בתשובה לאסף ארצי, 06/01/09 19:13
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500439
פספסת את העיקר: חמאס לא השתלט על עזה. הוא נבחר (ורק כאשר הרשות מנעה ממנו את תפיסת השלטון שהגיע לו בדין, הוא תפס את השלטון בכוח). אני לא מצפה מהים להקיא את הדגים, אני מצפה ממנו לא לבחור בהם. יש הבדל תהומי (עקרונית ומעשית) בן ארגון טרור הפועל בקרב אוכלוסיה נייטרלית או עויינת (כמו הבריגדות האדומות, הצבא האדום של יפן וכנופיית באדר-מיינהוף) לבן קבוצה אלימה ואף פושעת הנתמכת ע"י שדרות רחבות של הציבור כמו הנאצים, החיזבאללה והחמאס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500457
ראית אופוזיציה בזמן האחרון בעזה? בזמנו ראו את רובה נזרקת מהחלונות.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500638
בזמנו ראית אופוזיציה בבריה"מ הסובייטית? רק עכשיו מתברר שהיא מנתה 95% מן האוכלוסיה.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500645
ברה''מ לא היתה דמוקרטיה, אלא רק בראשיהם של אנשים מק''י ודומיהם.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500710
נכון. אנו מדברים על עזה של הנייה ומשעל ולא על אתונה של סולון וקלייסתנס.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500722
גם אתונה של סולון וקלייסתנס לא היתה דמוקרטיה במובן המודרני של המילה‏1. אבל הם המציאו את הקונספט, ולכן יסלח להם.

1 אין זכות בחירה לנשים‏2, עבדים, אנשים שאין להם רכוש בשווי מסויים, ותושבי אתונה שלא נולדו בה. כלומר, לרוב המכריע והגדול של התושבים אין זכות השפעה.
2 והיחס שלהם לנשים מעמיד את חז"לנו השוביניסטים ביותר באור מחמיא במיוחד.
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500725
2. ?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500483
נראה לי שאנחנו מתווכחים על נושאים שונים. אתה טוען 'מגיע להם, כי הם בחרו בחמאס', ואני עונה 'לחץ על האוכלוסיה לא יפריע לחמאס ולארגונים האחרים לירות עלינו'.

או ששוב לא הבנתי אותך, ואתה טוען שבגלל שהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות הוא יחדל מההתקפות ברגע שיבין שהמשך מדיניות הקסאם יביא לקץ שלטונו (או שיחדל מההתקפות אחרי הבחירות הבאות שבהן ייבחר הפת'ח).
אני משער שזה לא מה שטענת. אבל למקרה שכן - החמאס ירה גם כשפת'ח שלט ברשות הפלסטינית, ועכשיו שהחמאס שולט גם אנשים של הפת'ח (גדודי חללי אל אקצא) יורים קסאמים. כך שגם אם שלטון החמאס יתערער, זה לא יעזור לנו להפסיק את הירי על ישראל.

____________________
נראה לי שעדיין לא הבנתי, אני אנסה שוב - האם אתה טוען שהחמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה, ולפיכך גם יחדל אם האוכלוסיה תפסיק לתמוך בו?
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500487
למשפט בסוף, כן. זה נכון שכרגע קשה לדעת אם החמאס פועל מכח רצון האוכלוסיה או שמא הוא מוביל אותה מכוח רצונו, מכיון שכרגע רצון החמאס ורצון האוכלוסיה חד המה.
הייתי רוצה להגיע לנקודה בה הם יפרדו ואז או שהחמאס יתאים עצמו לרצון האוכלוסיה שלו או שהוא יהפוך לארגון פושע השולט בניגוד לרצונה של אוכלוסיה אדישה וקרוב לודאי גם עויינת כלפיו (לדעתי גם מצב כזה בהכרח ירסן אותו).
אלגרו דוקא מאוד טרופו 500493
אה. אז לזה ניסיתי לענות בחלק השני של תגובה 500379.
אני אנסה לקצר:
גם אם החמאס התחיל לפעול מכח רצון האוכלוסיה, זה לא אומר שהוא תלוי בה או שיפסיק (או יחלש) מכח התנגדותה.
וגם אם החאמס יפסיק, יהיו ארגונים אחרים שיחליפו אותו בירי עלינו, ולכן אני לא חושב שאנחנו צריכים לחתור להפלת החמאס, אלא להפסקת הירי.

אני מסכים שאם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס הוא יאלץ להפסיק את פעולותיו. אבל לא נראה לי שהפעולה הצבאית מובילה למצב כזה.
ייתכן שתושבים רבים בעזה מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון, אבל הם לא יכולים לפעול בכח נגד החמאס - גם בגלל פעולות צה"ל, וגם בגלל שהחמאס מאורגן יותר טוב ומחזיק יותר נשק.

טענה נוספת שטענתי היא שהחמאס נשען לא רק על אוכלוסיה מקומית, אלא גם (ואולי יותר, לפחות כלכלית) על אוכלוסיה חיצונית, שפעולת צה"ל בעזה לא מערערת את תמיכתה בחמאס אלא מגבירה אותה.
מולט אלגרו 500642
א. את המנסה שוב ושוב ל"גלגל" את המציאות קדימה. "הפלת החמאס [...] להפסקת הירי", "אם תושבים רבים בעזה יתנגדו בכח רב לחמאס". דברים אלו הם בחיק העתיד והניחוש שלך טוב כמו שלי. מה שידוע כבר הוא שעד לפני שבועיים החמאס נתמך ע"י רוב גדול של האוכלוסיה העזתית וכל מה שעשה, ע"פ רצונה והסכמתה עשה. היום, כך לפחות אני מקווה, להרבה עזתים יש מחשבות שניות. "מקללים את הרגע שהחמאס עלה לשלטון" כדבריך. לעת עתה די בכך שהחמאס הפך ממשלתם של מיליון וחצי אזרחים לעוד ארגון נפשע ואלים הממרר את חייה של האוכלוסיה האזרחים שהם דלים ומרים גם כך.

ב. הרצון ל"תכנן" ול"שלוט" על המציאות שלנו הוא רעה חולה של הצבוריות הישראלית. אנו נוטים להישבר ולפרוץ בבכי פרוורביאלי בכל פעם שהמציאות אינה מתנהגת בהתאם לציפיותינו ותוכניותינו (ראה מרד הכתומים). במקום להתמסר לפעולה אמיצה ונחושה כדי להרבות את השפעתנו על המציאות ככל האפשר , אנו נכנעים לתסכול ולייאוש ורוצים לברוח לניו-זילנד ל"השתגע" או ל"טבוח בתינוקות ערביים".

ג. קראתי את תגובתך המרגשת על אכזבתך מן האג'נדה השמאלנית (סוג מסויים של שמאל) של ההתנתקות והזדהיתי עם כאבך. אני קורא לך להתגבר על התיסכול, להתבגר ולא להפוך למכשפה המרשעת רק משום שגילית שאין שבעה גמדים ביער.
מולט אלגרו 500654
ג. אני רואה שבלבלתי בינך לבין המגיב אסף רומנו מלמטה ועל כך אני מתנצל ומבקש מחילתך.
מולט אלגרו 500739
למה די בכך שהחמאס איבד מאהדתו בקרב האוכלוסיה? מעמדו של החמאס בפוליטיקה הפלסטינית לא מצדיק מבצע צבאי, ירי הרקטות כן. אם תוצאת המבצע תהיה שבמקום החמאס ישלוט פת'ח ברצועה, וארגונים אחרים ירו קסאמים, אז לא השגנו דבר.

הפסקה 'אם תושבים רבים בעזה יתנגדו...' לא היתה נסיון לגלגל את המציאות קדימה, זה תרחיש קיצוני שאני לא משער שיקרה, ומקווה שזה לא מה שפעולות צה"ל נועדו לגרום.

הרצון להבין, לתכנן, ולמשול במציאות הוא רעה חולה של הטבע האנושי.

המטרה שאתה מציע לחתור אליה - לערער את בסיס אהדתו של החמאס, אמנם ניחנה באותה צניעות והכרת גבול יכולתנו שאתה משבח, אבל מפריזות (לדעתי) בערך השפעתם המרסנת של תושבי עזה.
מולט אלגרו 500751
פתח או אולי פת''ח אבל לא פת'ח.
מולט אלגרו 500774
נכון

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים