהיחסיות- אני יודע שנתניהו חושב ומתבטא ברוח הזאת- טוענת למעשה שאין שום משמעות להיותנו אזרחים של מדינה ויש לנו משהו משותף;
גם עלות המחיה אחרת. 493898
קודם כל עוד תיקון והתנצלות. כתבתי שטות מוחלטת. בדוגמה שהבאתי כולם היו עולים מעבר לקו העוני המחושב. (נניח חציון הכנסה 5K וחציו 2.5K לעומת חציון חדש 13K וחציו 6.5K)

עדיין המדד הזה מופרך לגמרי. בהזדמנות אסביר למה (גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות).

לא יכולה להתווכח עם תחושות והשקפת עולם.
גם עלות המחיה אחרת. 493901
במקרה הזה זו אפילו איננה השקפת עולם אלא התרשמות בלתי אמצעית שהאוירה במחלקה לא טובה והאנשים ממורמרים. המדדים לא הראו את זה. המדדים היו אמורים להיות אובייקטיביים ללא הצורך לתקשר עם האנשים. עכשיו תורי לומר שהמדד היה מופרך ושטות מחלטת.
גם עלות המחיה אחרת. 493913
מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההכנסות כי:

1) חצי מחציון ההכנסה במידה ומיתון אפשרי יפגע בשכר יביא למצב בו עניים לכאורה היום יהפכו ללא-עניים של מחר.

2) המרת זכויות העובדים למזומן - שווי השימוש ברכב ליסינג, ארוחות מסובסדות, גני ילדים בחברות, חופשות בחו"ל - יתורגמו לעליה בהכנסה וממילא לחציוני ולחצי ממנו = גידול במספר העניים כאילו.

מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההוצאות כי:

1) כל סעיפי ההוצאה הציבורית לבריאות, חינוך, תחבורה וכו' לא נכללים בחישוב.

2) אין הבחנה בין סקטורים בחברה לגבי תשלומי חובה דיפרנצאליים. זוג קשישים אתיופי ישלם 0 או מעט ארנונה לעומת זוג צברים בגילו.
גם עלות המחיה אחרת. 493920
1. סעיפי הוצאה הציבורית נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. כלומר הוצאות של האנשים הולכות וגדלות. כשהייתי שומע אנשים מהאוצר אומרים בדיק מה שאת אומרת: מנתחים את מצבו של האזרח המצוי שהכנסות משפחתו משכר הן X . על פי ניתוחיהם הוא במצב סביר ולכן אפשר לקצץ מתשלומי ההעברה שהולכים אליו.במיפגש שלי עם אנשים קונקרטיים שאליהם מתייחסים החישובים, הייתי מוצא שיש משהו מוטעה בחישובים; המציאות אינה מסתדרת איתם ואין לי את הידע שלך כדי להצביע היכן.
גם עלות המחיה אחרת. 493935
לגבי סעיף ההוצאה הציבורית לחינוך בישראל - נדמה לי שהוא הגבוה בעולם פר קפיטה. הבעיה היא כמו במשק המים - דליפות עצומות במערכת עד ההגעה לברז משתמש הקצה.

בריאות - ביטוח רפואי לכל האזרחים ללא קשר להכנסתם. הטבה שלא במזומן השווה מאות (ובמקרי אסון - אלפים רבים) שקלים לחודש.

דיור - האתיופים כמשל. כבר בשנות ה-‏90 הגיעו למסקנה כי אין מצב שעולי אתיופיה יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא רגילים (ומסובסדים) כדוגמת זוגות צעירים בפריפריה ועולי בריה"מ. המדינה העבירה לדירות קבע על חשבונה 100 אלף מהקרוואנים.

וכן הלאה. ולמרות כל זאת איני כופרת במציאות המדכדכת של החלקים החלשים באוכלוסייה, המשתכרים מינימום וחיים בדלות יחסית. זה טבעו של העולם המודרני בו חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית מתקשים להתרומם. הרבה מהנדסי תוכנה לא תמצא בעשירון התחתון.
גם עלות המחיה אחרת. 493942
אני קורא שוב ושוב את הדברים על תקציב החינוך. פקידי האוצר אמרו את זה לא פעם. אני מסכים איתך בגדול אך לא בקטן. כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד'. מי אשם בדליפות? אני זוכר ראיון של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ והתייחסות לתקציב החינוך;" אבל השכר הממוצע של המורים הוא 7500 ש"ח לחודש!" ירה לונדון. למיספרים הללו אין שום משמעות חוץ מהמשמעות התעמולתית. את משווה מה שקרוי תקציב חינוך- עגבניות עם מה שקרוי תקציב חינוך בפינלנד-מלונים.
אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות. גם אנשי האוצר היו מעלים במו"מ שלהם עם המורים נתונים מיצרפיים שהו חסרי משמעות לגבי הציבור איתו הדיינו. כשהביא נתניהו את תכניתו לטפל במשבר הפיננסי, אני זוכר היטב את דבריהם של המנכ"ל והממונה על התקציבים; הם דיברו על תקציבי ההעברה והצורך להקטינם. איזה מין שיח עם הציבור הוא השיח הזה? כשמראיינים אותם, הם אמורים להסביר מה הם רוצים לקצץ ומדוע. אז להקטין את הקצבאות כדי שיהיה מניע לצאת לעבודה, פירושו לקצץ קיצבת זיקנה לבן 78 כדי שיצא לעבודה? זו תמציתו של כל הדיון הכלכלי אצלנו כפי שהצגת בתגובה שלך. אינני אומר שהנתונים שלך אינם נכונים; הם פשוט חסרי משמעות בצורה הכללית שלהם. אם יש דליפות שיתקנו את הדליפות; בגלל זה הם ממשלה.אל מי הם באים בטענות על הדליפות?
גם עלות המחיה אחרת. 493946
לגבי קצבאות זקנה ונכים דעתי ידועה. אולי נדרשת פרוגרסיביות גם בנושא זה. אין הגיון בתשלום אוטומטי זהה לקשיש עם פנסיה של אלוף מיל. לישישה שזו כל הכנסתה. לפי מדד העוני האחרון הוצג נתון כי כשליש מהזקנים נמנים עליו. כנראה מדובר בזקני החרדים והערבים פלוס זקנים עולי בריה''מ שלא הצליחו להשתלב בשוק העבודה. ככלל, האוכלוסיה הוותיקה בארץ אמורה להנות מפנסיה כלשהיא, ואפילו קטנה, בנוסף לקצבה.

דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים.
גם עלות המחיה אחרת. 493995
אז אל מי באים גאוני המינהל הללו בטענות? יושבים מול המורים במו"מ ואומרים להם: "על פי המדדים יש כאן תקציב החינוך הגבוה ביותר ב-OECD - לא יכולים לשלם לכם יותר". אנחנו אפילו לא מבחינים באבסורדיות של טענה מסוג זה שהיא באה מצד השלטון. במקום זה הם תובעים משרת החינוך לפטר 20.000 מורים. את חסמי הדם הם הרי לא ינסו לסלק.
גם עלות המחיה אחרת. 494048
קצבה קבועה + מס הכנסה פרוגרסיבי (לאחר שקלול של כלל ההכנסות) = קצבה אפקטיבית פרוגרסיבית.
גם עלות המחיה אחרת. 494233
קצבת הזקנה זהה, אבל האלוף במיל' משלם עליה ועל הפנסיה שלו מס הכנסה.
גם עלות המחיה אחרת. 494240
מה זה משנה מהו הפתרון? את בעד השיטה שקשישים שחיים מהקיצבה שבויים בידי אלופים במיל? קודם צריך לשלם לקשישים קיצבה סבירה יותר; אחר כך שיתעסקו עם אלופים במיל. אלופים במיל שילמו כל חייהם ביטוח לאומי לכן שלאף פקיד באוצר לא יכאב הלב.
גם עלות המחיה אחרת. 493947
קשישים בני 78 הם בממוצע עשירים בהרבה מצעירים בני 25. לא ברור לי למה האחרונים צריכים לשלם לראשונים קיצבה באופן גורף (להבדיל מקיצבה סלקטיבית על בסיס מצבו הכלכלי של כל קשיש וקשיש בנפרד).
גם עלות המחיה אחרת. 493975
אותם קשישים שלמו לבטוח לאומי במשך 46 שנים, בדיוק עבור זה.
גם עלות המחיה אחרת. 493949
אני חושב שהברמנית (עדיף אחרי משמרת) צריכה כמה כוסות טקילה לפני שהיא ממשיכה לדבר איתך. מה היא מבלבלת את המוח עם עובדות ומספרים, BalanceSheets וסטטיסטיקות (ש"אינני אומר שהם לא נכונים")?

נדמה שאתה מציע לבטל את המאקרו-כלכלה ולמנות נערי אוצר לבייבי-סיטר של כל אזרח בנפרד. עליהם לפלח את *תחושותיו* של האזרח שלהם ולתת לו מוצץ אם הוא ממורמר, לכסות אותו בשמיכה אם קר לו, ולספק לו את כל צרכיו החמריים והרוחניים - בלי קשר למצבם של כל האחרים (שאינם אלא אגרגטים חסרי משמעות).

אולי במקום כל המדדים המטופשים הללו צריך להביא לנו 7 מליון פיליפיניות - אחת לכל אזרח בישראל. הפיליפינית, מטבעה, תתרכז רק בתינוק שבאחריותה (מהעריסה עד לקבר). לא נשאל מי יטפל בפיליפיניות - הן אגרגט חסר משמעות.
גם עלות המחיה אחרת. 493996
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם לא נסחף ולא מביא דברים לאבסורד. ראה תגובה 493995
גם עלות המחיה אחרת. 494005
אני נסחף אחרי שאתה פרצת את סכר האבסורד בדרישה שגאוני המנהל יטפלו במרירותו של כל פועל ומורה בנפרד במקום באגרגטים. אם אתה חושב שאפשר לעשות זאת עם פחות משבעה מליון גאוני מנהל, אתה צריך להסביר איך. אחרת, אתה צריך להתייחס לאגרגטים.
גם עלות המחיה אחרת. 494006
מרוב שאתה נסחף גם אינך קורא מה שכתבתי. היכן כתבתי שאנשי האוצר צריכים לטפל טיפול אישי בכל מורה? מו"מ עם נציגי המורים הוא טיפול אישי בכל מורה? כשאתה מנהל מו"מ עם המעביד שלך ויש לך בקשה הוגנת להעלאת שכר, הוא יאמר לך שאי אפשר כי יש עודף של פקידים בחברה והוא צריך לשלם להם שכר ולא נשאר בשבילך -( אתה עוסק בייצור בחברה). מערכת החינוך היא דומה מצוינת ומראה את האבסורד שבדרך הזאת: הוצאות פר תלמיד גבוהות כשמחלקים את כלל ההוצאות לחינוך והוצאות ממשיות נמוכות: כמה באמת מקבל תלמיד (דרך שכר המורים, תשתיות בית הספר וכד').
אם הדברים שלי מאד מרגיזים אותך אז תתעלם מהם, חבל להתרגז.
גם עלות המחיה אחרת. 494016
גם שכר המורים הוא מאוד גבוה, ברגע שמסתכלים עליו פר שעה ולא פר חודש.
אחרי שמתחשבים בשנת שבתון, בחופשים האורכים, ובמספר שעות העבודה היומיות המועט מגיעים לכך שמשרה מלאה של מורה היא שליש ממשרה מלאה רגילה במשק. וחלק גדול מהמורים עובדים עוד פחות ממשרה מלאה של מורה.
שילוב של בורות ורשעות 494027
היקף משרה של מורה הוא 24 שעות *הוראה* שבועיות בבתי הספר התיכוניים ו 30 ביסודיים (שלא הצטרפו ל"אופק חדש), כאשר שבוע העבודה במשק הוא בן 43 שע"ש. עבודתו של המורה אינה מסתכמת בעמידה מול הכיתה. בחשבון שעות העבודה של המורה לא נכללות שעות הכנת מערכי שיעור, הכנת ובדיקת מבחנים, ישיבות, ימי הורים, השתלמויות מקצועיות (שלפחות חלקן הן חובה), לווי טיולים ופעילויות אחרות מחוץ לתחומי בית הספר (אשר חלקן הוא של 24 שעות ביממה) ו"ימי הערכות". אני, באופן אישי, ואני מאמין שרוב האיילים, עומד מול הלקוחות שלי הרבה פחות שעות מאשר מורה עומד מול תלמידיו.

מורה אשר עובד פחות ממשרה מלאה של מורה מקבל שכר מופחת בהתאם. מורים הם אחד הסקטורים הבודדים אשר אינם רשאים לצאת לחופשה במועד המתאים להם, כי אם במועדים המוכתבים להם ע"י המערכת. מורה אינו יכול לצאת לחופשת סקי או לנופש בטורקיה במחירי מבצע של off season (כן, גם זה משהו ששווה כסף).
מורה בשנת שבתון אינו מקבל שכר. הוא חי במהלכה על חשבון קרן ההשתלמות שלו (שלהבדיל מעובדים אחרים במשק, הוא כמעט ואינו יכול לממש אותה לצרכים אחרים).
בקיצור - מי שרוצה להתעשר מעבודתו, שיחפש ג'וב אחר.
יצויין, שבעוד כמה מקצועות אחרים, 494050
מבלים לא מעט שעות מחוץ לחשבון. מרצים וחוקרים במקצועות רבים מבלים שעות רבות בקריאת ספרות מקצועית, ולא תמיד הזמן הזה נכלל בחישוב השכר. כמובן שממרצים בכירים ומעלה זה משתנה. אבל אצל הזוטרים, העובדים מן החוץ, אלה שבמכללות ציבוריות רבות ועוד - יש יותר שעות עבודה ממה שכתוב בחוזה. אני די משוכנע שגם במקצועות שהם לא המקצוע שלי זה ככה.
באשר לחופש, נכון שאי אפשר לבחור, אבל כשיש לך פי כמה וכמה חופש מרוב העובדים במשק (וכן, הצורך לשלם על מעון לעוד חודש ומשהו גם הוא שווה כסף, למשל) אז יש לטיעון הזה תוקף מוגבל. כנ''ל לגבי קרן ההשתלמות והשבתון - בהתחשב בעובדה שלרוב העובדים במשק אין שבתון, הצבעה על כך שלמי שיש יש מגבלות היא תמיד בעלת תוקף מוגבל.
גם עלות המחיה אחרת. 494021
מה פתאום מרגיזים? לפעמים מתמיהים, לפעמים משעשעים.

מי כתב:
===>"כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד"'.
===>"אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות"
===>"אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים"

האם משרד האוצר צריך לפלח כל בית-ספר בנפרד?האם הם צריכים לנהל כל בית ספר בנפרד? ולמה לפלח ולנהל רק ברמת בית ספר, אולי עליהם להשגיח על ההוצאות בכל כיתה? האם נערי האוצר צריכים להכיר כל פועל, ולנהל את חייו כך שלא יהיה ממורמר?

אני מטריד אותך כי אתה (בדבריך) מייצג קבוצה די רחבה של אנשים שאני מת להבין מה בדיוק הם אומרים. במקרה שלך, כשאתה משחרר אמירה כמו "כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי" לגבי מדיניות האוצר, האם אתה מבין את הדברים? ואם כן, האם אתה יכול לפרש אותם כך שגם התלמידים החלשים יבינו - אתה הרי מורה, לא?
גם עלות המחיה אחרת. 494023
מה זה אגרגט?
גם עלות המחיה אחרת. 494025
באופן מעשי אגרגט הוא סוג של חצץ, אגרגט [ויקיפדיה].
הסברים לפירוש המילה אגרגט בשימוש המושאל לשיח הכלכלי, בהשאלה הנעשית באופן דומה (רציני ע"י איציק ולעגני ע"י המסביר) גם בפתיל זה: תגובה 480325 עד תגובה 480332 (כולל :-]).

דוגמה לשימוש במילה בדו"ח כלכלי:

"חישוב אגרגט הוצאות על דיור, אחזקת הדירה, מזון פירות וירקות לפי טיפוסי משקי הבית ומספר הפרטים ...". המשפט מופיע בדו"ח זה בפרק שתחת כותרת "הצגת טיפוסי משקי הבית":

גם עלות המחיה אחרת. 494059
לפעמים נדמה לי שאתה משחק את הלא מבין. כשהאוצר יושב מול המורים, הוא מנהל איתם מו"מ על שכר הפקידים במישרד החינוך?
האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל. אם יוצא שההוצאות במיסגרת בית הספר במדינת ישראל, הן נמוכות יחסית לOECD , אבל המיצרפיות גבוהות, שהאוצר יעלה את ההוצאות שנמוכות בישראל וידאק לייעל את הקעים האחרים של מערכת החינוך. אם האוצר יעסוק רק בנתונים המיצרפיים (האוצר יודע את הנתונים לעומק רק שהוא אינו רוצה לעסוק בהם. הוא רוצה לעסוק רק בשני מיספרים: ההוצאות המיצרפיות לגולגולת או לתלמיד שהן גבוהות יחסית לרוב מדינות OECD ,וסך הכסף המוצא על שכר המורים. אנשי האוצר רואים שההוצאה לחינוך גבוהה במדינת ישראל לכן יבואו ללימור ליבהת ויתבעו קיצוץ והיא קיצצה וגם ניסתה לשלוח מיכתבי פיטורין למורים- היתה לה מנכ"לית ששיתפה פעולה בנפש חפצה ובשיכנוע עצמי עמוק- רונית תירוש.
מדוע אנשי האוצר הקפידו להזכיר כל הזמן שהמורים עובדים מעט ולא את העובדה שחלק גדול מהכספים אינם מגיעים בכלל לבית הספר.
מדוע לא ראינו אף פעם בחוק ההסדרים הצעת רפורמה במישרד החינוך?
אגב, 24 שעות אינן מעט; מורה שעובד ומכין ברצינות- 24 שעות זה הרבה מאד עבודה.
גם עלות המחיה אחרת. 494076
אני ממש לא מצליח לעקוב אחריך.

===>"האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל".

למה? בשביל מה יש משרד חינוך, שרת חינוך, מנכלית, חשב וכו'. אתה רוצה שנערי האוצר ינהלו גם את מערכת החינוך? זה לא אתה שדרשת קודם שהם יפסיקו להתעסק במשרדים אחרים?

אני לא ראיתי ראיות לטענתך שרוב הכסף לא יוצא על התלמידים. יש איזה בסיס לדברים? אבל גם אם זה נכון, משרד החינוך הוא זה שאחראי. אם האוצר נותן לחינוך יותר (פר תלמיד) מ-OECD ובכל זאת ההוצאות פר תלמיד קטנות, אז מישהו לקח את הכסף. אולי צריך להזמין משטרה.
גם עלות המחיה אחרת. 494095
אל נא תיתמם. מישרד האוצר יודע יפה מאד לנהל את הקרביים של המישרדים ואפילו להציע רפורמות מיקצועיות לחלוטין. מישרד האוצר אחראי על התקנים ועל השכר , אז פתאום הוא מאשר תקציב כללי למשרד החינוך וזה מחליט על התקנים ועל השכר? אין בדברי משום הנחה למישרד החינוך.
לגבי ההפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי: התייחסתי למה שהברמנית כתבה.
גם עלות המחיה אחרת. 494144
קודם "אל תתרגז", עכשיו "אל תיתמם". נראה שאתה מעדיף להתעסק בי יותר מאשר לפרש את הדברים העמומים שכתבת.

למה אתה זורק לאוויר טענות בלי להביא להם כל ביסוס:

- על סמך מה אתה אומר שמשרד האוצר קובע את התקנים והשכר בחינוך? האם לדעתך הוא גם קובע כמה כיתות א' יפתחו בשנה הבאה או את התפלגות ההוצאות בתוך תקציב החינוך?

- מהו ה"הפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי"? באילו סכומים מדובר? לאן הלך הכסף? מי החליט להוציא אותו?
אם אתה יודע, תגיד. אם אינך יודע, למה אתה עושה את עצמך?

- הכי קרוב שהברמנית הגיעה למילים "הפרש" ו"מיצרפית" זה כאן:
"דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים"

האם פקידי האוצר יכולים לפטר פקידים ותיקים ממשרד החינוך? האם הם שכרו את "חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר"? האם אתה חושב שצריך לפטר את הפקידים האלו?

מישהו במדינה הזאת צריך לקחת אחריות... על הדברים שיוצאים לו מהמקלדת.
גם עלות המחיה אחרת. 494145
מאסתי בויכוחים איתך. לילה טוב.
גם עלות המחיה אחרת. 497610
יש כאן מישהו שמבטא את דעתי הרבה יותר טוב ממני.
גם עלות המחיה אחרת. 497622
המכתב שהוא מקשר אליו מרשים במיוחד. פעם היה נהוג, כמדומתני, שהשרים ממונים על הפקידים במשרדיהם. אני מבינה שזה השתנה?
גם עלות המחיה אחרת. 497631
כן. הוא עושה זאת טוב ממך. הבעיה היא שבגלל זה אתה מאמין לו. אל תתבלבל.

כאן יש אחד שמסביר את דעתו של "קול האמת" יותר טוב ממנו.
אני לא מאמין שאתה מתרשם מזה.
גם עלות המחיה אחרת. 497634
הבנתי כל מילה אצלך אבל שום דבר חוץ מזה.
גם עלות המחיה אחרת. 497713
יופי!
עכשיו תצרף את המילים.
גם עלות המחיה אחרת. 497645
זו הזדמנות טובה לברך את פקידי האוצר האמיצים העומדים נגד שצף הפופוליסטים שמאיימים לגזול את משאבי הציבור ולהעבירם לידי התאגידים המנהלים את כספי הפנסיה.

לעניים באמת, אין פנסיה. הם יפסידו מ"רשת הביטחון".

ניסיון שוד לאור היום, וכלכלת בחירות בתזמור הפוליטיקאים מ(כמעט) כל המפלגות. יחי הדרג המקצועי באוצר!
גם עלות המחיה אחרת. 497700
הדרג המיקצועי באוצר העביר את הפנסיות- לא קופות הגמל- לבורסה. הוא עשה את זה על פי עדותו של אנטבי, כדי לעודד את שוק ההון. ראה משהו על אספקט הרווח שהרוויחו האנשים.
יתכן ויש כאלה הרוצים בהזדמנות זו לצ'פר את בעלי ההון. כפי ששמעת מאנטבי, העברת הפנסיות לבורסה היא בראש ובראשונה צ'יפור בעלי ההון. מה שמדהים בטענות האוצר הוא השוואת הרווח של האנשים (הוירטואלים) לעומת ההפסד. זהו? ההפסדים נגמרו? עכשיו שוק ההון מתחיל לעלות? שאנשי האוצר יתנו לי את הטלפון של זה שגילה להם את זה. ואם יש לפנינו עוד שנתיים-שלוש של קיווץ?
מה שצריך לדרוש מהפוליטיקאים הוא שינוי המצב מ -70% לבורסה ל-‏25% לבורסה. יעלה למדינה בהנפקת אגרות חוב? לא נורא. הבטחון הפנסיוני שווה יותר.
גם עלות המחיה אחרת. 497703
מי יממן את האג"חים האלו? על חשבון מה הם יבואו?
___________
שכ"ג, מופסד המון כסף אבל לא מאשים בזה את ביבי
גם עלות המחיה אחרת. 497720
המדינה תממן. עלות המדינה איננה מחיר האג''חים. המדינה איננה נותנת לאף אחד אג''חים במתנה. הבעיה תהיה אם קרן פנסיה תפשוט את הרגל, אם בשנתיים הקרובות ימשיך שוק ההון לרדת.
גם עלות המחיה אחרת. 497721
מה שאתה מציע - סבסוד הפנסיה בידי המדינה - הוא שוד הקופה הציבורית.

מי נהנה יותר מן הסבסוד הזה, מי שיש לו פנסיה של 2000 ש"ח בחודש או מי שיש לו פנסיה של 10000?

כך שההצעות האלה הן מזימה רגרסיבית בעליל, נגד השכבות החלשות מחוסרות הפנסיה בכלל, ולמען השכירים העשירים.

על המדינה להבטיח קצבת זקנה מכובדת - ותו לא. כל דבר אחר הוא הסטה של משאבים ממטרות לאומיות לכיס הפרטי של העשירים ולכיס של התאגידים שמנהלים את הפנסיה.
גם עלות המחיה אחרת. 497725
אינני מדבר על מזימה נגד השכבות החלשות שאין להן פנסיה.אני מדבר על שינוי ההתנהלות של קרנות הפנסיה ולא על פיצוי למי שמקבל פנסיה של 10.000 ש"ח. אג"חים של המדינה אינן בדיוק סבסוד; אג"חים של המדינה בוטלו בעיקר כדי לזרוק לשוק ההון את כספי הפנסיה. לגבי השכבות החלשות נטולות הפנסיה: לא שמעתי הצעות של ידין אנטבי כיצד לפתור את הבעיה הזאת. לא ראיתי אותו נאבק כדי לחייב כל מעסיק-כולל חברות כ"א- להפריש לפנסיה מהיום הראשון של ההעסקה. ידין אנטבי הוא אחד שטובל ושרץ בידו. מה שמעניין אותו הוא ששוק ההון יהיה פעיל ולא שלכל אדם תהיה פנסיה סבירה לעת זיקנה, שאינה תלויה בכל מיני בועות בוול סטריט. לדעתי, מר אנטבי וחבורתו, היו צריכים לדאוג להבראת הקרנות הציבוריות ולא להפרטתן. לדאוג שהמטרה העיקרית והראשונה של הקרנות תהיה לספק פנסיה לעמיתים ולא רווח לבעלים. מה שהציף המשבר הנוכחי הוא פירכתה של ההנחה שיש קשר ישיר והכרחי בין הרצון של הקרנות להרוויח לבין יציבותן לאורך שנים של הפנסיות שהעמיתים יקבלו. אני כופר בהנחה שרק חברה פרטית עם מוטיב של מקסימום רווח תביא את הפנסיות הגבוהות ביותר לעמיתים. כמות האנשים בארה"ב שנאלצים לעבוד עד יום מותם או נפילתם למישכב, מראה את רפיסותה של ההנחה הזאת- ההנחה שאין דרך אחרת להתמודד עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסיה (פחות צעירים שעובדים כדי לממן לקשישים את הפנסיות) אלא להשקיע את הפנסיות בשוק ההון. במיוחד מקוממת אותי הטענה של שטרסלר והאוצר, שבעשר השנים האחרונות הרוויחו קרנות הפנסיה יותר מההפסדים בחצי השנה האחרונה. בשבילם המשבר כבר נגמר והם מסכמים את ההפסדים. אולי המשבר רק מתחיל? מאין הם יודעים הכל?
גם עלות המחיה אחרת. 497734
מצער שאתה לא מדבר על מי שמקבל פנסיה של 10000 ש"ח. כי הוא בדיוק מי שנהנה מן המדיניות שאתה דוגל בה. על חשבון חסרי הפנסיה, ובעלי הפנסיה הנמוכה.

סבסוד האגחים בוטל כי הוא עלה הרבה כסף למדינה - המדינה יכלה לקבל ריבית גבוהה מאזרחים פרטיים או מאזרחי חוץ, אבל העדיפה לקבל ריבית נמוכה מארגונים הכלכליים שמנהלים את הפנסיות. הפחתת הסבסוד חסכה את הכסף הזה - כמובן שהחיסכון הזה יתבטל אם חלילה תוענק "רשת הביטחון" לקרנות.

גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-‏10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים.
גם עלות המחיה אחרת. 497735
"גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-‏10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים".
איך במישפט האחרון שלך, ההתחלה מסתדרת לך עם הסוף? ואם המשבר רק בתחילתו והירידות שהיו עד עכשיו הן רק המתאבן של הירידות האמיתיות בשנתיים הבאות? במשבר של 1929 הירידות נמשכו שנים.
אתה קובע מה על חשבון מה. צ'יץ' נהג לזרוק את החלקאים לרחוב כדי ללחוץ על הממשלה. אם לא יעשו רשת ביטחון אז בכסף שיחסך ידאגו לחסרי הפנסיה ובעלי הפנסיה הנמוכה? הצחקתני.
גם עלות המחיה אחרת. 497795
ההתחלה מסתדרת עם הסוף, כיוון שלדעתי, אפילו אילו היו הפנסיונרים מופסדים, לא היה מקום לחלק להם מתנות. על אחת כמה וכמה כאשר הם מורווחים. אין סיבה לגרום להם להיות עוד יותר מורווחים. (כלומר, יש סיבה - הם מאוד משפיעים פוליטית - אבל זו לא סיבה טובה).

כמוך, אני לא צופה שיפור בקצבת הזקנה. אבל הכסף שאתה מציע לתת לקרנות הפנסיה במתנה על תפקודן הקלוקל, יבוא מאיפה שהוא - מן הסתם הוא יגיע מפגיעה בשירותים חברתיים, או עיכוב בעדכון סל הבריאות, או מעלייה במסים שלי. בכל מקרה - אני לא מרוצה.

נ.ב. אילו חקלאים צ'יץ' נהג לזרוק, למה, ומתי? כשהיה בצבא, או כשהיה בעירייה?
גם עלות המחיה אחרת. 497799
איזה כסף בדיוק אני הצעתי לתת לקרנות הפנסיה? אגרות חוב ממשלתיות? אני מודה שקרנות כאלה לא יהיו אטרקטיביות לחברות פרטיות ולכן היה עדיף שתהיינה ציבוריות. מה שאני מדבר הוא על אחריות שתקח המדינה ליציבות הפנסיות של האנשים. יש גם דרך אחרת והיא להעלות את קיצבאות הזיקנה. תאמר שזה עולה הרבה כסף:
תעצור את הרפורמה במס לבעלי השכר/הכנסה הגבוהים/ות. אני יודע מה יאמרו באוצר: " מדוע להעלות את קיצבאות הזיקנה לבעלי פנסיה של 10.000 ש"ח? זהו אותו ההגיון כמו לומר שפרישת רשת ביטחון תהיה לא צודקת כלפי בעלי הפנסיות הנמוכות או כאלו שבכלל אינם מקבלים. אז האוצר פתאום הפכו סוציאליסטים- שוויוניים.הם לא יאמרו "נעלה את קיצבאות הזיקנה כדי להקטין פערים. אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת. לא להעלות ב-‏20 ש"ח מה שמתאים לאוצר לעשות; להעלות ב- 1000 ש"ח לזה שזו הפנסיה היחידה שלו והסכום ירד בהדרגה עד פנסיה של 10.000 ש"ח לחודש בה לא תהיה תוספת.
גם עלות המחיה אחרת. 497802
"אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת"

אני שמח ששכנעתי אותך. אני מקווה גם שתראה שהצעת נתניהו+אולמרט+ברק+עיני היא בדיוק ההיפך מכך, ולכן יש להתנגד לה, כפי שעשו פקידי האוצר השבוע.
גם עלות המחיה אחרת. 497807
בוא ונבהיר במה בדיוק שיכנעת אותי:
א. אני חושב שהמדינה צריכה לתת גב לקרנות הפנסיה באגרות חוב. לא מחויב המציאות 5%+ ,אפשר גם 4.5% ,אבל כן אגרות חו, מה שאולי ימתן קצת את נקודות הרתיחה של שוק ההון אבל ירחיק את האזרח הפשוט בתלות בוול סטריט.
ב. רשת הביטחון צריכה להתבטא בעיקר בהגדלת קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.
לא ראיתי שנתניהו, ברק, אולמרט חושבים את זה. הם רוצים לתמוך בשוק ההון כבסיס למערך הפנסיוני - ההיפך ממה שכתבתי.
גם עלות המחיה אחרת. 497868
א' היא הצעה רגרסיבית, שעוזרת לעשירים בעלי פנסיות שמנות, פוגעת בעניים ומובטלים, ובקושי מזיזה לשכירים בעלי פנסיות קטנות.

ב' היא הצעה פרוגרסיבית, שנותנת קו חיים מכובד לזקנים עניים, ובקושי מזיזה לזקנים עם הכנסה מעבודה או הון.

לא ברור לי כיצד אפשר לתמוך בשתיהן - אלא אם המטרה היחידה היא הגדלת התערבות הממשלה בכלכלה (או פופוליזם, כמובן).
גם עלות המחיה אחרת. 497877
שום פופוליזם.חלה הזניה רצינית של המילה פופוליזם. כל הצעת חוק היא עכשיו פופוליזם: שטרסלריזם במיטבו. מדוע להעלות את קיצבת הזיקנה זה פופוליזם? האם אתה שם לב למה שאמרת? מה שאמרת זה שאסור להעלות את קצבת הזיקנה כי יהנו מהעלאה גם כאלו שזה לא יזיז להם- שיש להם פנסיות שמנות. זו תמצית המדיניות היום ואי אפשר היה לנסח אותה טוב יותר. לא ניתן לקשישים ללא פנסיה תוספת, כי גם פנסיונרים אמידים עלולים להנות מהתוספת! שיהנו מהתוספת! קבע בחוק שמעל 15000 ש"ח לחודש יירד מס מהפנסיה ואז תוכל להוסיף בלב שקט בלי שליבך ייקרע מרוב כעס על שמישהו יקבל קצת יותר.
גם עלות המחיה אחרת. 498004
קראת את תגובותי לפני שהגבתי? במשך כמה תגובות כתבתי שאני תומך בקצבת זקנה גדולה מכובדת (וממוסה), ורואה בכך פעולה פרוגרסיבית וצודקת. לא פופוליזם זול.
גם עלות המחיה אחרת. 498007
משום מה הבנתי שאתה מתנגד לשתיהן. בקריאה שניה הבנתי שאינך מתנגד לשניה.
גם עלות המחיה אחרת. 498010
הפופוליזם מתבטא ברעיון ''המדינה תשלם'', כאילו מדובר באיזה גראף פוטוצקי קמצן שרק צריך לפתוח את שק הזהובים שלו. בפועל, הקצבה הנדיבה שאתה רוצה לתת אדון נמרודי תשולם מכספי הבט''ל של הגב' כהן מחדרה, ותמנע מהאדון לוי ממצפה רמון לקבל שירותי רווחה שהוא באמת זקוק להם.

(כאן, כמובן, יוצע להעלות את המיסים לעשירים, ועל כך יושב, כידוע, שהפטנט הזה נוסה לעייפה ולא כל-כך הולך, שכן עשירים נוטים להשקיע את ממונם במדינות שאינן מרבות מיסוי, מה שיגרום לשליפת טיעון הנגד המקובל שחלק מהפעילות העיסקית אינו יכול לנדוד - אותו ''נימוק סופרמרקט'' ידוע - ועליו תבוא התשובה החבוטה שדי בכך שחלק מהפעילות העיסקית יפחת כדי לגרום לנזק רב יותר מהתועלת שבמיסוי הגבוה, ועל כך יענה העונה שזה לא הוכח, ובכלל הוא מדבר על מיסוי העבודה ולא ההון, ועל כך ייטען שוב שגם זה גורר עימו ירידה בפריון, ומיד יישלפו ניצן וביכלר, וכהרף עין יצוטט כנגדם פרידמן, וללא שהות יעלה ויבוא גם המשבר הפיננסי כאות והוכחה לצידקת צד זה או אחר, ולבסוף ניפרד כידידים בקריאת ''אידיוט'' הדדית, עד העונג הבא).
גם עלות המחיה אחרת. 498011
העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט. את נמרודי ודומיו אפשר לחתוך מהקצבה די בקלות. מה שמציק לך הוא לא שיש הרבה אנשים שחיים מ-קצבה של 1600 ש"ח לחודש אלא שנמרודי יקבל 1000-1500 ש"ח נוספים. על כל נמרודי יש 10.000 שחיים מהקצבה הזאת. בראיה רחבה יותר, העלאת קצבאות הזיקנה- לאנשים שאינם מקבלים הכנסות יותר מ-‏12000 ש"ח לחודש -תועיל לכלכלה הישראלית בגלל שתגביר את הצריכה. קרא את דבריו של תומך נתניהו-ירון זליכה. הקצבה הזאת לא תמנע יציאה לעבודה אלא תאפשר לשכבה שלמה של קשישים לחיות באופן מכובד יותר. בסופו של דבר המדינה תקבל את הכסף בחזרה באמצעות גביה גדולה יותר של מיסים.
גם עלות המחיה אחרת. 498012
"העלאת קצבת הביטוח הלאומי יכרולה להיות כפופה למבחן הכנסה פשוט" - חשבתי שאתה מתנגד לזה, אבל אם לא כי אז אין לנו ויכוח. לא ברור לי למה דוקא 12,000 ש"ח, ואני לא מסכים למשפט האחרון בתגובה שלך, אבל העיקר שאנחנו מסכימים לא להעניק את הקצבאות המוגדלות באופן גורף.
גם עלות המחיה אחרת. 498016
כבר התייחסתי לכך בדרך של מיסוי ב-תגובה 497877. אפשר גם במבחן הכנסה בתנאי שיהיה פשוט ולא יכריח כל גמלאי מסכן להגיש דו"חות למס הכנסה. לא נורא אם מבחן ההכנסה לא יהיה מושלם וכמה אנשים לא יעלו בחכה. אל דאגה, נמרודי יעלה בחכה.
גם עלות המחיה אחרת. 498019
זה נכון שרעיון ''המדינה תשלם'' הוא פופוליסטי. מצד שני, גם לראות את אוצר המדינה כדומה לחשבון הפרטי במקום במושגי מקרו זאת תפיסה פופוליסטית. למשל, לכל האזרחים במדינה יש אינטרס בקיום מעמד בינוני רחב, חזק ויציב (הוא הכרחי לקיום הדמוקרטיה, הוא מאפשר מוביליות חברתית, הוא מבטיח צריכה פרטית יציבה שחיונית לכלכלה יציבה וכולי). האינטרס הזה הוא - עקרונית - גם של הגב' כהן מחדרה ומר לוי ממצפה רמון.

אז הטענה לטובת, למשל, רשת ביטחון לקרנות הפנסיה, מתבססת במיטבה על האינטרס הכללי ביציבות המשק ובקיומו של מעמד בינוני מבוסס, ולא על השוואת המדינה לגראף פוטוצקי.
גם עלות המחיה אחרת. 498023
אני מצטער, אבל אוצר המדינה והחשבון הפרטי כפופים לאותה אריתמטיקה. מסיבה זאת, כל שקל שאתה מספק לאותו מעמד בינוני נתרם מכיסו של... מי? או של הגב' כהן המסכנה, או של בני המעמד הבינוני עצמם, או של צאצאיהם שיצטרכו להחזיר את ההלוואות, או של "העשירים". אני חושב שכבר התייחסתי לזה.
גם עלות המחיה אחרת. 498026
אריתמטיקה היא רק כלי בכלכלה. בגלל זה גם אנשים שמאוד טובים בחיבור, חיסור וכפל הם לאו דווקא כלכלני מקרו מזהירים.

העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל''השקעה'' ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך. אני לא יודע אם זה אכן המקרה, אני לא מבין במקרו-כלכלה בעצמי. אבל על זה הויכוח. ההעמדה של ''קצבת הרווחה של מר לוי'' מול ''סלילת כביש'' או ''ביטחון לפנסיות'', היא, במילותיך, דמגוגית.
גם עלות המחיה אחרת. 498043
בלי לנקוט עמדה בדיון עצמו (מה כבר אוכל לחדש?) אני רוצה להצביע על הבעייתיות בניסוחים: למשל, מצד אחד אתה מסכים שהדיבור "המדינה תשלם" הוא פופוליזם. מצד שני אתה אומר -

===>"העברת כסף למעמד הבינוני יכולה להיחשב ל"השקעה" ביציבות הכלכלה, המדינה או להשקעה לפיתוח כלכלי בטווח הארוך"

לי זה נראה כמו להגיד "שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה", ואם ככה אז זה לא פחות פופוליסטי מ"שהמדינה תשלם". כמובן שכל אחד מאיתנו מעוניין מאוד בייצוב הכלכלה - בייחוד אם גיידמאק ישלם עבור זה. אבל מאחר שהוא כבר בקשיים, נותרנו רק "אנחנו" שרוצים כלכלה יציבה, אבל עכשיו כבר פחות רוצים, כי אנחנו צריכים לשלם.

בתנאים האלו, שזה לא גיידמאק ולא המדינה (כישות נפרדת), נותרנו רק "אנחנו" - כלומר, המעמד הבינוני - אלו שצריכים להשקיע בייציבות על ידי העברת כסף למעמד הבינוני. בקיצור:

אם אתה לא אומר *ממי* יבוא הכסף למעמד הבינוני, אז:
או שזה משחק פינגפונג כיס פופוליסטי
או שזה שיעבוד הילדים של המעמד הבינוני.
גם עלות המחיה אחרת. 498047
''המדינה תשלם'' זאת התבטאות פופוליסטית אם אנחנו חושבים על המדינה כגראף פוטוצקי. אני מסכים עם שכ''ג שההתייחסות הזאת רווחת בדיונים. אבל הצעתי דרך אחרת להבין את המשפט (ולא המצאתי אותה, כמובן).

אני לא אומר ש''שהמדינה תשקיע לייצוב הכלכלה''. אני אומר שהשיקולים הם מקרו כלכליים וזה סוג אחר של שיקולים וטיעונים. גם אני לא נוקט עמדה בדיון עצמו, אני מדבר על סוג השיקולים הרלוונטיים.

אני חושב שזה לא ''משחק פינגפונג כיס פופוליסטי'' בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור. במילים אחרות, אולי זה משחק פינגפונג, אבל ככה בנויה הכלכלה, על פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אחרי הכל, לשטר הנייר עצמו, שהוא הכסף, אין ערך וגם לא לריצודים על מסך המחשב שלנו שאמורים לבטא את מצב חשבונות הבנק ואת ערכי המניות בבורסה. הערך של הכסף נוצר מקבלה של כללים סוציולוגיים, וכמוהו המבנה של המערכת הפיננסית. אחד הדברים שממשלות היום מנסות לעשות הוא להחזיק את המערכת הזאת יציבה, וזה תפקידן. אם משחק הפינג-פונג מגביר את אמון הציבור במערכת אז הרווחנו.
(זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה. מקרו-כלכלנים בטח יספקו תשובות מסוג אחר, מתאים יותר).

''שיעבוד הילדים'' - אפשר לטעון גם שהשקעה בחינוך היא שיעבוד המבוגרים, או שכל כביש שסוללים היום על חשבון הגרעון התקציבי ויתבלה עד שהילדים יגדלו זה על חשבונם. אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית.
גם עלות המחיה אחרת. 498060
==>"זאת תשובה של מי שעבר במחלקה לפילוסופיה..."
זה סוג התשובות שבהן אני מעניין (עכשיו), נשאיר מקרו כלכלה למומחים.

===>"בין השאר בגלל שערך הכסף אינו קבוע ובגלל שהמערכת הכלכלית מבוססת על אמון הציבור"
כאן צריך להזהר מטיעון סיבובי. אתה מציע להעביר כסף (שערכו לא קבוע) מהמעמד הבינוני למעמד הבינוני כדי לקבוע את ערך הכסף על ידי "קבלה של כללים סוציולוגיים". משהו צריך להיות קבוע כדי שלדברים תהיה משמעות (לפחות במישור המעשי של העברת כסף). אם אנחנו קובעים את ערך הכסף על ידי כללים סוציולוגיים - מה הם הכללים המוסכמים? ואם אנחנו קובעים את הכללים המוסכמים על ידי העברת כסף - אז מה ערכו המוסכם?

===>"אני לא חושב שאפשר לעשות רדוקציה של מקרו כלכלה לכלכלה של משק בית"
כנראה שאי אפשר לעשות רדוקציה אבל נראה לי שאפשר לעשות אנלוגיה. כשאומרים "שיעבוד הילדים" הכוונה להתחייבויות עתידיות "שלנו". והתחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות. באנלוגיה: אם אתה מרוויח 100 בחודש ולווה עוד 20 כדי להוציא 120 בחודש, אתה משעבד את עצמך ומערער את יציבותך.
באופן דומה (לא זהה), אם אנחנו מייצבים את הכלכלה עכשיו, בתמורה להתחייבויות שיפגעו ביציבות ובחירות *שלנו* בעתיד, נראה לי שאנחנו סתם פופוליסטים.
גם עלות המחיה אחרת. 498090
אני לא חושב שהצלחתי להבין את האזהרה שלך מטיעון סיבובי. נראה לי שקיום מוסד הכסף יחד עם המערכת הפיננסית הנלווית נקבעים סוציולוגית, בעוד שערך הכסף נקבע - בהנחה שהמערכת מתפקדת באופן נורמאלי - ע"י תנועות של העברת כסף או אפילו ע"י אמונה של השחקנים באפשרות ייתכנותן של תנועות כאלה. כשהמערכת מתמוטטת או נשקף לה איום בהתמוטטות, אז גם מוסד הכסף עצמו מועמד בסכנה.
מה אני מפספס?

בנוגע לרדוקציה של מקרו כלכלה וגו', עניתי עכשיו לשכ"ג למטה (אם לא אכפת לך לגשת לשם). אבל אני רוצה להעיר שאני לחלוטין לא מסכים עם המשפט "התחייבויות (בהגדרתן) הן פגיעה בחירות וביציבות". התחייבויות בד"כ מבטיחות יציבות (ההלוואה על הלימודים והמשכנתא הן אחת הדרכים של החברה האמריקאית להבטיח יציבות של צעירים במערכת החברתית וכולי). אני גם לא חושב שהתחייבויות הן דווקא פגיעה בחירות - אני מאמין שחירות נקנית רק מתוך הכרה בהתחייבויות - אבל זה כבר נושא אחר שלא כדאי שניכנס אליו עכשיו.
גם עלות המחיה אחרת. 498096
נדמה לי שעכשיו אני מבין אותך קצת יותר טוב. מה שאתה מפספס, לדעתי, היא האפשרות שהתערבות של ממשלות בערך הכסף - על ידי הזרמת כסף שרירותית מימין לשמאל, או מעכשיו לאחר-כך - היא זו שמעמידה בסכנה את מוסד הכסף ואת אמונו של הציבור במוסד הזה.

ביחוד בתנאים העכשויים, שהסערה הכלכלית איננה בשליטת המדינה, אלא נוצרת בסביבה גלובאלית שאין בה ממשלה, נראה לי שיציבות של מוסד הכסף תושג דווקא אם יתייחסו אליו כאילו הוא צמוד לזהב או משהו שיש בג'ארה ליום יותר סגריר, במקום לטפלל את ערכו בהתאם לתנודות היומיות בשוק העולמי.

להבהרה: אם מחיר האורז עולה בסין מ-‏10 ל-‏20 שקלים, זה אומר שאתה יכול לקנות חצי מהאורז שיכולת לקנות קודם. ממשלת ישראל יכולה "לשמור על יציבות" על ידי ספיגת העליה כך שאתה תוכל להמשיך עם מנת האורז לה הורגלת. אבל בזה היא לא תשמור על יציבותו של מוסד הכסף, אלא תכניס את הציבור להתחייבות שהוא יאלץ להתמודד איתה בעתיד.

לי נראה עדיף (מבחינת יציבות המערכת) שאם אתה מאוד אוהב אורז, תמשכן אתה את עתידך האישי כדי לשמור על גודל המנה שלך, אבל תרשה לי לעבור לקוס-קוס שמחירו בשוק העולמי ירד פלאים.
גם עלות המחיה אחרת. 498099
אישית, אני חסיד של פסטה לסוגיה. לפני כמה ימים אכלתי בקופי-בר ביד חרוצים איזו מנה של לינגוויני עם צדפות, וכבר מזמן לא הייתה לי כזאת חוויה קולינרית מוצלחת. גם החברה הייתה שווה ביותר, אבל בכל זאת. אם יוצא לך.

בתנאים רגילים הייתי חושב שאתה צודק. אבל הפעם ''השוק'' הוא זה שחתר תחת מוסד הכסף. הבעיה העיקרית שנוצרה כרגע, אם אני מבין נכון, אינה ספיגת העליות או הירידות ע''י הממשלה, אלא המחסור הכללי בכסף במערכת. גם עסקים בריאים עלולים להתמוטט בגלל בעיה מקומית של תזרים בגלל שהבנקים סגרו קווי אשראי ובגלל שהציבור מתחפר ולא מוציא כסף. ממשלות בעולם מזרימות כסף לשוק - הן ישירות לעסקים הגדולים כמו בארה''ב והן בדרכים כמו הבטחת קרנות הפנסיה (שיכול להיות שלבסוף לא תעלה כלום) כדי להתגבר על המחסור האקוטי בכסף בשוק. החשש הוא שאם הממשלה לא תבצע כאלה צעדים מקרו כלכליים, הרבה עסקים טובים יתמוטטו ואז הבעיה תהפוך ממחסור בכסף לכלכלה במיתון עמוק. לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא חושב שמדובר על ממשלה שדואגת לקערת האורז הפרטית שלי.
גם עלות המחיה אחרת. 498107
אני יכול להסכים איתך בשתי נקודות:

1. לינגוויני עם צדפות זה אחלה.

2. הממשלות צריכות להתערב כדי לווסת את הפניקה והאפקט הפסיכולוגי, למשל, כמו שאתה מציע, על ידי הרחבת האשראי והענקת הלוואות שמניבות ריבית למגזר העסקי.
אם נדייק, מה שחסר היום זה לא כסף, אלא נכונות של הבנקים להלוות אותו. הפניקה יצרה מצב זמני של אי אמון הדדי שמעצים את הבעיה. בדיוק בשביל מצבים כאלו צריך "מבוגר אחראי" ואמין - ובשביל זה המציאו ממשלות.

אבל כל זה נראה לי שונה לגמרי מ"העברת כסף למעמד הבינוני" שנשמע כמו לתת לך - ולכל אחיך למעמד - קערת לינגוויני נוספת על חשבוני.
גם עלות המחיה אחרת. 498108
מאיפה אתה יודע מאיזה מעמד אני?

הכלכלה במדינות מערביות היום מבוססת על צריכה מתמדת, והמעמד הבינוני הוא זה שיוצר את מסות הצריכה הדרושות לשימור יציבות הכלכלה. (ואם תרצה להמשיך: יציבות הכלכלה הכרחית לצמיחה, וצמיחה מתמדת היא האינטרס גם של ילדינו). מכאן, שהגיוני מצד הממשלות לדאוג שלמעמד הבינוני יהיו משאבים מספיקים וביטחון כלכלי כדי שימשיך לצרוך. זאת הדרך היחידה להציל את הכלכלה חוץ מחזרה לכלכלה מוסדרת מלמעלה.

"קערת לינגוויני נוספת על חשבוני" מתעלמת מכל מה שאמרתי. מצטער. אפילו השוקחופשיסטים ת.נ.צ.ב.ה טענו שכלכלה היא לא משחק סכום אפס.

___
אל תבין אותי לא נכון: אישית, אני לא מת על כלכלה מבוססת צריכה אינסופית. בחברה כזאת משמעות החיים מבוססת על צריכה, מה שלא משאיר עבודה לפילוסופים והם צריכים ללכת להיות אנשי מכירות. אבל כצעד לפיתרון המשבר אני יכול לראות את ההגיון ולתמוך בו.
גם עלות המחיה אחרת. 498165
לאו דווקא אתה או אני, אישית. אתה מדבר על "להעביר כסף למעמד הבינוני". כששואלים אותך "ממי?", מסתבר שזה מהמעד הבינוני עצמו. כלומר אם זה לא בשביל קערת הלינגוויני שלך אז זה עבור הקערה של השכן שלך, ואם זה לא "על חשבוני" אז זה על חשבונו של דוד שלי.

מה שאני מנסה להראות לך (וכנראה לא מצליח) זה שכל התנועות האלו של כסף בין הבינוניים לבין עצמם לא באמת מגדילה את כוח הצריכה, אלא לכל היותר גורמת אשליה קצרת טווח של הגדלת הצריכה - לכן זה נראה לי פופוליזם מהסוג של "המדינה תשלם". הרי אף אחד לא ישלם, חוץ מהבינוניים עצמם - אם לא עכשיו, אז עוד מעט ... או אחרי הבחירות.

אם רוצים להגדיל את הצריכה (האמת, גם אני לא דלוק על השיטה) אז צריך להגדיל את הייצור. והעברת כסף מהכיס שלי לכיס שלך - או להפך - לא מגדילה את הייצור.
גם עלות המחיה אחרת. 498166
למיטב ידיעתי, אין לנו בעיה של כמות יצור - יש לנו עודף ממנה. יש לנו בעיה של צריכה בגלל חוסר ביטחון במערכת הפיננסית. אבל נדמה לי שפחות או יותר העמדות של שנינו ברורות.
גם עלות המחיה אחרת. 498167
אני מסכים עם שלושת המשפטים שלך. אין לנו בעיה אמיתית גדולה. יש לנו בעיה פסיכולוגית ענקית. גם אני חושב שהבנו.
גם עלות המחיה אחרת. 511871
שאלה שהטרידה אותי, ואין מתאים ממך לענות עליה: איך אמורים לברך על הצדפות (בלי הלינגוויני, שעליו מברכים "המוציא לחם מן הארץ") האם "המוציא מולים מן המים" או שמא "בורא פרי הים"?
גם עלות המחיה אחרת. 511893
פשיטא, אותה ברכה שמברכים על בשר.
גם עלות המחיה אחרת. 498366
לכסף אין ערך של עצמו. אם הממשלה תשמור על הכסף על פי ראייתך-כאילו שיש לו בסיס של זהב- יתערער הבסיס האמיתי של הכסף- כלכלת המדינה. העשיה הכלכלית תתקווץ, האבטלה תגבר וככל שהספירלה הזאת תתקדם כך יהיה קשה יותר לצאת ממנה. קיינס שלא היה סוציאליסט ולא כלכלן ראדיקלי התכוון בדיוק לזמנים כאלה בהם הממשלה צריכה להגדיל את הגרעון ולכוון את הכסף לענפים ו8פעילויות שמגבירים את התעסוקה והפעילות הכלכלית.
הרעיון שנגזר , כך נדמה לי ותקן אותי אם אני טועה, מתפיסת עולמך הכלכלית שמה שצריך לעשות הוא להוריד מיסים לעסקים-קרי, לעשירים, איננו עובד. אתה יכול לראות את הפסדי המשקיעים הישראלים בנדל"ן ברומניה ובמקומות אחרים. המחשבה שניסו למכור לציבור התמים שהקטנת המס תביא להשקעות בתעשיה במדינה, היא מאד חלקית. יש מפעלים וחברות שעשו את זה, אך החברות הטרנס לאומיות והטייקונים לא כל כך עשו את זה.
גם עלות המחיה אחרת. 498381
אני לא חושב שכדאי שנטריח את האיילים בתפישות עולמינו הכלכלית, פשוט מפני שאין אפילו אייל אחד (אפילו מת) שלא יודע אותן בעל-פה.

בפתילון שהיה לי עם יהונתן הצבעתי רק על עניין סמנטי: ש"להעביר כסף לשכבת הביניים" משמעו להעביר כסף מכיס לכיס או מעכשיו לאחר כך. אני לא חושב שזה מה שקיינס הציע.

חוץ מזה, אפילו נתניהו קיינסיאני. אז אתה בחברה טובה.
גם עלות המחיה אחרת. 498383
נתניהו טיפל במשבר של תחילת שנות ה-‏2000 באופן מאד קיינסיאני.
גם עלות המחיה אחרת. 498384
אתה אירוני, אמת?
גם עלות המחיה אחרת. 498394
ודאי.
גם עלות המחיה אחרת. 498057
לא, היא לא. כשאתה אומר "העברת כסף למעמד הבינוני" אני שואל בפשטות מאיפה אתה מתכוון להעביר אותו. איציק, למשל, חושב שאפשר ללוות את הכסף הנדרש מהעתיד, כיוון שהוא יוחזר הצורת מסים ופעילות כלכלית מואצת. אני מאד סקפטי: הרעיון שפעילות כלכלית תואץ כתוצאה מהגדלת הגרעון הוא במידה רבה מה שגרם לכל הבלגן הנוכחי (אם כי אובמה חושב אחרת ומנסה לכבות את השרפה ע"י הוספת דלק. יהיה מעניין).
גם עלות המחיה אחרת. 498075
האריתמטיקה של משק הבית הפרטי ושל אוצר המדינה אולי זהה, אבל הכלכלה שלהם שונה מאוד. חשוב רק על העובדהה שהממשלה, למשל, יכולה להדפיס יותר ופחות שטרות והאדם הפרטי לא (לםחות לא באופן חוקי). אורך הרוח של מדינה במישור הכלכלי גדול בהרבה משל האדם הפרטי, וכך גם מרחב התמרון שלה. אדם פרטי גם לא יכול להגדיל את הגירעון בשנה מסוימת אלא אם הבנקים מאפשרים לו; המדינה יכולה לעשות זאת. את כל אלה יש לקחת בחשבון כשמנסים להשוות בין משקה המדינה למשק הפרטי.
גם עלות המחיה אחרת. 498077
אלה פרטים משניים. הדפסת כסף ונטילת הלוואות ע''י המדינה אינם שונים מהותית מכניסה לאוברדרפט, והבנקים די שמחים לאפשר לך לעשות את זה.
גם עלות המחיה אחרת. 498082
טוב, אם אתה רואה בזה פרטים משניים אז אין על מה לדבר. לדעתי הם מהותיים לחלוטין.
גם עלות המחיה אחרת. 498089
א. אני נוטה להסכים עם האלמוני שענה לך קודם. מאחר שהמדינה היא זאת שמייצרת כסף, ומאחר שהכסף היום לא מגובה במטילי זהב, השאלה אינה "מאיפה אני מתכוון להעביר את הכסף" אלא " מה יקרה אם נייצר עוד כסף". האיום המיידי הוא ירידת ערך הכסף, אבל במצב שבו השוק משווע לכסף נזיל ע"מ להמשיך את התנהלותו התקינה אני לא בטוח שזה איום עם סיכויים גדולים להתממש.

ב. בהמשך לזה, השאלה היא "ערך הכסף" ולא "כמה כסף יש לי". הסינים חוו את זה על בשרם כשהיו נפילות גדולות בערך הדולר לפני חודשים אחדים, אנחנו (אתם, בעצם) חוויתם את זה על בשרכם בשנות האינפלציה. השאלה "איך מייצרים ושומרים את ערך המטבע" היא שאלה מקרו כלכלית, לא שאלה מסוג "כמה כסף נשים בג'ארה מעל המקרר שיהיה לימי סגריר".

ג. רק למענך, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק מהשאלה: ברור שאני מתכוון להעביר את הכסף מהעתיד. מהילדים שלנו. שישלמו, הבני-זונות הקטנים. רק לקחת הם יודעים.
גם עלות המחיה אחרת. 498127
א. הדפסת כסף בלי שיש גידול מקביל בתוצר גורמת לירידת ערכו, מה שקרוי אינפלציה. זה לא סיכון, זאת עובדה. ייתכן שלפרק זמן קצר ההשפעה האינפלציונית של ההדפסה לא מורגשת, למשל בתסריט שהכסף החדש חוזר לממשלה דרך חסכונות בבנקים, אבל הסיבוב לא יכול להגמר שם. על החסכונות האלה מישהו צריך לשלם ריבית, כלומר להדפיס עוד כסף,וחוזר (חס ו)חלילה..

ב. מסכים: השאלה היא כוח הקניה, וזאת בדיוק הסיבה שהדפסת כסף לא יכולה להועיל מעבר לטווח הקצר. אם יש עשר ככרות לחם ועשרה אזרחים, כל אחד מהם יוכל לקנות בממוצע ככר לחם אחת, לא משנה אם היא עולה לו מליון פרוטות או חצי שקל. הגדלת כוח הקניה יכולה להעשות רק ע"י הגדלת כמות ככרות הלחם או הקטנת מספר האזרחים. מצדדי ההדפסה אומרים שהאופה יכול לאפות עוד ככרות ורק חסר לו אשראי לקניית החיטה, ואם הם צודקים יש הגיון בהדפסה, אבל אני לא מאמין שהדרך לטיפול במשבר אשראי היא הדפסה, אלא במקרים שיש דפלציה מתמשכת, ובתנאי שהכסף המודפס ייגרס כשהתנאים ישתנו, כלומר שהמשיח יגיע בשנה הבאה. הדרך היחידה להבטיח זאת היא אם במקום הדפסת כסף המדינה תנפיק עוד אג"ח, שכן לאלה יש זמן חיים מוגדר. הבעיה היחידה כאן היא שהגדלת הגרעון נראית לעין ולא סמויה כמו הדפסת כסף במרתף חשוך ברח' לילינבלום (או בהולנד). אולי ההבדל בינינו הוא שאני באמת חויתי על בשרי את ימי האינפלציה המשתוללת ומכיר את כל העיוותים שהיא גוררת עימה.

ג. אוקיי, כל עוד קוראים לילד בשמו (יוסי) אין לי הסתייגויות. אם כך, לא "המדינה תשלם" אלא "אנחנו, בנותינו ובנינו נשלם, אבל זה יקרה רק מחר, אז מה איכפת לנו". כאן אני לא מוצא שום דמגוגיה ומסיר את תלונתי.
גם עלות המחיה אחרת. 498130
א. אני לא מבין את זה. כמות הכסף במערכת היא לא קבועה ולא נקבעת רק ע''י הממשלה. כסף הוא לאו דווקא שטרות ממשיים, אלא גם התחייבויות עתידיות, ערבויות ונקודות מרצדות על מסך המחשב בלי שיש כספת אמיתית מאחוריהן. כנראה שיש קשר בין ''כמות הכסף'' לבין ''התוצר'', אבל הוא בכלל לא כזה ברור. אחרת טובי הכלכלנים לא היו נופלים במשבר האחרון. פשוט, אף אחד לא באמת יודע איך זה עובד, ומתי מכשירים פיננסיים הופכים מזריקת מרץ לכלכלה לבועה שמתפוצצת לכולם בפרצוף.
בקיצור, אני לא מעלה כאן טיעון רציני שאפשר להתמודד איתו (כי אין לי מושג איך מקרו כלכלה עובדת), אבל הטענה שלך נשמעת לי מאוד מוזרה.

ג. לא הייתי לגמרי רציני כאן. ובכל מקרה, אם התכנית תעבוד ותגרום להמשך הצמיחה, ילדינו לא יצטרכו בהכרח לשלם עליה (לפי הנוסחה שהצגת, של גידול מקביל בתוצר).
גם עלות המחיה אחרת. 498135
א. נכון מאד, כשמדברים על "הדפסת" זאת מטפורה. אני מסכים איתך שכלכלה אינה מדע מדויק בגלל הקשר ההדוק שלה לעניינים פסיכולוגיים וחברתיים, אבל הקשר בין הזרמת כסף לאינפלציה הוא קשר מתמטי פשוט. הסיבוך נכנס בפרטים: כמה זמן ייקח לאפקט לבוא לידי ביטוי, מתי בכל זאת כדאי לחברה לשלם את המחיר, האם תהיה תמורה ע"י הגדלת התוצר ו/או השבת אמון הציבור וכדומה.

ג. גם כאן אני מסכים: אם התכנית תגרום להעלאה בת-קימא של התוצר אולי כדאי להפעילה. אם. מילטון פרידמן השווה תהליכים אינפלציוניים לאלכוהוליזם: בטווח הקצר יש למשקה השפעה טובה, וכשאתה מגלה את המחיר בטווח הבינוני והארוך כבר קשה להחלץ מההרגל.
גם עלות המחיה אחרת. 498154
נראה לי שבסופו של דבר אין בינינו יותר מדי מחלוקת. חבל.
גם עלות המחיה אחרת. 498775
דווקא בשעה כזו לאינפלציה יש יתרונות. בעיה מרכזית היום היא אמון, הבנקים לא מוכנים לסכן כסף (אפילו שהוא נשפך עליהם ע''י הממשל הפדרלי) בעסקאות, משום שהם פוחדים ממיתון ומחוסר יכולת של החברות להחזיר את ההשקעה בגללו (מה שבתורו מביא למיתון וחוסר יכולת לפרוע הלוואות). אם המדינה תגרום לאינפלציה ע''י הדפסת כסף, היות ואין הצמדה ע''י רוב הכלים הפיננסיים בארה''ב (ואיפה שיש, אפשר להפסיק לנפק אותם), הדבר יכפה על הבנקים לחפש אלטרנטיבות להשקעה בשוק (כי הברירה היא לא בין שמירת ערך הכסף בבנק המרכזי מול סיכון אצל המשקיעים, אלא שחיקה של הכסף בבנק המרכזי מול סיכון). הזרמת הון מספקת תחזיר את אמצעי הייצור לתפוקה קרובה למלאה, שאותה כמובן צריך לאזן מול התנפחות של בועות פיננסיות למינהן, כתוצאה מעודף נזילות בשווקים.
גם עלות המחיה אחרת. 498094
יש שני מתכונים קלאסיים להוצאת כלכלה ממיתון: מלחמה והגדלת ההוצאה. שני המתכונים מגדילים את הגרעון. אובמה לא מנסה להלחם בגרעון (עדיין), אלא בבעיה הדחופה יותר שהמשק האמריקאי נכנס רשמית למיתון. מכיוון שמלחמות הם מורשת ממשל בוש, הוא בוחר בהגדלת ההוצאה, בעיקר שאת הסכום הממשל הנוכחי כבר הקצה.

לגבי הגרעון התקציבי של ארה"ב, הוא נגרם עקב קיצוצי מיסים של ממשל בוש, שממנו נהנו בעיקר העשירונים העליונים. לכן יש לצפות שהקטנתו תעשה ע"י הכבדת המיסוי לעשירונים אלו (וע"ע ג'ו השרברב לשעבר). אאל"ט, אובמה כבר התבטא בנושא.
גם עלות המחיה אחרת. 498109
ישנה אגדה האומרת שמילחמה היא מתכון נגד מיתון. זו אגדה שנבנתה על כך שרק מילחמת העולם השניה הוציאה את המשק האמריקאי מהתמיתון. אצלנו מלךחמת ששת הימים הוציאה את המשק הישראלי מהמיתון. ובכן, יש יותר מלחמות שהכניסו משקים למיתון מאלו שהוציאו אותם. מלחמת העולם הראשונה לא הוציאה את אירופה משום מיתון. מלחמת יום הכיפורים לא גרמה לשום שיפור במצב המשק הישראלי. פיתוח הצבא הגרמני על ידי הנאצים הוציא את גרמניה מהמשבר?כל פיתוח היה מוציא את גרמניה מהמשבר. לאחר מלחמת העולם השניה היתה מקובלת בקרב כלכלנים תפיסה שכונתה הקיינסיאניזם הצבאי. היא הניחה שהשקעה מאסיבית בביטחון מקדמת את הכלכלה. אולי אפשר לומר שהשקעה מאסיבית בנסיבות מיוחדות, מקדמת את הכלכלה? השקעה מאסיבית בצבא בעשרים השנים האחרונות לא קידמה את הכלכלה האמריקאית. היא מומנה על ידי הסינים והלוואות מבחוץ.
גם עלות המחיה אחרת. 498128
בסדר, אם מישהו רוצה לטפל במשבר ע''י העלאת מיסים על עשירים, עניים או אלה שבאמצע, שיגיד. לפחות אפשר יהיה להבין מה הוא מציע.
יהיה מעניין 498227
זה מה שקורה כשיותר מדי אנשים קולטים שכסף הוא רק ריצוד שרירותי על מסך המחשב.
גם עלות המחיה אחרת. 498025
אם להתחבר לטענה שלך ולפתח אותה: דרך טיעון מאד ותיקה של כלכלנים-במיוחד כלכלני האוצר, משווה את המדינה למשק בית ואף משתמשים במשק בית לצרכים רטוריים; הם יודעים יפה מאד שמשק של מדינה שונה באופן מהותי ממשק בית. בני המישפח עובדים מחוץ לבית -או מהבית- כדי להשתכר ולהחזיק את הבית. אם מתייחסים למדינה כאל בית אז בהבדל לבית הפרטי, במדינה, עובדים בד"כ ב"בית" והבית מספק את הכסף לאחזקתו. אמנם יש יצוא אך במקביל יש גם יבוא שמאזן אותו. לכן חישובי תקציב ומדינה אינם דומים לחישובי תקציב בית. גם הגרף פוטוצקי שנתן למישהו תרומה, הרוויח את כסף התרומה מאותו מישהו ועל חשבונו; הוא גבה ממנו מיסים על כל צעד ושעל וההפרדה בין "המדינה" כגוף חיצוני שמביא את כספו ומשלם בעד פעילויות, ובין האזרחים איננה נכונה.
תגובה אד הומינם 498028
זאת לא הפעם הראשונה שאני חושב שאם לא היית קיים, היה צריך להמציא אותך.
תגובה אד הומינם 498058
נראה שגם ההורים שלו חשבו כך.
הגראף פוטוצקי 498189
כבוד הגראף היה טיפוס מענין, כדאי לחפש עליו פרטים ולטהר את שמו.
הגראף פוטוצקי 498191
חיפשתי. אכן מעניין.
גם עלות המחיה אחרת. 498774
זה כמו לראות אדם משחק שח נגד עצמו, ומנצח.
כסף קטן 498031
למרות שהדבר נכון מבחינה חברתית, ואולי אף כלכלית(1), הרי שגם בזמנים טובים יותר מאשר 2009, אין למדינה אמצעים לממן תוספת 1000 ש"ח לקצבת זקנה. משמעות הדבר גרעון נוסף בסך כ-‏10 מיליארד לשנה, 4.3%- מתקציב הפעולות.

(1) ד"ר ירון זליכה טוען בזמן האחרון כי הרעיונות על השקעות בתשתיות כדרך להתמודד עם המשבר המתעצם מהווים תשובה לשאלה אחרת. אין בהם כדי לפתור את הבעיות המיידיות של אבטלה ומיתון. לטעמו(2), דווקא הזרמה מסיבית לקצבאות שכבות חלשות תעזור מאוד בעידוד הצריכה הפרטית. כל שקל נוסף בעשירונים התחתונים הרי יוצא לקניות ושירותים, רובם ככולם מתוצרת מקומית. נשארת פתוחה סוגיית מקורות תועפות המיליארדים הללו(3).

(2) פה הוא מבלבל בין הוצאה תקציבית להשקעות BOT בתשתיות.

(3) במיוחד כשהמסים הנגבים בירידה תלולה, ותקורת הוצאות הממשלה רק עולה.
כסף קטן 498041
בגלל זה אני חושב שתוספת התקציב של 10 מיליארד ש"ח תחזור בחלקה לממשלה ע"י עליית גביית המיסים או לפחות עצירת הירידה, עקב התרחבות הפעילות המישקי, או לחלופין עצירת ירידתה.
כסף קטן 498044
מה שאני לא מבין, אם כך, זה למה רק 10. מה הקמצנות הזאת? אם הכסף בין כה וכה חוזר לממשלה אז למה שלא יוסיפו עוד 100 מיליארד?
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האלמוני המזוהה
  כסף קטן • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • האלמוני המזוהה
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • ברמנית אחרי החגים
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים