בתשובה לדורון הגלילי, 28/10/08 8:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צר לי, רק כעת ראיתי את תגובתך. א. מדובר במזונות לבעלה לשעבר. ב. זאת אינני יודעת. ג. אין לי סטטיסטיקה. הערכה פרטית: לפחות 80 אחוז. ד. הברמנית דיברה על נשים נבגדות. האם נראה לך שיש גברים מוכים שזקוקים למקלט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מוטב מאוחר מאשר לעולם לא... א. מעניין. למיטב ידיעתי (ואלע"ד) זה בניגוד למצב החוקי במדינת ישראל. ב. כאשר דברים נעשים בהסכמה הדדית אין מה לדבר על קיפוח. השאלה היא מה קובע החוק במקרה של אי הסכמה. ג. גם לי אין סטטיסטיקה. להערכתי הערכתך מוגזמת מאוד, אבל כאמור מדובר בהערכתי הבלתי מבוססת בלבד. ד. הברמנית דיברה על גבר נבגד ומוכה. בתגובה 494243 ציינתי במפורש (ואף אחד לא הסתייג מהקביעה) ש"נשים נבגדות אינן זוכות לכל הטבה (פרט לרחמי הסביבה), ממש כמו גברים נבגדים", מה שמשאיר אותנו עם הנשים והגברים המוכות והמוכים. אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט (אני סבור שיש). עובדתית אם יש גבר כזה - המדינה לא מעניקה לו את המקלט הנדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ומה ההערכה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. ההערכה שלי היא שההערכה של הגלילי תהיה 25%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, אין לי שום סטטיסטיקה, כך שהערכתי אינה ממש מבוססת, אבל בשביל להבהיר את הדברים: אנחנו לא מדברים על כלל התלונות של מעשי אלימות בין גברים לנשים. אנחנו גם לא מדברים על כלל התלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן. אנחנן מדברים רק על תלונות של נשים על אלימות מצד בן זוגן המתקבלות במהלך הליכי גירושין (למי שלא זוכר, הפתיל הזה התחיל בתגובה 494198). אגב, הברמנית בתגובה האמורה לא טענה שלעולם יוגשו תלונות. היא גם לא טענה שכל התלונות הן כוזבות. היא טענה שכל התלונות הכוזבות יתקבלו במשטרה (כאמיתיות). בהנחות ובהסתייגויות שלעיל כל מספר שבתחום 60% - 20% יכול לזכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לעולם תתקבל תלונת (שווא) במשטרה על אלימות לכאורה כדי לזרוק את האב ולהשאיר את האם בקן''. הברמנית בהחלטט טענה שלעולם יוגשו תלונות וכולן יהיו כוזבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את המשפט שציטטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקריאה שנייה הוא נשמע לי אותו הדבר. מה אתה מסיק ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסקתי כמו הגלילי ושכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי הסוגריים מיותרים ויכולים לגרום לבלבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכל התלונות הכוזבות מתקבלות כאמיתיות, אבל לא שכל התלונות הן כוזבות. (עלי להודות שבפסיכומטרי לדוגמא שעשיתי לא מזמן נכשלתי באופן מחפיר בעניינים כמו ''כל העולם כולו גשר צר מאד'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה, הגלילי ואנטילופה הבנתם היטב מה רצתה הברמנית לומר. דעתי שלי נשארה כמקודם - משמעות דבריה כפי שניסחה אותם הייתה זו שהצבעתי עליה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לענות לך בדבריו של לבן הארמי, אבל הברמנית הקדימה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: כמובן שנשים לא מעטות סובלות מתגרת ידם של בני זוגן. וכמובן שתלונתן במשטרה מוצדקת, וכן גם הרחקת הגבר. טענתי היא שמוגשות גם הרבה תלונות שווא במסגרת מאבק הגירושין. כתוצאה נגרם עוול (קטן או גדול - תלוי איך זה נגמר) לצד אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. האם זכור לך ולו מקרה אחד של גבר שנרצח על-ידי זוגתו, שהוא מקרה המתאים למקלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה זכור לי לא הייתי כותב ש''אני (באמת) לא יודע האם יש גברים מוכים שזקוקים למקלט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כתבת "אני סבור שיש", ואפילו הקביעה הצנועה הזו גרמה לי להרמת גבה. עד כמה נראה לך סביר שהיה מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיניך (ומעיני שאר המשתתפים כאן), או שהתפרסם ושמת/ם לב ושכחת/ם? כל האפשרויות האלו נראות לי בלתי-סבירות. עד שתשכנע אותי אחרת, אני מניח שאין תופעה כזו, אפילו לא בודדים. אוקיי, רימיתי קצת: כתבת על גברים שסובלים מאלימות שיטתית, ואני שאלתי רק על כאלו שנרצחו. אבל במידה רבה אני חושב שאותה הסקה די תקפה גם למקרה של אלימות שפחוּתה מרצח. מבחינה תקשורתית, לסיפור כזה בוודאי יש "ביקוש" - אם לא למדור החדשות, אז למוסף. אבל נניח אפילו שיש מקרים כאלה שחומקים מהתקשורת (מן הסתם בגלל שהגבר יתבייש לגלות - אבל האם מאותה סיבה הוא לא יימנע גם מללכת למקלט ההיפותטי?). עדיין, היעדר הסימטריה במקרי הרצח - לא רק אי שוויון במספר, אלא אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס - מוביל למסקנה שאין סימטריה גם במקרי האלימות השיטתית, כי התסריט החמור ביותר במקרה של גבר-מכה-אשה הוא רצח, ואילו התסריט החמור ביותר במקרה ההפוך, אם קיים, הוא פחות מרצח. מכיוון שסכנת הרצח היא אחת המוטיבציות העיקריות לקיומם של מקלטים לנשים, אני לא חושב שאפשר לטעון שגברים מופלים כאן. בערך כמו שאינם מופלים מכך שבבתי חולים אין מחלקות יולדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים אתך, אבל כרגע אין לי זמן, אז אני חייב לך תשובה. (ראה גם תגובתו של גיל רונן מאחורי הבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוד אהבתי את הקישור שהביאה הברמנית בתגובה 49433 (לא הסוגה שלי), כך שלא חקרתי אותו לעומק, אבל בכל זאת, אני מאמין שלפחות הנתונים העובדתיים המובאים בו הם אמיתיים. יש שם תעוד של מספר לא מבוטל של מקרי אלימות מצד נשים כלפי בני זוגן. אז כן, מסתבר שהיה (יותר מ)מקרה כזה בעשורים האחרונים, והוא לא התפרסם בתקשורת, או שהתפרסם וחמק מעיני (ומעיני שאר המשתתפים כאן1), או שהתפרסם ושמתי/נו לב ושכחתי/נו. אז נכון, קיימת אי סימטריה, אבל לא של אפס לעומת מספר גדול בהרבה מאפס. תנוח דעתם של נוטרי אוצר המדינה. אני לא מצפה שיבנו מקלטים לגברים מוכים כמספר המקלטים לנשים מוכות. אין צורך לבות אפילו מקלט אחד נוסף.2 כל מה שצריך הוא להגדיר (בעיקר סמנטית, אבל גם מחשבתית) את המקלטים המיועדים לנשים מוכות (או מאוימות) ע"י בני זוגן למקלטים לאנשים מוכים (או מאוימים) ע"י בני זוגם. מקלטים כאלו אינם חדרי המלתחות או המקלחות בבריכת שחיה, ואין סיבה שלא יהיו שם גברים. המפתח צריך להיות מידת הסכנה ולא המגדר. ונניח שאתה צודק, ולא יהיה ולו מועמד אחד ממין זכר לאותם מקלטים. אז לא יהיה. אין מכסה שחייבים למלא. ___ 1 למעט http://www.haayal.co.il/author_Gil%20Ronen 2 כלומר, כנראה שיש צורך, אבל לא בגלל הכנסת הגברים המוכים למשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית במספר תגובת הברמנית. מספר התגובה הנכון: תגובה 494433. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לפחות חלק ממה שאמור להיות "נתונים עובדתיים" באתרו של בן יששכר - אינו אמיתי. במקרה אנה פודולסקי, למשל, בסעיף 28, התברר לבסוף שהרוצחת לא היתה פודולסקי אלא חברה הנוכחי של הנ"ל, פלוני בקייב, שדקר למוות את חברה לשעבר. נשאלת גם השאלה על מה מדברים פה. כוונתו של בן יששכר היא להראות כי באופן כללי, נשים הן יצורים אלימים ורצחניים ויחס החברה והממסד אליהן הוא סלחני מדי. לצורך כך, וכן גם משום שציטט מכל מיני אתרים ללא אבחנה, הוא משתמש הרבה במקרי רצח ילדים ויילודים ע"י אמותיהם - וגם הנושא הזה, לא רק שאינו שייך לכאן (כך נראה לי), אלא שגם אינו פשוט כלל ועיקר. למשל, מקרה מירב אדרי, המופיע בסעיף 9, ולהלן חלק, רק חלק, מפרטיו העלומים שאינם מופיעים: אדרי, בהיותה קטינה, ילדה תינוק, הרגה אותו והשליכה אותו. המקרה הוא מורכב מאוד, אדרי היא בעלת פיגור שכלי קל, ולדעת חלק מאלה שבדקו אותה - בעלת אינטליגנציה על גבול הפיגור. דמות תלותית וילדותית בעלת פיגור רגשי קשה וסיפור רקע משפחתי קשה מאוד. בתקופת משפטה לא היה ברור עד כמה היא מבינה את חומרת המעשה שעשתה. סופו של דבר ואחר לבטים קשים, נגזר עליה עונש של 45 חודשי מאסר, אך ברשימה של בן יששכר היא מופיעה כעוד אחת מן הרוצחות האלימות וחסרות הלב שבתי המשפט ממתיקים בדינן, כפי שהן מצטיירות במחשבותיו. למעשה, ולמי שמתייחס לעניין ברצינות - יש לבדוק כל מקרה לגופו, עפ"י השמות. עשיתי כבר חלק מן המלאכה ואני מקוה להשלים אותה מתישהו הערב. הרושם המתקבל מן הרשימה שבקישור זה ומן המשפט שבראשה - "לזכר התינוקות, הטף, העוללים, הילדים ובני הזוג שנרצחו ע”י נשים אלימות ומתעללות" - הוא מטעה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר1 שלבן יששכר, כמו לרותי, יש אג'נדה. מסתבר גם שהוא, כמו מישהי שיצא לי להתדיין איתה, עושה מניפולציות בנתונים וערוב מין בשאינו מינו על מנת לקדם אותה אג'נדה. ידעתי שאני לא אוהב את מה שהוא כותב. עדיין, נשאלת השאלה האם בין כל שלל המקרים שהוא מביא, אין, ולו מקרה אחד, בו הפעילה אישה אלימות קשה, ואפילו עד כדי רצח, כלפי בן זוגה, אלא על רקע תאוות בצע.2 ___ 1 חדשות מרעישות. 2 אגב, גם בסכסוכי גירושין יש מקום לא מבוטל גם לסכסוך הכספי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מיהי אותה רותי? 2. ודאי שהיו מקרים שבהם רצחה אישה את בעלה, ראה מקרה כרמלה בוחבוט. אבל קשה מאוד להניח שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. (במקרה של בוחבוט זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לרותי יש אג'נדה" היה נימוקו של אהרון ברק נגד מינויה של פרופ' גביזון לבית המשפט העליון. 2. מקרה כרמלה בוחבוט מוכר וזכור. לא הבאתי אותו כדוגמא כי כמו שאתה כתבת, וכמו שמוסכם (כמעט?) על כולם זו היא, כמובן, שהייתה נזקקת למקלט כזה. ושוב, אני באמת מאמין שיש אלימות מתמשכת מצד נשים הדורשת מקלט לבני זוגן. נכון, היא מאוד נדירה (בעיקר ביחס למקרים ההפוכים, אבל גם אבסולוטית), אבל למה אתה חושב שהיא בלתי אפשרית1? בכל מקרה, זה לא משנה. אם אין מי שזקוק למקלט כזה, לא יכריחו אף אחד לשהות בו בשם האיזון הקדוש. זה לא צריך למנוע, ברמת העיקרון, שהמקלט יהיה פתוח בפני גברים כאלה, אם קיימים. ___ 1 בלתי אפשרית ברמת ייתכנות שבלתי אפשרי שגבר ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הקישור הנ"ל רק אחרי התגובה הקודמת שלי, ולאורו אני חוזר בי (תוך שאני רוטן מתחת לשפם שאילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים ומנסה ליישב בינם לבין האינטואיציה שלי ובינם לבין נתוני הרצח; הקש שיש לי להיאחז בו הוא שלא בטוח שכל האלימויות אותו דבר.) באשר להצעה לפתוח את דלתי המקלטים לפני גברים מוכים, היא נשמעת הגיונית, בעיקר אם מדמיינים את המקלטים האלו כמין מלון צנוע ומאובטח, שמטרתו רק לתת הגנה פיזית. נדמה לי שהם קצת יותר: מקום טיפולי שמטרתו (המשנית? ועדיין חשובה) לסייע לנשים לשקם את עצמן ואת חייהן, בתהליך נפשי וחברתי לא פשוט. ולכן, אני חושב שצריך לשאול את ההנהלה: יכול להיות שנוכחות גברים תזיק לתהליך הזה. ויכול להיות שלא, זה עוד דבר שאני לא מבין בו. מזווית הראייה של הממשלה, לא צריך לנחש בדבר הצורך במקלטים לגברים מוכים, אפשר לבדוק. כפי שעולה מהקישור המדובר, אלימות כלפי גברים מצד בנות זוגם היא משהו שמגיע למשטרה. אותה משטרה, אני מניח, יודעת להפנות נשים מוכות למקלטים, ויש לה מיומנות מסוימת (ואולי אפילו קריטריונים רשמיים) מתי מתאים ונחוץ להפנות אישה למקלט. אפשר לשאול שוטרים שטיפלו בגברים מוכים, האם לדעתם אותם מקרים מתאימים למקלט, אילו היה מקלט שהיה מוכן לקבל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"[...] אילו היו לי הרבה זמן ומשאבים הייתי בודק יותר לעומק את אותם נתונים [...]" אני לא יודעת מה לגבי זמן, אבל נדמה לי שיש לך את מנוע החיפוש גוגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עצלן, בעיקר לגבי משימות שבסבירות גבוהה תיכשלנה. אני בספק אם אמצא נתונים יותר מפורטים מאלו שבקישור שהביאה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חושבת שעיקר הבעיה לא קשור למיעוט שולי של גברים מוכים. כידוע נשים הן הסובלות הראשיות מהתעללות פיזית ומינית. גם לא משנה אם כל הנתונים בקישור נכונים. די בחלקם כדי להזים את הטענה שמולה הבאתי אותו. הנה קטע מפי בת-דודתי אתמול בארוחה משפחתית אצל סבתא הממחיש מציאות יומיומית עבור רבים: בנם בן הארבע נמצא בגן עם ילדה לזוג גרוש. כשבאה לקחת אותו הבחינה במהומה. הגרושה חסמה במכוניתה את מכונית הגרוש שהגיע לאסוף את בתו לביתו לאור הסדרי הראיה כפי פסיקת בית המשפט. בנוסף הזמינה משטרה בטענת הטרדה ונסיון חטיפה לכאורה. הבחור, כנראה מתורגל בכגון זה 1, מסתובב עם כל הניירת המשפטית בכליו והציגם בפני השוטרים. ההם עזבו את המקום ללא נקיטת אמצעי כלשהו כלפי מתלוננת השווא. 1 מה שמעיד על הצקה סדרתית מצד האישה. מה שמעיד גם על כשל מתמשך של המערכת. הפרט נאלץ להתגונן פסיבית מול עוולה מתמדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הסיפור של בת דודתך דומה למדי לסיפורים אחרים ששמעתי, ולכן אמין בעיניי למרות שהוא יד-שלישית. למרבה הצער, "אקסים" שרוצים להילחם ימצאו את הדרך להילחם בכל מצב משפטי/מערכתי. האקסית בסיפור הזה לא מרוויחה שום דבר מההטרדות - למעשה היא מטרידה גם את עצמה... אני מניחה שהאקס בסיפור יותר נורמלי מהאקסית, ולכן מסתפק ב"התגוננות פסיבית" במקום לצאת למאבק מוצדק-אך-מלוכלך נגד האמא של הבת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נורמלי? המסקנה היותר מתבקשת היא שהוא יותר חסר אונים. הרי הדבר הנורמלי הוא לתבוע את השקרן הסדרתי ולהביאו על עונשו, ובמקרים הקיצוניים דיים לחלץ את הילדים ממלתעותיו חסרות הבגרות והיציבות הנפשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ממש יודעים את הפרטים. ייתכן 'שהילדים באמת לא רוצים ללכת אליו, ייתכן שהוא מכה אותם/מתעלל בהם, וגרושתו נלחמת לשפיותם ומרגישה בעצמה חסרת אונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבא יותר חסר אונים כי הוא לא רוצה לשסע את נפש ילדיו כמו האמא שלא רצתה לשסע את התינוק בחרב לפי משפט שלמה המלך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, מטרת המעונות לנשים מוכות אינה תראפוטית, ומלבד הגנה פיזית עד כמה שניתן, הם אמורים לספק רק שירותי יעוץ מקצועיים-משפטיים. מן הסתם ילדים מוכים שמגיעים למעון עם אמם פוגשים פסיכולוג\עובד סוציאלי, אבל גם עבורם המעון אינו אמור לשמש בית הבראה נפשי. הסיבה הפשוטה לכך היא חוסר תקציב- אני לא זוכר מספרים ולא נראה לי כרגע דחוף לחפש, אבל מי שיחלק את מספר השקלים במספר הנשים, יבין שלכל אשה מוכה יש זמן מוגבל שהיא יכולה לשהות במעון, אם לא רוצים ליצור פקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמטרה איננה תראפויטית, אבל יש מתנדבות שמעבירות שם קורסים לאסרטיביות ולהעצמה נשית ודברים נלווים שיכולים לעזור מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מבורך, אבל עדיין, במקרה (שלדעתי הוא היפותטי) בו גבר מוכה יזדקק למקלט, אין למנוע אותו ממנו רק משום שנוכחות גבר עלולה לפגוע ברגשות הדיירות. אגב, אני מניח שבין אנשי המקצוע והצוות המתחזק במקלטים לנשים מוכות, יש גם גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן - לא הבחנתי שזה עיקר העניין כאן. חוצמזה, גם לי נראה שמקרה כזה הוא היפותטי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה לי להאמין שהיה כזה. אופתע אפילו אם יש מקרים של גברים שמגיעים לאשפוז בעקבות אלימות מצד נשותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מפעם לפעם רצוי לציין את העובדות לאשורן. סתם דוגמית: http://yeladeinu.wordpress.com/%D7%90%D7%9C%D7%99%D7... הקשה בג. (בשורת הביטוי המדויק) "רצחה את בעלה" תעלה שורה שלמה של מובאות לרצח בעלים, בני זוג, חברים, תינוקות וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, טוב, התייחסתי ספציפית לתגובה 494428 : כלומר, מקרה של גבר שמקלט יהיה רלוונטי לו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |