בתשובה לשוקי שמאל, 05/11/08 11:24
אמרתי לכם 494810
אתה מציע לאובמה עצות ישראליות שמניחות שאף פעם לא מדיחים פוליטיקאי, שהבוחרים עוד יותר מטומטמים ממה שהם וכד'. אובמה רוצה להיות נשיא 8 שנים ולשמור על הרוב בקונגרס. אם הוא ילך עלפי מה שאתה אומר, הוא יסיים בעוד ארבע שנים. בכל זאת לא צריך לשכוח את צבע עורו ואם הוא יאכזב את הבוחרים, הוא יבעט -במיוחד על ידי המיעוטים.
לגבי הטיפול שלו באיראן, איסלאם וצפון קוראה: קיימת אצלך אקסיומה המניחה שאפשר לראות את אלה רק דרך הכוונות. זו אינה גישה חכמה; אני מקווה שאובמה חכם יותר.
אמרתי לכם 494846
"עצתי" לאובמה היתה העתק ללא שינויים והתאמות של מה שמציע מקיאבלי תחת הכותרת "כיצד צריך לקיים הבטחות". את דבריו הוא סומך על מערכת היחסים בין האפיפיור ג'וליו ה-II (המכונה "התותח") לבין צ'זרה בורג'יה ("הנסיך"). מכאן תוכל ללמוד שמקיאבלי לא היה ישראלי והמחמאה "עצות ישראליות" אינה במקומה. חכמת המדיניות של אובמה ירום הודו עלומה בחיק העתיד, לעומת זו של מקיאבלי שעמדה במבחן מאות השנים שחלפו.

בכלל פסטיבל אובמה כבר עובר כל גבול. אפשר להבין את האמריקאים מדוע בחרו בו על פני יריבו, אך לכשתחלוף חגיגת ה"מה יפית" בנוסח אמריקה, יאלצו בוחריו לחזור למציאות של פוליטיקאי שהבטיח לכולם את הכל (כמו כל הפוליטיקאים האחרים) ואשר הבטחותיו וצבע עורו יקשו את דרכו לא מעט.
אמרתי לכם 494880
אני לא מבין על איזה פסטיבל אתה מדבר
אמרתי לכם 494882
ראה תגובה 494881
אמרתי לכם 494899
למה צבע עורו ישנה אחרי שנבחר? לפני שנבחר, אפשר היה לחשוש שלא יתנו לו קולות בגלל דיעות קדומות. משנבחר, מה יכול כבר לקרות? מצביעיו יזכרו שהוא שחור?
אמרתי לכם 494914
מי כמונו אמור לדעת עד כמה קבוצות קיצוניות, נחושות ולא בהכרח גדולות עשויות לשתק את פעולות השלטון. אובמה בהכרח יהפוך למטרה המועדפת של קבוצות גזעניות ו/או ארכי-שמרניות. מן הצד השני קבוצות "משיח עכשיו" של גזענים שחורים עשויות לדחוף את אובמה לעמדת ה"דוד תום".
אין שום סיכוי שאצליח לנחש את הארוע/ים שיתקיל/ו את אובמה. אבל אפשר לחשוב על מודל של קבוצת KKK שתתעקש לערוך מצעד באזורי השחורים של שיקגו/וושינגטון/לוס אנג'לס. כמעט כל סוג של תגובה של אובמה תעמיד אותו במצב לא ממש נעים. איך יגיב אובמה אם טרוריסטים יפוצצו את אחד מגורדי השחקים של שיקגו? מה יעשה אובמה כאשר מחירם של חקיקה ותקנון אקולוגי יתברר כפיטורם של עובדים שחורים רבים מאוד (למשל בתעשיית הרכב של מישיגן)?
בניגוד לנשיא לבן תפקוד בינוני לא יספיק לאובמה.
אמרתי לכם 494920
איך היה מגיב מקיין לאותם דברים? או למחאות אלימות של חיילים משוחררים? או של ציידי דובים?

אם מחבלים יפוצצו איזשהו בניין גדול בארה"ב, זה יפריע מאוד לכל נשיא.
אמרתי לכם 494967
כן, אבל הם לא יהיו שחורים ולא יחשדו בחוסר פטריוטיות.
חשוב על השליט הגדול ביותר בתולדות העם היהודי ועל התפקיד ששחקה האדומיות שלו. אני פשוט סבור שכעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים. דרושה מידה רבה של כשרון ויכולת אישית כדי לגבור על המגרעת הזו.
ועדיין איש אינו יודע אם אובמה הוא שליט מוכשר ושאפתן כמו הורדוס. אולי הוא סתם פוליטיקאי מצוי שנראה טוב בטלביזיה? נשיא לבן כזה היה יכול לשרוד במצב זה. נשיא שחור יתקשה הרבה יותר.
כאשר רוברט קנדי שלח את המשמר הלאומי לדרום כדי לאכוף את הדסגרגציה, הדבר נראה כחלק ממחלוקת בתוך הציבור הלבן. אם אובמה היה עושה זאת הדבר יפורש ע"י רבים באור של שחור המנצל חיילים לבנים כדי לקדם אינטרסים כיתתיים של בני גזעו.
אמרתי לכם 494968
אדומיות? אתה בטח מתכוון למואביות.
אמרתי לכם 494969
הורדוס היה אדומי, יותר מקרל מרקס אפילו.
אמרתי לכם 494970
אבל הוא לא היה השליט הגדול ביותר בתולדות העם היהודי.
אמרתי לכם 494971
קרל מרקס?
אמרתי לכם 494972
דוד בן ישי
אמרתי לכם 494974
גדולתו של דוד היא יותר מיתולוגית מאשר היסטורית, מבחינת חוקרי העבר המלך יאשיהו הוא ה''ענק'' שרומם את שם דוד וייחס לו גדולה כשלו עצמו (יאשיהו).
בית עמרי בממלכת ישראל גם הוא מתחרה רציני על התואר.
למי שלא מקבל את התנ''ך כאמת היסטורית כדאי לקרוא את ''ראשית ישראל'' של י. פינקלשטיין ונ. א. סילברמן הוצאת אוניברסיטת ת-א.
אמרתי לכם 494976
מבחינה היסטורית ולא מיתולוגית, ברור שד'יזראלי היה גדול מכולם. אבל, גדולה היא יותר עניין של מיתולוגיה מאשר היסטוריה.
מהה!! 494978
קראת את "טנקרד"?
מהה!! 494979
לא, אבל אני יודע את הסוף...
אמרתי לכם 494995
א. יהודי-אדומי בן אדומים. בעל השורשים המואביים היה דוקא דוד בן ישי. כמוך אני סבור שהחשוב במלכי ישראל (ויהודה) היה אחאב בן עמרי. עמרי עצמו היה אולי מלך חשוב ומייסד שושלת מלכי ישראל (כפי שטוען פינקלשטיין ע"פ הממצאים הארכיאולוגיים) אבל אחאב הוא היחיד שלגבי חשיבותו וכוחו יש תמיכה הדדית של כתבי התנ"ך (ראה מספר הפרקים המוקדשים לו) והעדות הארכיאולוגית (כתובת שלמנאסר). אני חושב שגישת פינקלשטיין (אם זו באמת גישתו) היא קיצונית מדי במתן עדיפות לממצא הארכיאולוגי ע"פ התנ"ך. למשל ישנה כתובת אשורית המדברת על יהוא בן עמרי וכתובת מישע המואבית המדברת על [בן] עמרי ומתכוונת כנראה לנכדו (אחזיה). לגבי דוד בן ישי, נראה לי שגישת פינקלשטיין שהפכה אותו למנהיג שבטי שולי, היתה מופרזת לא פחות מן הנאראטיב היהודאי-תנ"כי (מבית מדרשם של חזקיה ויאשיהו מלכי יהודה) שהפכה אותו למלך של אימפריה אזורית. על אף כל אלו, אני סבור כי מפעלותיו ההנדסיים של הורדוס הגדול (הנמל בקיסריה, בית המקדש והר הבית על מצודתו, הרודיון, מצדה וטבריה) ואישיותו הפוליטית כמנהיג איזורי ראשי (גם אם תחת חסות רומית) והצלחתו לקיים ממלכה יהודית בעלת השפעה בתנאים קשים ביותר (כפי שמוכיח מה שקרה בימי צאצאיו החלשים יותר) הופכות אותו למנהיג ה"גדול" בתולדות עמנו.

ב. טעות אמיתית שנפלה אצלי כנראה בתגובה הקודמת היתה שמי שהפעיל את המשמר הלאומי כדי לכפות אינטגרציה בחינוך הדרומי היה הנשיא אייזנהאואר ולא רוברט קנדי כפי שכתבתי.
אמרתי לכם 495016
>>"אני פשוט סבור שכעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים".

רצוי למי?
אמרתי לכם 495025
לטובת הנתינים (רוב ומיעוטים כאחד) וגם לטובתו הוא עצמו.
אם להתיחס לאובמה ספציפית, בחירתו עשוייה לקדם את הלכידות החברתית של ארה"ב או להקצין ולהרחיב את השסע בתוך החברה האמריקנית. המלכודת היא שהתוצאה החיובית כבר הושגה (בעצם בחירתו) וכעת נשארו 4 שנים למסמס את הרווח הזה.
אמרתי לכם 495035
אני מוצא שנקודת המבט ממנה אתה כותב כאן מציקה לי. נראה שאתה כותב מנקודת מבט אובייקטיבית שיש לה בעלות על פירוש מהלכה של ההיסטוריה ועל חיזוי תוצאות האירועים. אני מסכים שאם באמת יש לך ידע אמיתי על מהלכם של האירועים בעתיד זאת סיבה מספיק טובה לוותר על עקרונות ליברליים. אחרי הכל, כבר ג''ס מיל לימד אותנו שבין הסיבות לאימוץ שוויון פוליטי נמצאת ההנחה שאנחנו לא מחזיקים באמת המלאה, ואנחנו צריכים לאפשר לאמת הזאת להתגלות במהלך דיון בשדה הציבורי. אבל אם האמת כבר אצלך מראש, אני רואה את ההגיון הפנימי שיכול להוביל למסקנה ששוויון כזה הוא מיותר.
אמרתי לכם 495110
אבל אין לי ידע אמיתי על מהלכם של האירועים בעתיד, ולכן איני מוותר על עקרונות ליברליים. דומני שעמדתי לא הובנה.

א. כחסיד של מקיאבלי אני מאמין שהנסיבות משתנות ללא הרף ובאופן בלתי צפוי. מעלתו של מנהיג (ה-virtue שלו) מתבטאת ביכולתו להתאים עצמו לנסיבות המשתנות ולנצל אותן לטובתו. מסיבה זו אני מאמין בנחיצותם של עקרונות ליברליים כמורי דרך וכנקודות עיגון במציאות של עמדות שיש לעדכן ולשנות כל הזמן.

ב. אני משבח ללא הסתייגות את בחירת העם האמריקני בברק אובמה משתי סיבות:
ב.1. במסעי הבחירות התבלט אובמה כפחות פזיז מן המועמד מקיין. בתחרות על עמדת המבוגר האחראי תבונה, שיקול דעת, חוסר-פזיזות והופעה-תדמית טובה הם נקודות מפתח.
ב.2. הבוחר האמריקאי בחר באומץ לב להעניש נבחרים ומדיניות כושלים בעבר, בלא להרתע מן הצורך לבחור בלא נודע בעתיד.

ג. מה שאני דוחה הוא את פסטיבל אובמה הרואה ברגע הבחרו נקודת פנייה של ההיסטוריה האנושית. אובמה אינו תופעת מפתח ששינתה (לפחות לא עד כה) את תולדות האנושות. אובמה נכון לעכשיו הוא תחנה (ולא החשובה ביותר) במסע האמריקני-אנושי שעבר דרך בנג'מין פרנקלין, פרדריק דוגלס, אברהם לינקולן, אייזנהאואר, מרטין לותר קינג, רוברט קנדי, ל.ב. ג'ונסון, רוזה פארקס, קולין פאואל וקונדוליזה רייס.

ד. העם האמריקאי לא בחר באובמה משום שהוא החליט להשתנות. הוא בחר בו משום שהוא כבר השתנה. העובדה שאנשים כמו פאואל ורייס בכלל הסכימו ורצו לשמש כרמטכ"ל ושר חוץ, והעובדה שהשמיים לא נפלו על מדיניות החוץ של ארה"ב בזמן כהונתם, תרמה לבחירתו של אובמה לא פחות מהופעותיו המוצלחות בטלביזיה.

ה. ארה"ב זכתה בלא מעט נקודות עקב בחירתו של אובמה. הדבר יקשה מאוד על התעמולה החומסקיאנית האוהבת להציג את ארה"ב כנושאת דגל הגזענות, האפלייה ואי השיוויון ולא כמדינה שיש בה גם גזענות, אפלייה ואי שיוויון כפי שהיא באמת.

ו. הבעיה היא שמכאן ואילך הדרך היא בעלייה. הנשיא אובמה יתייצב בחזית הפנים האמריקנית בעמדת פתיחה נחותה ובעייתית ביחס לעמדתו של נשיא לבן. כל מהלך שיעשה יתפס כמעשה של שחור השולח ידיו לכיסי הלבנים ו/או כשחור ששכח את מוצאו והפך לעבד כי ימלוך. ארוע מקרי כמו רציחתו של הנשיא השחור הראשון עשוייה להפוך את התמונה על פיה ולהחזיר את ארה"ב למעמדה הישן כמגלמת הגזענות הלבנה.

ז. את מי שסבור שאני רואה צל הרים כהרים (ביחס לפסטיבל אובמה), אשאל, כמה פעמים במהלך מערכת הבחירות הוזכר מקצועו של אובמה? אובמה הוא עו"ד. בעיני מי (כמוני) שסבורים שבפוליטיקה שלהם המאזן בין עורכי דין ואנשי מעשה נוטה מאוד לרעה לטובת עוה"ד, עניין זה מבשר רעות לא פחות מצבע עורו של הנשיא הנבחר. לו הכירו יותר אמריקאים את אולמרט, אין ספק ששאלה זו היתה מעסיקה גם אותם.

ח. לסיכום, כמובן שהאמת אינה אצלי מראש, ומובן ששום הגיון פנימי אינו מוביל אותי למסקנה ששוויון הוא מיותר. הייתי מדגים ואומר שאי קיומו של איסור על כך שאדם עני יבחר להנהגת השלטון היא חיונית בעיני, גם אם קרוב לודאי שאפשרות זו לא תתממש אף פעם. האופציה של שיוויון חשובה בעיני יותר מן השיוויון עצמו שהוא מצב מאוד אמורפי וחמקני.
אמרתי לכם 495111
אבל איך הגעת מכל הדברים הנכונים ‏1 שאתה כותב למסקנה ש"כעיקרון רצוי שהשליט לא יהיה בן מיעוטים"?
(ברור שיהיו אנשים שייחסו את כל מעשיו של אובמה לצבעו. אז מה?).

1 למרות שיש איזו כמעט עורכדינית אחת שאני מחבב.
אמרתי לכם 495121
הבעיה היא לא רק שיהיו אנשים שייחסו את כל מעשיו של אובמה לצבעו. הבעיה היא שתוצאות מעשיו ישקלו ביחס לצבעו. הרבה מאוד כשלונות שיסלחו לנשיא לבן, לא יסלחו לנשיא שחור. אין רבים המיחסים את כשליו של בוש במדיניות החוץ ובכלכלה להיותו לא-פטריוטי ואנטי-אמריקני. האם נוכל להגיד זאת בתום כהונתו של אובמה?
יתכן ואובמה יתגלה כעילוי נטול כשלים לחלוטין ואז השאלה תשאר פתוחה. במציאות המורכבת של ימינו חובה על הבוחר להביא בחשבון את שאלת תנאי הפתיחה של הנבחר. העיקרון שציינת אינו אומר שלעולם אסור לבחור בשליט בן המיעוט, הוא רק אומר שדרכו של שליט בן הרוב קלה יותר וזו נקודה לזכותו בשאלת בחירתו.

נ.ב. בהצלחה לכמעט עורכדינית.
אמרתי לכם 495161
לדעתי, מוטלת עלינו חובה מוסרית שלא להתחשב באמונות הגזעניות של אנשים, ולבחור את האדם המתאים לתפקיד. אם יש כאלו שלא יסלחו לנשיא שחור על תוצאות מעשיו בגלל צבעו, אלו החיים. אחרי מספר נשיאים שחורים, הם יתרגלו גם לזה (לפחות זה הרעיון של "קידמה", אם כי אני לא בטוח שהוא תמיד עובד. עדיין אני רואה אותו כאידאה מוסרית נכונה).
אגב, יהיו כאלה שיוסיפו ויאמרו: הגזענות היא דווקא סיבה לבחור נשיא שחור כדרך לשנות את המציאות הגזענית, וזו נקודה לזכותו. חלקי לא עמהם, אבל הדעה הזאת לא נראית לי מופרכת כלל וכלל.
אמרתי לכם 495200
אם אפשר להוסיף הערה לא ממש קשורה, הייתי אומר ששיקולים אתניים וגזעיים נוכחים בהכרעתו הדמוקרטית של כל אדם ואדם מדעתו וגם שלא מדעתו. דוקא מסיבה זו יש לפסול מבחינה אתית באופן מוחלט בחירה המבוססת באופן בלבדי על שיקולים מעין אלו.
אמרתי לכם 495209
בהקשר הסיפא בדבריך: "60 דקות" הקדישה תוכנית שלמה לסיקור ולראיונות עם שני המועמדים לפני הבחירות. כשנשאל אובמה האם הוא לא חושש מהצבעה גזענית נגדו ענה בערך כך:
"אני מניח שיהיו אנשים שלא יבחרו בי בשל צבע עורי. מנגד יהיו אנשים שיבחרו בי דווקא בגלל צבע עורי. כנראה שהמספרים מאזנים זה את זה, כך שסוגיית הגזע היא לא משמעותית לבחירתי"
אמרתי לכם 495215
אני מניח שהוא לקה בהערכת חסר (או סתם הצטנע) ביחס לכמות אנשים ש(י)בחרו בו דווקא בגלל צבע עורו.
אמרתי לכם 495228
אכן. אני די בטוח שאם הוא היה מקבל את צבעה של אמו ולא של אביו, הוא לא היה נבחר - לא בוועידה הדמוקרטית ולא בבחירות הכלליות.
אמרתי לכם 495261
לא בטוח. אם אובמה היה לבן, אתה חושב ש-‏46% מן המצביעים היו מצביעים עבור מקקיין-בוש?
אמרתי לכם 495291
אני מניח (ויותר מכך) שהרבה מאוד אנשים אשר הצביעו עבור אובמה השחור, לא היו טורחים להצביע כלל לו שני המועמדים היו לבנים.
אמרתי לכם 495308
השחורים, כלומר השחורות ‏1, גילו בגרות פוליטית והיעדר סממני גזענות כאשר הצביעו בהמוניהן (3%) ללבן מקיין. http://edition.cnn.com/ELECTION/2008/results/polls/#...

1 כ-‏1.5 נשים ביחס לגבר אחד מקרב השחורים המצביעים. הפער העצום בין המינים נובע מנטייתם של גברים שחורים לא להיכלל בספר הבוחרים כאילוץ של תנאי המאסר.
אמרתי לכם 495309
אותם שחורים הצביעו לקרי, קלינטון וגור הלבנים.

אגב, מה עם הכסף הקל שעשית מההימור על מקקיין?
אמרתי לכם 495311
מכרנו את החוזים ב-‏49.2. סיבוב חמוד.
אמרתי לכם 495312
בכמה קניתם?
אמרתי לכם 495313
נדמה לי שבממוצע 44 ומשהו. לא אני הטריידרית בפועל אצלנו. ושוב תודה על הפניית תשומת הלב לאתר.
אמרתי לכם 495317
אני מציע לנסות להביט על הדברים מזוית ראייה קצת יותר סובלנית. בנסיבות הנתונות של מועמד רציני שחור ראשון למשרת נשיא ארה"ב אני חושב ש-‏3% מצביעים שחורים עבור מקיין הם נתון סביר ובר-הצדקה.
אני מתעלם מכל התסבוכת של מה זה שחור (3% מקרב האפרו-אמריקנים בלבד זה עוד יותר יפה) וגם מכך שנראה לי שמספר השקרנים מקרב ה-‏3% גדול יותר ממספרם בקרב ה-‏97%.
אמרתי לכם 495190
1 חוץ מזאתי? תגובה 495189
אמרתי לכם 495191
לא. זה לא מספיק?
אמרתי לכם 495193
מספיק, מספיק. רק רציתי לדעת.
אמרתי לכם 495184
ז. נו, באמת. האמריקאים הכירו כמה עורכי דין, אפילו בקרב הפוליטקאים, חוץ מאולמרט. כולל הנשיא ה-‏16 של ארצות הברית, שהיה מהנשיאים המשפיעים ביותר, והשפעות נשיאותו ניכרות עד היום (אברהם לינקולן [ויקיפדיה]), אשר להבדיל מאובאמה (שעבד כמארגן קהילתי, מרצה באוניברסיטה ועורך דין *המתמחה בזכויות האזרח* ברק אובאמה [ויקיפדיה]), היה עורך דין מצליח של אליטת ההון הוויגית של ניו אינגלנד ושל שיקגו.

בקיצור, למה להסתפק בהשוואת אובאמה לאהוד אולמרט (שניהם עורכי דין), אם אפשר להשוות אותו לאל קפונה (שניהם פיתחו את הקרירה שלהם בשיקגו)?
אמרתי לכם 495205
אובמה הוא עורך דין המתמחה בזכויות האזרח? אלוהים ישמור את אמריקה.
גם בן גוריון למד עריכת דין. לא אמרתי שעורכי דין פסולים לעדות או לכהונה. אמרתי שלטעמי יש יותר מדי עורכי דין בפוליטיקה ואם יש לי שני מועמדים שווים שאחד מהם עו"ד והשני לא, אבחר בשני.
מעבר לכך ששניהם עורכי דין, יש הבדל גדול מאוד בין אולמרט לאובמה. ההבדל העיקרי הוא שאנו כבר יודעים די צרכנו מיהו ומהו אהוד אולמרט. מיהו אובמה זו עדיין שאלה פתוחה.
ואגב לידיעתך, אוייביו של לינקולן הרבו להציגו כעו"ד, תוך שהם משתמשים בתדמית העו"ד הנוכל שהיתה נפוצה באזורי הספר פרוצי-החוק של ארה"ב.
אמרתי לכם 495258
אתה יכול להסביר את האמירה הראשונה שלך בתגובה זו?
אמרתי לכם 495260
עזבי. נסיון (אולי לא מוצלח) להתבדח.
אמרתי לכם 495262
טוב :-)
אמרתי לכם 495319
תודה. אני קצת old school, אבל אשתדל ללמוד ולזכור :-)
אמרתי לכם 495274
נו באמת. אם המועמדים היחידים שיש הם דן מרידור או גאידמק?
495029
אני תוהה אם לבנים הם אכן קבוצת הרוב בארצות הברית ואם כן, אז כמה זמן הם עוד ימשיכו להיות.
495061
ההנחה שלך היא שהלאטינים אינם לבנים; הנחה מוטעית.
495102
פחות מעניין אותי הסיווג הגנטי, האמת. האם אמריקאי שמכנה את עצמו "לבן" רואה בלטינים גם לבנים? האם הלטינים עצמם מגדירים את עצמם כלבנים? עד כמה שאני יודעת - לא. למיטב הבנתי ההיספנים מגדירים את עצמם כקבוצה נפרדת מהאפרו-אמריקאים, מה"אמריקאים הלבנים", מהאמריקנים האסייתים ומהאמריקאים הילידים.
אתה חושב שמועמד ממוצא לטיני היה מתקבל בטבעיות גדולה יותר מאשר מועמד שחור? לא נראה לי.
שחור ולבן 495130
ההערה שלך בהחלט לעניין. בחברות של קהילות מוצא (ארה"ב, ישראל, דרא"פ) שאלת הרוב ומיעוט היא בעייתית (כולם בעצם שם מיעוטים).
לעניין אובמה, התודעה קובעת את המציאות. בארה"ב יש משהו כמו 25% מן האוכלוסיה הרואים עצמם כשחורים. רוב הלטינים הם ממוצא אפריקני. נכון שכמעט כולם מעורבי גזע אבל בכך אינם שונים מן האפרו-אמריקאים צאצאי העבדים.
ולכן אובמה הוא שחור למרות שהוא בעצם חצי לבן. ואמריקני בד"כ יסווג עצמו כלבן או שחור יותר ע"פ צבע עורו ופחות ע"פ ההרכב האתני המדוייק של אבותיו.
הנקודה המכרעת היא שמשהו כמו 100% מאלו הרואים עצמם כאמריקאים שחורים הצביעו עבור אובמה. העובדה שהם מגדירים עצמם גם כלטינים, אפרו-אמריקאים, כושים עבריים או אחים מוסלמים לא נראה שהיתה לה השפעה על דפוס ההצבעה שלהם.
שחור ולבן 495186
שוב, המוצא הגנטי לא מעניין אותי כמו התודעה עצמה.
אם מגדירים את אובמה כנשיא "שחור", אז כן - הוא נציג של מיעוט. אבל אם מגדירים את אובמה כנשיא "של המיעוטים", פתאום נראה שהקהל שהוא מייצג (ולראיה, ההיספנים הצביעו לו בהמוניהם) הוא לא כל כך קטן, ויכול להיות שאפילו גדול יותר מאשר הציבור שמגדיר את עצמו כלבן.

שאלתי את איציק, אני תוהה גם לגבי ההערה שלך - אפרואמריקאים, כושים עבריים, אתיופים-ישראלים ואחים מוסלמים מגדירים את עצמם כשחורים. אבל לטינים? באמת?
שחור ולבן 495187
הלטינים בארה"ב לא שייכים להגירה ממערב וצפון אירופה. החברה האמריקנית ה"ואספית" היללה והעלתה על נס תמיד במיוחד את בעלי המוצא האנגלו-סקסי והגרמני (מה שנכון מבחינה היסטורית). המקסיקנים תמיד היו מבוזים בארה"ב וכיום הם מהגרים לא חוקיים ו/או עובדים שחורים. על היחס לפורטו-ריקנים אפשר ללמוד מ"סיפור הפרברים" והקובנים השתלטו על פלורידה אבל לא הפכו לחלק מהחברה האמריקנית הותיקה (בניגוד ליהודים, לאיטלקים ולאירים למשל).
שום דבר לא שחור לבן 495189
נו, בסדר. זה רק אומר שהלטינים הם לא לבנים ולא שחורים, ושהחלוקה לשחורים/לבנים היא לא רלוונטית במדינה שמורכבת ממיעוטים שונים ומשונים.
שום דבר לא שחור לבן 495192
למה לא רלבנטית? סיפור השחורים הוא סיפור מרכזי בהיסטוריה האמריקאית עוד מימי הקולוניות הבריטיות ועד ימינו. הם בעצם ה"יהודים" של ארה"ב מבחינת היחס שחוו במהלך כל התקופות. באותה מידה אפשר להגיד שהחלוקה לגבי אירופה של יהודים ונוצרים היא לא רלבנטית מכיוון שיש שם עוד מיעוטים.
שום דבר לא שחור לבן 495194
כמובן שהכל תלוי בשאלה לצורך מה אתה מחלק (כמו גם השאלה מה גודל המיעוטים ומה היחס ביניהם לבין קבוצת הרוב, ככל שיש כזו). שוקי (תגובה 495130) התייחס ללטינים כחלק מקבוצת השחורים. אני טענתי שהחלוקה הזו לא נכונה, כי ההיסטוריה שונה (ההיספנים לא היו עבדים), התרבות שונה (ספרדית מול אנגלית) ו,כן,גם צבע העור שונה. לכן, לטעמי, לא נכון לדבר על "המיעוט השחור" מול כל השאר, אלא על המיעוט השחור כמיעוט גדול במדינה שמורכבת ממיעוטים רבים (וקבוצת הוואספים, לצורך העניין, היא אולי קבוצת רוב, אבל היא קבוצת רוב קטנה שתהפוך בעוד לא הרבה זמן לעוד קבוצת מיעוט אחת בין רבות.
שום דבר לא שחור לבן 495199
ניסיתי להתבטא בצורה לא וכחנית וסופו של דבר לא הובנתי.
קבוצת הלטינים בארה"ב היא קבוצת יוצאי הארצות הדוברות ספרדית (ופורטוגלית). זוהי קבוצה גדולה יותר מן האפרו-אמריקנים ופחות הומוגנית מהם ותכונתם המשותפת (נוסף לשפה) היא שכמעט כולם בני תערובת מבחינת מוצא אבותיהם. המהגרים מקובה ופוארטו-ריקו, המוצא שחור דומיננטי בקרבם, בעוד אצל מהגרים ממקסיקו המוצא האינדיאני דומיננטי. מארצות דרום אמריקה יש גם מהגרים שהם קריאולים (ממוצא אירופי לטיני).
לכן מה שקובע הוא פשוט צבע עורו ותודעתו של האדם. מסיבה זו הנחתי שמספר האנשים בארה"ב הרואים עצמם כשחורים הוא 25% בעוד מספר האפרו-אמריקאים הוא בסביבות ה-‏15%. מאחר ואובמה רואה עצמו כשחור, אין להרכב המדוייק של משפחתו חשיבות בנושא זה. עיסוק יתר בגזעו של אדם יוצר תמיד מצבים משונים ומעוותים. לא מזמן הוזכר רוצח כלשהו מדרא"פ שהוגדר ע"פ החוק שם כלבן, שינה את גזעו הרשום לשחור וניסה אח"כ לחזור ללבן.
את טועה גם לגבי הרוב הוואספי. הואספים הם כבר היום מיעוט וזאת משום שיהודים, קתולים, סלבים ואולי גם סקנדינבים ואנגליקנים אינם רואים עצמם כואספים. כפי שאמרתי ארה"ב היא ארץ של קהילות מוצא ולכן קבלתי את הערתך הראשונית לגבי רוב ומיעוט בארה"ב (למעשה היא קואליציה של מיעוטים כמו ישראל).
495201
אז אנחנו מסכימים, מה שמעלה את השאלה למה אתה מתייחס לנשיא שחור כבן מיעוטים בעוד שנשיא לבן (תמיד נוצרי ובד''כ וואספי) אתה רואה כנציג של ''הציבור הכללי''.
495203
לא. לא. חזרתי בי במידה מסויימת מן ההגדרה של רוב ומיעוט בארה''ב. אובמה בא מן ה''קהילה'' השחורה שהיא לא קטנה בהרבה מקהילת ה''ואספים'' למשל.
דא עקא, שגם בעניין זה התודעה חשובה מן העובדות. יש בארה''ב קבוצה גדולה מאוד של גזענים הרואה בכל הזדמנות הניתנת לשחורים, סכנה המאיימת על עתיד הגזע הלבן באמריקה. ורוב גדול של האמריקנים מגדירים עצמם כלבנים או שחורים (כשלצורך זה אדם ממוצא סיני יכול להחשב כלבן ואדם ממוצא הודי כשחור) ולכן יש דיכוטומיה מסוג זה בחברה האמריקנית. העובדה שהחלוקה הזאת היא שרירותית ויש לא מעטים שאינם מזהים עצמם בחלוקה זו אינה סותרת את קיומה.
495275
חברה ישאלית ממוצא פולני, שהיא רק מעט בהירה ממני (אני בהירה מאוד) תויגה בקיימברידג', אנגליה, בתור ''צבעונית''. אני בספקק אם באמריקה היא הייתה מתויגת אחרת.
495287
אם את בהירה מאוד, והיא עוד יותר, כיצד היא יכולה להיות מתויגת במקום כלשהו כ"צבעונית"?
495303
מתנצלת. היא רק מעט *פחות* בהירה ממני.
495082
לבנים כולל יהודים מאירופה - 62%. צופים כי לקראת 2050 יהוו 50% ופחות.
תודה. 495103
(אלו גם הנתונים פחות או יותר שאני מכירה, רק שקצת קשה לי למצוא מחדש את המספרים)
תודה. 495109
לבטח תמצאי בויקי העברית תחת הערך "ארה"ב/דמוגרפיה". כמובן שהדודה האנגליה תספק מידע מפורט.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים