בתשובה לאיציק ש., 03/01/09 22:50
ומהצד השני 500081
רגע, המקבילה להפסקת אש זמנית ולא מהיימנה היא פינוי *כל* ההתנחלויות?! ואתה זה שמשתמש בהגיון?
ומהצד השני 500102
מה לא מובן?
כל מי שאינו פציפיסט‏1 סבור שיש מקרים בהם מותר (ואף חובה) להפעיל כח.
הויכוח הוא על שני נושאים: מתי מותר להפעיל כח (קאזוס בלי), ומתי כדאי להפעיל כח.
אליבא דאיציק כנראה שע"מ למנוע את הרחבת ההתנחלויות (או אפילו ע"מ למנוע את המשך קיומן) מותר להפעיל כח.
רוצה למנוע הפעלת כח זה? לא באמצעות כח נגדי, אלא באמצעות סילוק הסיבה להפעלת הכח.

___
1 ובלי להכנס למלכודת גודווין, היו גם כמה פציפסטים שסברו כך במקרים קיצוניים.
ומהצד השני 500191
אתה מגחיך את העניין. פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי. בקשר להפסקת אש אמינה או לא אמינה: כתבתי כבר מה המניעים של החמאס בירי הטילים בשנים האחרונות. נדמה לנו שהאש ביו"ש הסתיימה ולא תתחדש. מוקדם או מאוחר יהיה שם פיצוץ בעיקר בגלל המבוי הסתום במו"מ, העמצב הבלתי נסבל של הפלסטינאים והדינמיות של ההתנחלויות. במצב הנוכחי אנחנו מוכנים לקבל כניעה או צריבת התודעה. תהיה אש.
ומהצד השני 500194
כהרגלך, אתה משנה נושא. אתה מחפש מנהיג ישראלי שיגיד אמירה דומה לאמירה של יאסין על הפסקת אש לעשר שנים (שגם אם היא תחזיק מעמד, והיא לא, בסופה הוא ימשיך לפעול למימוש אמנת החמאס, אני מניח שעדיין לא קראת). וכשנותנים לך מנהיגים ישראלים שלא רק הסכימו להפסקת אש מדומה בתנאים מגוחכים (תזכורת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864906,00.h...) אלא הסכימו, ואפילו הציעו הצעה לשלום אמיתי לתמיד, אתה מתחיל לחפש מנהיג ישראלי שהציע לפנות את כל התתנחלויות. משמע, המקבילה הישראלית להפסקת אש מוגבלת בזמן היא פינוי כל ההתנחלויות. מה המקבילה הישראלית, לפי איציק, להסכם שלום עם החמאס? התאבדות קולקטיבית?
ומהצד השני 500215
אני חושב שאין לנו מה להמשיח בשיח המוזר הזה. אתה כבר בקי בהרגלים שלי וכד'. מה שמאד מפליא אותי שככל שתפיסת העולם לאומנית יותר, כך הבטחון במדינת ישראל קטן יותר. איך בדיוק חמאס ממש את אמנתו?הוא צועד לכיוון תל אביב, מוריד את צה"ל הורדת זקיף ומשתלט על ישראל. אתה בעצמך יכול לראות שהדברים פשוט מגוחכים. הבדלי העוצמה בין הבחמאס ובין ישראל הם קולוסאליים. צה"ל חזק מהצבאות של כל שכנותנו, אבל לדעתך החמאס עוד יותר חזק. למה לנו להוציא כל כך הרבה מיליארדים על בטחון וחיזוק עוצמתו של צה"ל כשאפשר לחסל אותו עם נק"ל וכמה קסאמים וגרדים?
ומהצד השני 500217
תפיסת העלם שלי לא לאומנית כלל, הייתי ונשארתי איש שמאל, איש שמאל אמיתי, כזה שרואה את החמאס כמו שהוא באמת, תאומו המרושע, האכזר והחזק של הכהניזם.

איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים. זה מה שהחמאס עושה בשדרות, וזה מה שהוא עשה בתל אביב, וזה מה שהוא ימשיך לעשות בתל אביב ברגע שתתן לו את ההזדמנות. שים לב שדובריו לא מכחישים את האמת הפשוטה הזאת לרגע.

לדעתי החמאס לא ''יותר חזק'' אבל הרבה הרבה פחות מוסרי, ולכן צה''ל לא מפגיז את ערי הרצועה בקסאמים וגרדים.
ומהצד השני 500226
ענתה לך אשה דתיה מעבר לקו הירוק כמדומני.
גם לדעתי החמאס פחות מוסרי, אז מה? עשיתי אי פעם מדידות של מוסריות בינו וביננו?
מה שאתה כותב איננו לגמרי נכון. הפעולות של החמאס גם-אני מדגיש-גם קשורות למעשינו. בשנות ה-‏90 , לטבח במערת המכפלה, לחיסול יחיא עייש, לחיסולים אחרים. יש לו מניעים בסיסיים של מלחמה נגדנו אבל היו לו תקופות רגיעה ובדוגמאות שנתתי של המלחמה המתמדת שלנו בטרור, דאגנו לעורר אותו בכל פעם שנרדם ולהכניס מוטיבציה באנשיו. מדוע זכה החמאס בבחירות ברשות הפלסטינאית? בגלל שרוב הפלסטינאים מאמינים באיסלאם הפונדמנטליסטי? לא. תבדוק את הנושא ותראה.
"איך החמאס מממש את אמנתו, על ידי ניצול כל שבב של הזדמנות לרצח של יהודים, גם ובעיקר על חשבון חירותם, ריבונותם, עצמאותם, עושרם ואושרם של הפלשתינאים." החמאס הוא ארגון רצחני אבל עובדתית המישפט שלך איננו נכון. אתה מצהיר על עצמך כאיש שמאל? אתה לא. אתה נגרר לדה הומניזציה של החמאס והפיכתו מאוסף של אנשים לתופעה אחרת-א-אנושית שצריך להלחם ולהכחיד אותה כל הזמן, בלי קשר למה שאנשיו עושים באותו הזמן. שוב,
אינני בא להצדיק שום שיטה של החמאס; אני טוען שירי הטילים איננו בא ממעמקי הפונדמנטליזם המוסלמי של החמאס אלא מסיבות הרבה יותר פרוסאיות וממשיות. החמאס הוא אויב מר וקנאי שנלחם בנו.
הטיעון שהוא ילחם בנו גם אם ניסוג מכל השטחים ונגיע להסכם עם הפלסטינאים ונכבד את ריבונותם, איננו יותר מקריאה באמנה שלו ומחשבה שחבריו אינם בני אדם ואינם מחוברים למציאות. אני דוקא מגלה שהם מחוברים למציאות.
ומהצד השני 500237
אתה טוען שאנשי שמאל לא צריכים להלחם ולנסות להכחיד תנועות אם הן "אוסף של אנשים"?!
ומהצד השני 500238
אני לא חושב שאנשי שמאל צריכים להכחיד.
ומהצד השני 500239
גם, למשל, התנועה הפאשיסטית בתחילת המאה העשרים? היה צריך לעודד אותם (הם הרי אוסף של בני אדם)?
ומהצד השני 500243
איזה ספקטרום ענק של צבעים! שחור לבן. יש שתי אפשרויות, או לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500249
אז לא היה צריך לעודד אותם? ולא להכחיד אותם? מה כן? בכלל, מה זה איש שמאל להגדרתך?
ומהצד השני 500248
אני, כאיש שמאל, לא רואה מדוע אסור לאנשי שמאל להכחיד.
לא להשמיד את זכר עמלק, לא להרוג ולהשמיד כל חי, אבל כן, לנתץ, להשמיד ולהכחיד מסגרות (שאכן, מכילות אנשים).
ומהצד השני 500255
האם ההכחדה שאתה מדבר עליה היא אחת משתי אפשרויות היחידות שקיימות: לעודד או להכחיד?
ומהצד השני 500256
לא.
אבל ישנם מקרים בהם ההכחדה נדרשת.
ומהצד השני 500257
בגלל אנשים כמוך אין דינוזאורים.
ומהצד השני 500258
אין דינוזאורים? מתי היתה הפעם אחרונה שהיבטת במראה?
ומהצד השני 500259
מראה? אני לא מאמין בכל ההמצאות המודרניות האלה.
ומהצד השני 500266
אז אני לא איש שמאל בגלל שאני מנסה להכחיד תנועה שבנויה מאוסף של אנשים? זה אל אתה מי שכתב במעלה הפתיל ש"פינוי ההתנחלויות הוא אינטרס עליון של מדינת ישראל לדעתי" תגובה 500191 ? אז כנראה שגם אתה לא ממש איש שמאל. אני יכול להעיד לטובתי ש"אי השמאליות" שלי הוא הרצון להכחיד גם את התנועת ההתנחלויות וגם את תנועת החמאס, בזמן שאתה, משום מה, מעדיף להכחיד את ההתנחלויות, ולשמור על החמאס.
ומהצד השני 500270
למה אתה מעמיד באופן סימטרי את המתנחלים ואת החמאס? אם פינוי ההתנחלויות הוא הכחדה, אז אני חוזר בי מדברי נגד הכחדה. הפינוי צריך להיות תמורת פיצויים נדיבים ובחלק אם לא ברוב ההתנחלויות העברת שטחים אחרים. אם אתה מתכוון להכחדת הרעיון של ההתנחלות אז אני בעד הצגת העיוות המוסרי של הרעיון וגם העיוות המדיני.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים