בתשובה לסמילי, 25/12/01 19:09
סתם שאלה 49745
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 25/12/2001, 19:15
אני רואה אותם כבוגדים כי הם מועלים בתפקידם, בצורה הפוגעת בעמדתה של מדינת ישראל. וכן, גם האופציה הראשונה שלך תקפה.

האם רמטכ"ל שמתבטא בפומבי כנגד שר מסויים הוא בוגד? כן. גם אם זה השר לפיתוח איזורי.
סתם שאלה 49749
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 25/12/2001, 19:21
האם כל מי שמועל בתפקידו בצורה הפוגעת המדינה, הוא בוגד?

אפילו אם זה שר הביטחון (ראה http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1196468,FF.h...)? ואם הרמטכ"ל בוגד, מה עונשו?
סתם שאלה 49755
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ג', 25/12/2001, 19:39
בהיותו של שר הביטחון נבחר ציבור, הוא מייצג את האינטרסים של המדינה, לכן אלא אם כן הוא גורם במזיד לפגיעה באינטרסים של המדינה, הוא חסין. לרמטכ''ל, הממונה לתפקידו, אין אחריות כזו, ולכן אין זכות כזו.
סתם שאלה 49821
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 9:23
התכוונתי ''אפילו אם השר הנפגע הוא שר הביטחון''.
בכל מקרה, ההצהרה שלך מריחה מצביעות, לא זכורה לי הצהרה דומה (ממך) כאשר פקידי ממשל עשו מעשים דומים (ראה הרמטכ''ל) בשם דעות ימניות.
מה גם, שברור שאין כאן (בשני המקרים) כוונה להזיק למדינה (רק לעזור, לפי הבנתם), ולכן לא מדובר בבגידה (כן מדובר במעילה בתפקיד, והדבר הראוי היה לעשות הוא לפטר אותם, כמו את הרמטכ''ל).
So I'm a right-winger now? 49844
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 14:07
And I didn't even know that I was like that.

Actually, I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not, which is why I specifically asked whether anyone concurred.

Of course, some people choose to immidiately dichotomise everything and everybody.

That's life, I guess.
So I'm a right-winger now? 49847
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום ד', 26/12/2001, 14:22
שני משפטים שכתבת,
1."I was trying to get people to tell me whether I was talking complete nonesense or not" (תגובה 49844).
2. "אני אישית רואה באנשי משרד החוץ כבוגדים.... האם יש שותפים לדעתי?" (תגובה 49728).
לדעתי, זה לא מסתדר, או שיש לך דעה אישית (1) או שאתה מנסה לגבש דעה (2).
בכל מקרה, עדיין יש בעיית צביעות ביחסך (אולי הוא לא נובע מדעותיך הפוליטיות, אלא מהערצת מנגנן הביטחון), דווקא לובשי מדים צריכים להיות "נאמנים" ברמה גבוהה יותר.
האם לדעתך, גם מפקד בצבא הארגנטיני תחת שילטון הגנרלים שהיה מסרב להעלים את מתנגדי המשטר הוא בוגד (או לחלופין, דיפלומט סיני שלא מדברר את מהפכת התרבות). ועוד לא ענית לי מה עונשו של בוגד.
עכשיו אני לגמרי מופתע. 49878
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 17:44
לא ידעתי שאני מעריץ את מנגנון הבטחון. הייתי בטוח שאני למעשה מרגיש די להפך. אני מתחיל לחשוב שזו פגישה עם אסטרולוג.

ולעניין, כן, הוא יהיה בוגד במשטר.
הבנת הנקרא 101 49882
סמילי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 17:54
1. תקרא שוב את התגובות שלי (אני מרשה לך לקרוא פעמיים) ותמצא איפה קבעתי שאתה "מעריץ את מנגנון הבטחון" (האם המלה "אולי" חדשה לך? בכל מה שנוגע לדיונים איתך לעתיד, כולל הנוכחי, אני לא אשתמש בה). יהיה נחמד עם תמצא גם את המקום בו קבעתי שאתה בעל דעות ימניות...
2. פעם שלישית (שלי, ראה גם http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49... ו http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) מה עונשו של בוגד?
3. מה פירוש "בוגד במשטר" האם המשטר הוא מדינה בפני עצמה?
49953
Just Klil Neori • בתשובה לסמילי יום ה', 27/12/2001, 13:07
You clearly implied both. But never mind, I'm not into legal discussions.

And I don't really have any opinion as to the punishment for acts of treason, which is why I didn't answer that question.
לסיכום 50004
סמילי • בתשובה לJust Klil Neori יום ה', 27/12/2001, 21:43
1. לא רמזתי, ולא ניסיתי לרמוז על דעותיך הפוליטיות או יחסך למערכת הביטחון. נראה שבזמן האחרון, תגובות צריכות להיות מנוסחות בסגנון תגובות בווי-נט בשביל שיהיו מובנות. כשאני רוצה לומר משהו, אני אומר באופן מפורש, גם אם הוא לא נעים (ראה http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...).

2. ד"ר יובל רבינוביץ נתן הגדרה טובה מספיק לבגידה (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=812&rep=49...) וממנה ברור שלא הייתה כאן בגידה (וכן הייתה מעילה בתפקיד, אבל זה בהחלט לא אותו דבר).
לסיכום 50078
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ו', 28/12/2001, 11:59
2. ההגדרה שלו אכן נראית מדוייקת מספיק, ומכיון שלא ממש הצלחתי להגדיר בעצמי בצורה מדוייקת במיוחד מהי בגידה, אסכים כי מה שעשו איננו בגידה.

תודה על הדיון.
אגב, אם זה לא מסתדר לך... 49879
סתם כליל נאורי • בתשובה לסמילי יום ד', 26/12/2001, 17:46
(1) זו אכן דעתי.
(2) אני רוצה לבדוק שהיא לא מופרכת לחלוטין.
סתם שאלה 49829
רועי • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ד', 26/12/2001, 11:36
אולי יש הבדל בין מעשים לדיבורים במצב זה.

במידה והרמטק''ל מקבל הוראה מהדרג המדיני לעשות משהו ולא מבצע אני חושב שמדובר בבגידה.

היות ואנשי משרד החוץ תפקידם הוא לעשות תפקיד מסויים וזה לדבר בהתאם להנחיות ומעשי הממשלה , הרי שאולי פה הם בוגדים.

מה כן אני לא מבין מדוע הם לא עשו את האופציה הקלה, אתם חושבים שאתם לא יכולים ליצג את המדינה התפקיד שלכם, אתם מוזמנים להתפטר מתפקידכם ולתת למי שכן יכול לעשות את הדברים הללו, כנ''ל רמטק''ל שלו יכול לעשות פעולןה שמקבל הוראה לבצעה ראוי שיתפטר מתפקידו.

אבל אולי הכסף המנצנץ הוא מה שהשאיר אותם שם, וזה שהממשלה כבר שנים לא יכולה לשלוט בעובדי המגזר הציבורי הקרוב אליה מראה משהו על איכות השלטון שלנו.
סתם שאלה 49831
אסף עמית • בתשובה לרועי יום ד', 26/12/2001, 12:00
גם לי יש סתם שאלה (למרות שמיץ כבר קלע לרוח הדברים בתגובתו הראשונה לנושא): כשאתם טוענים שהאנשים האלה הם בוגדים, האם אתם מבינים מה משמעות הקביעה הזאת לגביהם מבחינה חוקית ומעשית?
סתם שאלה 49846
דורון יערי • בתשובה לרועי יום ד', 26/12/2001, 14:13
הם לא *סירבו* להציג את עמדת הממשלה בנושא, המדיניות שלהם שנקבע על סמך החלטה לא בלתי מבוססת, שהנושא אינו ניתן להסברה כלפי התקשורת הזרה ולכן "הוחלט כי מדיניות ההסברה תהיה לצטט את החלטת הקבינט ולומר ש"ממשלת ישראל קיבלה החלטה שכתוצאה ממנה ערפאת מנוע מלצאת לבית לחם אלא אם יעצור את אנשי החזית העממית רוצחי השר זאבי". " (ציטוט מ ynet).
סתם שאלה 49970
דובי קננגיסר • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ה', 27/12/2001, 15:36
האם לדעתך אין זה מתפקידו של הרמטכ"ל להתריע בפומבי אם לדעתו הממשלה מוליכה את המדינה והצבא למהלכים שיפגעו במדינה או באזרחיה באופן שניתן למנעו?
סתם תשובה 49992
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 27/12/2001, 19:52
אסור לרמטכ''ל להתבטא בנושאים פוליטיים, בעד הממשלה או כנגדה. אסור לאיש צבא פעיל לומר, לדוגמא, ש''אין פתרון צבאי לטרור''. זה מעיד על חוסר מקצועיות וחוסר הגינות מקצועית.

אם הדבר הוא בנפשו, יתכבד ויפרוש מהתפקיד, ואז ידבר ככל העולה על רוחו.

עם זאת - אין לכך כל קשר לבגידה. בגידה היא סיוע פעיל לאוייב, ולא אי הסכמה להוציא לפועל את עמדות הממשלה, שהוא חוסר מקצועיות בלבד (ועל כן עילה לפיטורין).
סתם תשובה 50079
סתם כליל נאורי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ו', 28/12/2001, 12:00
אני מסכים. אעדכן את מסד הנתונים בהתאם. תודה.
סתם תשובה 50266
דובי קננגיסר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 29/12/2001, 16:56
אני לא מדבר על אמירות כלליות כאלו, אלא על אמירות ברורות יותר: "לפי המודיעין שלנו, כניסה כעת לתוך ג'נין תביא לעלייה משמעותית בפעילות החבלנית בתחומי ישראל", למשל,כדוגמא מצוצה מהאצבע. חשוב כמה חיים היו נחסכים אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע עמדה פומבית כנגד עמדת הממשלה לפני מלחמת יום הכיפורים, ותראה שמדובר לא סתם ב"לא-בגידה" ואפילו לא ב"לא-מעילה בתפקיד", אלא במילוי התפקיד לעילא ולעילא.
סתם תשובה 50542
יובל רבינוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 31/12/2001, 10:33
לא. זהו איננו מילוי התפקיד. שיחרור הערכות המודיעין מאנשי המודיעין ישירות לאזרחים הוא חוסר מקצועיות. רק לדרג המדיני שמורה הזכות הזו, ומובן שתפקוד לקוי של הדרג המדיני עלול לעלות בחיים רבים, כפי שראינו במלחמת יום כיפור.

איש המודיעין מקבל את המשאבים למילוי תפקידו מהמדינה (וביסודו של דבר - מהדרג המדיני). אם הוא מחליט להחליף את הדרג המדיני, הוא מועל בתפקידו (אם זה מתרחש בקנה מידה גדול, הוא מבצע הפיכה).

אם מישהו ממערך המודיעין הישראלי היה מביע באמצעי התקשורת עמדה הפוכה לעמדת הממשלה, מן הסתם לא היה הציבור מאמין לו, ואפילו אם כן, לא היה הדבר גורם לעיבוי שורות הלוחמים על גדות תעלת סואץ. האחריות כולה, וגם מחיר הכישלון, רובצים לפתחו של הדרג המדיני.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות