בתשובה לשוקי שמאל, 05/01/09 16:35
אלגרו מא נון טרופו 500398
עכשיו לגמרי בלבלת אותי. האם שתי מאות התפוררות נחשבות ל"משבר קריטי וחולף"? הרי היום יהודים התענו בתענית 10 בטבת, 2000 שנות זכרון (ולא חשוב אם הוא אמיתי או מומצא). מצב השחורים באמריקה? הרי מדובר על כ 400 שנות עבדות וגזענות סגררטיבית.

האם אתה יכול ללמוד מתאוריה היסטורית - אם נקבל את ההנחה שלך רק לשם הדיון - על טבעם של עמים, קרי על התנהגות קבוצות אנשים?

מעבר לזה, הטענה הזו נושאת בחובה כמה השלכות מסוכנות ביותר. אם אתה מאמין בה (ללא קשר לתקפותה, כמו פרנולוגיה או יוגניקה) אזי אתה, כקבוצה שנלחמת בקבוצה אחרת, יכול לבחור להעלות בצורה דרסטית את רף האלימות שאתה מפעיל רק משום שהכאב שלהם יהיה כביכול קצר ולאחריו תפציע שמש ההבנה, ההשלמה, והפיוס?
אלגרו מא נון טרופו 500416
טענות יכולות להיות נכונות למרות שהן נושאת בחובן השלכות מסוכנות ביותר.

למרות שאני שמרן חסר-תקנה ברור לי שלעתים כדאי לשתי קבוצות יריבות (נאמר פועלים ובעלי הון) להתעמת בזעם (שביתה, שבסופה הסכם חדש) על פני מאבק ארוך ומשתק (עיצומים).
אלגרו מא נון טרופו 500438
את שתי הפסקאות הראשונות לא הבנתי.
לגבי הפסקה האחרונה, אני לא חושב שהיא עובדת. הטיעון שהצעתי הוא רפלקטיבי. לעולם איני מפעיל אותו לגבי קבוצות אחרות, מן הסיבה שגורלן ארוך הטווח אינו מענייני. אני חושב שראוי לנסות למזער את רף האלימות ולהמנע ככל שאפשר מלהסלים ולהפיץ יחסי איבה מסיבות מוסריות רגילות (כמו הצו הקטגורי) ומסיבות תועלתיות רגילות כמו למשל להמנע מיצירת אוייבים או הסלמת עוינותם ללא צורך.
אלגרו מא נון טרופו 500473
אבל גם לעולם אינך יודע מה באמת מניע את ההחלטות שלך. אם אתה חושב שעדיף לאויבך משבר חריף ומהיר שיש בו לדעתך סיכוי להתאוששות מהירה יותר אתה עלול להחריף את פרץ האלימות מעבר לנדרש מניעים פנימיים של הקטנת עלויות ומניעים חיצוניים של תקווה שהיריב יתאושש מהר. אם ''גורלן ארוך הטווח אינו מעניין אותך'' הרי שהבחירה הרציונלית תהייה להחריף את האלימות למקסימום האפשרי מבחינתך. אם לא רוצה ''ליצור אויבים או להסלים עוינותם'' ז''א גורלם כן מעניין אותך עבורך (לא עבורם), הרי שגם זה יגרום לך להעלות את רף האלימות ולקצר את הזמן כדי שהתאוששותם תהייה מהירה יותר וחיוביות יותר, שאם סבלם יתמשך הרי שעוינותם תגבר.

בכל מקרה, לא נראה לי איך אפשר להקיש משתים שלוש דוגמאות הסטוריות (בהנחה שאנחנו מסכימים שהם באמת מדגימות את טענתך) על התנהגותן של קבוצות. הרי הטענה שלך בליבה היא טענה פסיכולוגית-סוציולוגית ולא הסטורית כי אתה מנסה לנסח מעין חוקיות בין אלימות, זמן, והתאוששות.
אלגרו מא נון טרופו 500488
אפשר לדון בדוגמאות סותרות.
לפחות לדעתי, בהיסטוריה, הדוגמאות ההיסטוריות הן המובילות ועל פיהן צריך לנסות לנסח מנגנונים ותהליכים סוציולוגיים ופסיכולוגיים של פרטים וקבוצות. אם אפשר לזהות את קיומו/פעולתו של המנגנון בתופעות השונות מן התופעות שבחנו הדבר יחזק את "ניסוחנו".
ללכת בכיוון הפוך לא יסכון. להרגשתי אם הנסיון והעובדות ההיסטוריות היו הפוכות, היה אפשר די בקלות לנסח מנגנון סוציולוגי-פסיכולוגי תואם להן ועקיב גם הוא. איך נקבע מהו המנגנון הפועל במציאות? ע"פ העקיבות, ההגיון הפנימי או הפשטות של המנגנונים עצמם?
אלגרו מא נון טרופו 500494
אני לא מכיר ניסוח של מנגנונים ותהליכים פסיכולוגיים של פרטים וקבוצות שמובל על ידי דוגמאות היסטוריות, אבל אני באמת לא מכיר הרבה. החכימני נא.
אלגרו מא נון טרופו 500637
א. מה דעתך על תהליך בו עיירה ובנותיה הופכים למחנה ריכוז לנתמכי סעד בשל השפעתה המתמשכת של הטרדה רקטית לעומת תהליך בו אזור גדול מאוד נתון להרעשה הרבה יותר מאסיבית ותושביו מגלים נחישות והתלהבות בלתי מסוייגת (בדיוק עכשיו ברקע ה-TV צועקת "לא מפחדים! לא מפחדים!"), שכולה מאוזנת על חוד המחט של הנחת ה"זבנג וגמרנו". כנראה שלא אטעה הרבה אם אניח שפועל כאן שילוב של מנגנוני ה"לא לצאת פראייר" עם "לנהל מו"מ עם עצמך". תושבי דרום הארץ חשים כחלק מן ה"יחד" הישראלי לעומת תושבי שדרות שצרתם המתמשכת גרמה להם להאמין כי אי שם יש חיים אחרים, אנשים חדשים ויודעים ... תושבי הדרום יכולים להתנחם לעת עתה בניהול מו"מ עם "יריב" וירטואלי שבאופן מפתיע מתנהג לפי ה"תכניות" שלך. כנראה שרק מנה גדושה ומתמשכת של בדידות ותחושת נטישה יכולה לגאול בני אדם מן האינפנטיליות של ניהול דו-שיח ומו"מ עם האין (שבמקרה המדובר הוא טרגי ואוילי כאחד).

ב. למעשה אני חש שבפתיל הזה שנינו מחוללים סביב הפיל הבלתי נראה הניצב במרכז החדר. מעבר לעניין המנגנונים הפסיכולוגיים המפעילים את ההיסטוריה האנושית, אשר מלכתחילה ברור שאיני יודע עליהם שום דבר שאתה אינך יודע, נראה לי שהשאלה העומדת מאחרי הקיר היא שאלת ההתנחלות וההתנתקות. בעניין זה עמדתי פשוטה וברורה. הימין מדבר על פושעי אוסלו וההתנתקות. אני סבור שההיסטוריה תשפוט אחרת ותדבר על מעללי ונזקי ה"כתומים". פשעם לא היה ההתיישבות/התנחלות שהיתה לגיטימית מוסרית ומדינית בזמנה. פשעם היה סירובם להכיר במציאות של כשלון מפעל ההתיישבות והפיכתה לאבן ריחיים הרתומה למדינת היהודים. כדי להסתיר בעיקר מעצמם את התרוקנות האג'נדה שלהם מתוכן מעשי, הכתומים הלכו בדרך של הסטה, הסתה והיסטריה שנועדה קודם כל כדי להסתיר את המצב הזה מעצמם. לצורך זה הם היו מוכנים להכות, להחליש ולסכן את המפעל כולו על מנת להכחיש את פשיטת הרגל ופשיטת היד של אחד האגפים.

ג. מי שחש שהדברים הקודמים הם פוגעים באופן לא הוגן וסותרים במהותם את המציאות בה הוא מאמין, בודאי מתקשה להשלים עם תיאור של תהליך ו"פסיכולוגיה" היסטורית שבעיני הטוען אותה (ולדעתי עוד רבים אחרים) היא כל כך נפוצה ואוניברסלית עד שהיא בעצם טריביאלית למדי.
אלגרו מא נון טרופו 500715
מצאתי עבורך שורה אחת בספר של קרשו על היטלר המתארת תפיסה קרובה מאוד. הוא מדבר על גרמניה של תחילת 1944:"בני אדם רגילים אולי העדיפו, כמו ששמעו אותם אומרים, Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende ["סוף מזוויע" על "זוועה בלי סוף"], אבל לא היתה להם דרך פשוטה לשנות את גורלם".

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים