בתשובה ליאיר רובין, 23/12/08 15:01
גרמניה אחרת 498929
אני חושב שגרמנים כאנשים פרטיים לא צריכים לשאת על עצמם שום נטל אשמה ואין להם כל חוב כלפינו. החוב והאשמה הוא של הקולקטיב הגרמני ואי אפשר לפרוט אותו לחובות קטנים של אינדיבידואלים. בהמשך לכך, אני לא חושב שהמפגשים בין בני-נוער צריכים להתבסס על המתכונת שתיארת, בין קורבן למענה.
אין לנו מחלוקת ברוב הנקודות שהעלית.

בנוגע לזה שגרמניה כמדינה חייבת לנו בכל תחומי החיים - לדעתי, כן. הם לא חייבים להסכים איתנו בכל דבר ועניין, ועם זאת הם לא במעמד מוסרי שיכול לבקר אותנו בסוגיות מוסריות. אולי זה נראה לא הוגן לבוא אל המדינה הגרמנית בדרישות חדשות לבקרים, אבל הם ידעו מראש שהם מסתבכים עם אומה נקמנית, של רודפי בצע ומוצצי דם. הם אפיינו אותנו כך בעצמם לאורך כל שנות השלושים, ואין לי שום רצון להוכיח להם שהם טעו. החשבון לא סגור.
גרמניה אחרת 498943
לגבי השורה האחרונה שלך: מיהם "הם"?
אם נינה של הצועניה תושבת מולדובה, שסבא שלי אנס ורצח בזמן המלחמה הפטריוטית הגדולה, יבוא וידרוש את דמיה (במובן הכלכלי) מידי, אשלח אותו בנימוס לעזאזל. לא בגלל שהחשבון סגור, אלא כי אם לא אני הפושע, אין מבחינתי שום חשבון.
גרמניה אחרת 498946
כמו שכתבתי, אני חושב שגם הקולקטיב הגרמני וגם הקולקטיב היהודי קיימים.
גרמניה אחרת 498949
וחוב של אותו קולקטיב ממשיך להתקיים גם לאחר תחלופת כל הפרטים בו (דהיינו מוות של כל בני תקופת הנאצים), והתקנה של מערכת הפעלה חדשה (דמוקרטיה מערבית במקום דיקטטורה פשיסטית)?

---
גילוי נאות: כותב תגובה זו מעודד בכל ענף ספורט את הקבוצה המשחקת נגד הקבוצה הגרמנית, מלבד במשחקי נבחרת גרמניה מול אוסטריה, בהם הוא מקווה לפיצוץ המשחק שבעקבותיו יופחתו נקודות לשני הצדדים.
גרמניה אחרת 498951
למה לא? הסכמתי עם מר רובין שזה לא חוב של אינדיבידואלים גרמנים. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: אם זה אינו חוב של פרטים אלא של הקולקטיב ולא יכולות להיות לי תביעות לפרטים בתוכו - אזי החוב ממשיך להתקיים כל זמן שהקולקטיב מתקיים ללא תלות בתחלופת הפרטים.
גרמניה אחרת 498971
זה נראה לי מוזר. אתה מניח שהלאום הוא גוף שיש לו רוח משלו, שמתקיימת ברציפות בלי קשר לפרטים המרכיבים אותו. אפשר לדבר על תרבות או אופי גרמניים המתקיימים ברציפות עשרות ומאות שנים (אם כי עדיין עם שינויים), אבל נראה לי שאחריות קולקטיבית לפעולות הסטוריות היא כבר הרחבה מוגזמת של הרעיון.
גרמניה אחרת 498973
חלילה. אני לא חושב על ''רוח הלאום'' או מושגים מהותניים כאלה. אני חושב על מדינה כעל מוסד חברתי, כמו בנק נניח. קיומו של בנק לא תלוי בפרטים המרכיבים אותו. גם אם יש תחלופה של ההנהלה והפקידים, המבנים והתוכניות השונות שהבנק מציע, המוסד ממשיך להתקיים. אותו הדבר לגבי מדינה ומוסדותיה, מה גם שהמדינה הגרמנית השאירה על כנם רבים מהמוסדות והתפקידים מהתקופה הנאצית (לאחר תקופה קצרה רוב השופטים חזרו לכס השיפוט, המשטרה, התעשיינים והבנקאים וכדומה).

כשאני מדבר על ''לאום גרמני'' זה קצת יותר בעייתי. כאן אני לא מדבר על מוסד חברתי כמו על ענייני זהות. אינדיבידואלים מזהים את עצמם כחלק מהקולקטיב הגרמני, על כל המשתמע מכך, כמו שפה, היסטוריה ותחושת שייכות.

ההבדל הבסיסי בין ההשקפה שאני מציג כאן לבין השקפות מהותניות כמו ''רוח האומה'' הוא שאני חושב שקולקטיבים קיימים, אבל אין להם כוח לפעול. ל''אומה'' אין צרכים, רצונות או כוח לפעול בהיסטוריה. רק לאינדיבידואלים יש כוח לפעול ולשנות. אבל עדיין, אומות קיימות, ולו כמכוננות-זהות בתודעתם של אנשים וכאוסף מוסדות חברתיים.
גרמניה אחרת 499247
לי זה קצת מזכיר פתיל שהיה לנו על העברת כסף ל"קולקטיב הבינוני". כנראה שאפשר להגיד שיש איזה מובן רוחני שבו לאומה הגרמנית יש חוב מוסרי כלפי האומה היהודית. אבל ברגע שמנסים לתרגם את זה להעברת כסף (חומרני ממש), צריך להיות ברור שכל אירו גרמני שמעלה את רמת החיים של סבתא שלי, מוריד את רמת החיים של איזה סבתא גרמניה, גם כזאת שהייתה צדיקת אומות העולם או שהייתה אדישה לזוועות כמו האנגלים השווצרים והצרפתים.

החשבון המוסרי בין הקולקטיבים לא יסגר גם בעוד 1000 שנה. אבל העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת.

אם כבר, אני הייתי תובע פיצויים מהאיטלקים, שאבותיהם הרומאים - שהגלו אותנו מכאן - הם האשמים האמיתיים בתלאות היהודים. ובכל זאת, אין לי בעיה לאכול ספגטי ופיצה.
גרמניה אחרת 499248
''העברת כספים לא תקצר את הזמן ולכן היא מיותרת'' - לא הבנתי את ההיסק. מטרתה של העברת הכספים אינה לקצר את הזמן, ולכן לא ברור לי מה הקשר בין זה שהיא לא עושה זאת לבין תועלתה.
גרמניה אחרת 499252
אולי לא הבנתי אותך. מה הנימוק להעברת הכספים ולקבלתם?

אני מנסה להגיד שיש חשבון מוסרי/רוחני פתוח בין הקולקטיבים ומאזנו לא ישתנה בכלל על ידי העברת כספים או טובין חומרניים אחרים. ואם החשבון הפתוח הוא הסיבה להעברת הכספים בין הקולקטיבים, אז העברת הכספים הזו מיותרת.

לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי. יחד עם זה, אם הקולקטיב הגרמני העכשווי, באמצעות מוסדותיו, חש אחריות וצורך לפצות את הנפגעים האישיים, אין לאחרונים סיבה שלא לקבל את הפיצוי. לעומת זאת, לקולקטיב הנפגע יש סיבה (מוסרית) שלא לקבל פיצוי חומרי - מהסיבה האמורה: שפיצוי כזה איננו מפצה על הנזק ולא סוגר/מקטין את החשבון.
גרמניה אחרת 499254
לקולקטיב הנפגע יש סיבה פרקטית לקבל פיצוי חומרי - הוא מאפשר תהליך שיקום. באותה מידה (ואני משוכנעת שכבר נתתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל לא אכפת לי לחזור על עצמי שוב) אתה יכול לומר שאשה שנאנסה עדיף לה שלא לקבל פיצויים מהאנס, כי זה לא מקטין את החשבון ולא מכפר על מה שהוא עשה כי אי אפשר ''לקנות'' טראומה בכסף. זה אולי נכון, אבל נכון גם שהפיצויים האלו מאפשרים לה לשלם על טיפול פיסוכולוגי ועל הטיפולים הרפואיים הגופניים שאחרת היא לא הייתה נדרשת להם.
גרמניה אחרת 499270
אני שמח שחזרת על הדוגמה שלך כי היא מדגימה את ההבחנה שאני מנסה לעשות.

האישה הנאנסת נפגעה גם חומרית/גופנית וגם "רוחנית" (למשל,עלבון), והאנס הוא זה שפגע בה באופן אישי. על הנזק החומרי (כולל עלות הפסיכולוג) היא זכאית לפיצוי כספי והאנס חייב לשאת בו. על הפגיעה הרוחנית (העלבון) אני טוען שפיצוי כספי לא יכפר ולכן אין טעם לגבות אותו מהאנס.

במקרים כאלו (פליליים), מלבד פיצויי הנזיקין לנפגעת, החברה בד"כ מטילה עונשים על הפוגע, כדי להרתיע או כדי להגן על הציבור. אפשר מצידי גם לסרס את האנס בכיכר העיר, אבל זה כבר לא עניין של הנאנסת ולא יעזור לה.

עכשיו תארי מצב שהאונס התבצע בשכונת הבוחרים, אבל זה אירע בלילה והאנס לא נתפס (או נורה ונהרג על ידי שוטר). האם נראה לך שהנאנסת יכולה לתבוע פיצויי נזיקין מכל הבוחרים בשכונה?

או הפוך, אישה משכונת הבוחרים נאנסה באכזריות ונרצחה. כל השכונה חשה פגיעה ועלבון צורב. האם צריך לחייב את האנס בפיצויי נזיקין לכל תושבי השכונה? ואם האנס בא משכונת התימנים, אז צריך להטיל את התשלום על כל התימנים?
גרמניה אחרת 499283
אז בוא נבחר דוגמא אחרת - אם המדינה עשתה לי עוול וגרמה לי לנזק, מי צריך, לשיטתך, לפצות אותי עליו? הפקיד הקונקרטי שגרם לנזק או המדינה ששלחה אותו?

גם בדוגמא שלך, בהנחה שאשה נאנסה בשכונת הבוחרים, והשכונה כולה ידעה על האונס, לא יצאה מהבית לסייע לה, ועכשיו, בגלל רגשות האשם של התושבים, עורכים מגבית כדי לאפשר לנאנסת לשקם את חייה. האם יהיה זה בלתי מוסרי מצדה לקחת את הכסף?
גרמניה אחרת 499288
מילא שוקחופשיסטים מהשפלה, אבל מדוע גם ירושלמית מאיית את "שכונת הבוכרים" בחי"ת?
גרמניה אחרת 499304
כי ככה אייתו את זה בתגובה שאליה התייחסתי.
ואני לא ירושלמית.
גרמניה אחרת 500095
אני דווקא חשבתי שזה מכוון - השכונה שתושביה נמנים על בעלי זכות הבחירה.
גרמניה אחרת 499289
לשיטתי, אם פקיד מדינה גרם לך נזק, כשהוא פועל בניגוד להוראות המדינה, אז הוא צריך לפצות אותך, ואם הוא גרם לך נזק בהתאם להוראות (למעט כאלו שדגל שחור מתנוסס עליהן) המדינה, אז המדינה צריכה לפצות אותך, כל זמן שהיא קיימת.

אגב, במקרה של גרמניה אחרי מלחמת העולם, הרייך השלישי חדל להתקיים ולכן אי אפשר לתבוע פיצוי מהישות שקמה אחריו. גם ההוראות שהרייך השלישי נתן לפקידיו היו כאלו שדגל שחור התנוסס עליהן. לכן אפשר לתבוע פיצוי מהפקידים שפעלו בהתאם להוראות ההן. אבל אי אפשר לתבוע פיצוי מהקולקטיב הגרמני שבטח היו בתוכו אנשים שלא לקחו כל חלק בפגיעה. ועוד יותר קשה לתבוע מהקולקטיב הגרמני, שניים שלושה דורות אחרי הפגיעה, כי בקולקטיב הזה כמעט אין אנשים שהשתתפו בפגיעה, או שהייתה להם דרך למנוע אותה - אבות אכלו בוסר שיני בנים תקהנה? מה גם שלא כל האבות אכלו.

ובעניין האישה: אם נותנים לה כסף - זה מוסרי בעיני לקחת אותו. לא צריך להאנס בשביל זה. אני רק אומר שזה לא מוסרי לתבוע פיצוי מבוחרים שלא גרמו לה נזק. (הקטע עם "השכונה כולה ידעה" סתם מסבך - נגיד שלפחות אחד לא ידע.)
טוב, אז אנחנו לא מסכימים. 499305
זה עוד לא קרה פה. 499371
גרמניה אחרת 499255
למה זה שהחשבון פתוח והמאזן לא ישתנה עושה את העברת הכספים למיותרת? אני לא מבין. גם בין ההורים שלי לביני יש "חוב פתוח" שלא קשור ל"מצב המאזן". יצא לי גם להכיר זוגות כאלה, שאחד מבני הזוג חלה במחלה קשה, והשני חש שיש לו חובה מוסרית לטפל בבן-הזוג בלי לטעון שהחוב או המאזן ביניהם לא מצדיק את הטיפול המתמשך. חוב מוסרי ואחריות מוסרית יכולים לגרור תנועות כספיות, אבל החוב והאחריות לא תלויים בתנועות אלו ולא בהכרח מופחתים על ידן.

לשאר: למיטב ידיעתי, העברת הכספים מוגדרת כ"פיצויים" לנפגעי השואה - על סבל, קריירות אבודות וכדומה. וגם כפיצויים לנפגעים על רכוש (אגב, מבחינת רכוש, אני חושב שגרמניה עשתה עיסקה כלכלית מצויינת בשואה, גם אם תיקח בחשבון את כל הפיצויים אח"כ). אני חושב שאין שם פיצויים "לקולקטיב היהודי" אלא הקולקטיב משמש כנציג ליחידים (אני, כמובן, גם לא נגד פיצויים לקולקטיב).

לעניין דבריך "לדעתי יש לפצות את הנפגעים באופן אישי, אבל את זה אפשר לתבוע רק מהפוגעים באופן אישי" - דעתי שונה ונימקתי ופירטתי אותה למעלה. תמיד יכול להיות שאני טועה. במקרים נדירים אני גם עשוי להתגבר על האגו שלי ולהודות בזה. אבל אני זקוק לשקול את הנימוקים לטובת דעה שונה והם חסרים לי בתגובתך.
גרמניה אחרת 499256
ושכחתי: נימוק לקבלתם של הכספים?! לא צריך. הרצחת וגם ירשת?
גרמניה אחרת 499272
לגבי העובדות: היו שילומים "כלליים" ושילומים "אישיים".
ושניהם הגיעו מהקולקטיב הגרמני.

לגבי כל השאר: אני מנסה להצביע על הבעיתיות שביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים (שאינם ישויות משפטיות מוגדרות ומוכרות). אבל יכול להיות שאני טועה (ואין בעיה), וברגע נדיר אני מתגבר על האגו שלי ומודה בזה.
גרמניה אחרת 499286
תודה על התיקון העובדתי.

אני לא אומר שלא יכולה להיות בעיה ביחסים חומריים/כספיים בין קולקטיבים שאינם ישויות משפטיות. אני רק לא מצליח לראות אותה כאן. אני לא אומר שאתה טועה, אני רק לא מוצא טיעון שאני יכול לשקול אותו (ואני גם לא מצליח לבנות טיעון טוב כזה בעצמי).
איטליה אחרת 499250
היה יכול להיות נחמד אם האיטלקים היו משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו. יש רשימה לא קטנה תלויה על המקרר של ההיסטוריה.
איטליה אחרת 499253
זה מה שאמרו למעלה על הגרמנים.
איטליה אחרת 499330
אם זה היה דו צדדי (האיטלקים משלמים לצאצאיהם של כל מי שהרומאים דפקו, וכל מי שהרומאים הועילו לו משלם לאיטלקים) ואם הייתי איטלקי הייתי חותם על העסקה הזאת.
מסכת שבת ל''ג 499343
לא יכולתי להתאפק:
"פעם אחת ישבו רבי יהודה ורבי יוסי ורבי שמעון וישב אצלם יהודה בן גרים. פתח רבי יהודה ואמר: כמה נאים מעשיהם של אומה זו, תקנו שווקים, תקנו גשרים, תקנו מרחצאות. רבי יוסי שתק! נענה רבי שמעון בר יוחאי ואמר: כל מה שתקנו לא תקנו אלא לעצמם. תקנו שווקים-להושיב בהם זונות. מרחצאות - לעדן בהם עצמם. גשרים - ליטול בהם מכס."
מסכת שבת ל''ג 499345
ואכן המרידות היו חלקיות בלבד.
מסכת שבת ל''ג 499347
תגובה 497328

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים