בתשובה לאפופידס, 12/01/09 18:36
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500930
לא כל כך הבנתי. בודאי צריך שתהיה נוכחות צבאית בלב העיר עזה כי משם נורים טילים. אנחנו בפאתים, ואתה רואה שהם ממשיכים לירות. גם מעבר לגדר זה "פאתים", ופעם חשבנו שזה פאתים מספיקים (סיסמת השמאל: "נתגונן מתוך גבולות בטוחים ומוכרים". זוכר ?).
גוש קטיף קשור בציר פילדלפי. זה משהו אחר.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500933
אתה מתכוון לאייש את המאחז שבלב ג'יבליה?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500956
לא. כי אין שם מקום. אבל ארצה ליצור מצב כמו בערים ביו''ש . להיכנס ולפרוק את כל האמל''ח והמחבלים, ואחר כך הצבא והשב''כ צריכים להמצא בסמוך ולהוציא לילה לילה אנשים שמסכנים את בטחוננו. זה לא נשמע כל כך סימפטי אך זו הטובה בין הדרכים.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500938
אוקיי, אז ציר פילדלפי - כיצד אם כן תסייע אוכלוסיה יהודית סמוכה לאיזשהו דבר שהצבא צריך לעשות שם? אני לא שואל כדי לתקוף. פשוט מסקרן אותי מהו הטיעון הפרקטי לטובת בחירה כזו שעל פניה נראית לי אידאולוגית בלבד.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500954
לפני שאענה אתייחס לביטוי "לב התופת", שמופיע בשאלתך, כי כששילבת אותו חשבת מן הסתם שהוא רלוונטי לשאלה.
חשבתי שכאשר כתבת "לב התופת" התכוות לעיר עזה. אם אתה מדבר על גוש קטיף ז"ל הכינוי הזה בפרוש לא מתאים. אני בקרתי שם גם בעיצומה של האינתיפאדה, ולא חשתי שאני בלב תופת, אלא בלב של אזור פסטורלי יפהפה. אני מניח שמי שיטייל היום בשדרות, ואפילו באשקלון, יחוש אי נחת גדולים יותר. אני יודע זאת כי כתושב מוצקין, עברתי גם זאת על בשרי בעת מלחמת לבנון השנייה.
גוש קטיף נמצא בתוך רצועת עזה שבגלל תוצאות מלחמות קודמות הייתה מוחזקת בידי הערבים עד 67 עם הפסקה קטנה. כפר דרום, למשל, היה ישוב שלנו שנכבש ע"י המצרים והשטח עליו שכן עבר לשליטתם. לכן מדברים על "לב", אבל אין לכך הצדקה מבחינת הגיאוגרפיה. רצועת עזה אינה מאוכלסת באופן שווה בכל שטחה. הגוש היה ממוקם סמוך לערים רפיח וחאן יונס, אבל שדרות והקיבוצים שסמוכים לחלקה הצפוני של הרצועה סמוכים לעיר עזה ולמחנות הפליטים שלידה שהם רבי אוכלוסין יותר. אני הייתי מכנה את יישובי גוש קטיף יישובי ספר בדיוק כשם שאנו מכנים את שדרות.
אז עזוב אותך מה"תופת". בנסיבות מסויימות, תופת יכולה להיות (וגם תהייה כנראה) בתל אביב.
ואשר לשאלתך גופה. מה שאתה אומר, כך אני מבין, הוא שכיוון שאנו רואים שכאשר עזה נמצאת בידי הפלשתינים, תושבי מדינת ישראל בחלקם הגדול חיים תחת הרעשה מתמדת, ולכן טוב שיהיה צבא שלנו על הגבול בין הרצועה ובין מצרים שימנע יבוא נשק כבד, וכן צבא בעזה כדי למנוע מהפלשתינים לייצר קסאמים, כי אנו רוצים שגם בשדרות יחיו התושבים חיים סדירים, אבל מה פתאום צריך שם יישובים ?
זה נשמע הגיוני משמיעה ראשונה, אבל מדובר במנגנון שלעולם לא יוכל להחזיק מעמד לאורך זמן. כולם יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם, וגם אנחנו (במיוחד אתם) נתחיל לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים שם, והעסק הזה פשוט לא יחזיק מעמד. כשיש ישובים (ובמיוחד כשיש להם בעינינו, הצדקה אידיאולוגית), הרבה יותר פשוט להישאר שם.
זה הסבר שלי, אבל ישנם גם ההסברים של רבין ושרון שעליהם דברתי. הם דברו על חיץ בין ציר פילדלפי לצפון הרצועה שימנע העברת נשק מוברח לצפון. אתה אומר שלא צריך ישובים והצבא יוכל לעשות זאת בלעדיהם טוב יותר, אבל שוב, אם תחשוב על כך קצת יותר, תיווכח שדווקא השילוב בין צבא ובין עורף אזרחי הוא הדרך הטבעית והכלכלית הטובה ביותר להחזיק מנגנון שמירה כזה.
צריך גם להבין שלא מדברים על מצבים זמניים כמו האינתיפאדה השנייה או המלחמה של היום, שבסופו של דבר יגיעו לאיזה שהוא שיווי משקל, אלא למצבי שיווי משקל כמו זה ששרר טרם אוסלו, כאשר הישובים הן בעוטף עזה והן בתוך עזה ישבו לבטח. גם לולא עשינו את שטות אוסלו היה צריך לשמור בשבע עינים שהמצב יישאר כזה. השילוב של הישובים והצבא יחד, הם הדרך הטובה ביותר.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500983
תודה על התגובה המפורטת.
אני אכן מעריך שעשוי להיות צורך בנוכחות צבאית קבועה שם, אבל דעתי (ודעת רבים) היא שישוב אזרחים שם רק יגביר את העומס על הצבא, ידרוש משאבים כלכליים ניכרים, יפלג את העם ויפגע קשות בלגיטימציה הבינ''ל של הנוכחות הצבאית שם, שתוצג כתומכת בקולוניאליזם, במקום האמת הפשוטה שהיא שמדובר בהגנה על כלל האוכלוסיה הישראלית.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500984
איזו חמימות של הסכמה ביניכם!
ימותו הקנאים 500992
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 500991
לא צפיתי שתסכים עמי בעניין ההתיישבות.
אבל מי יודע. אולי גם הרגע הזה יגיע . . .
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502451
אני רק רוצה להיות בטוח שאני מבין - צריך להקים יישובים ברצועת עזה, כי אם יהיה שם רק צבא, כולם (מי זה כולם?) יתחילו לשאול אותנו מה אנחנו עושים שם?

נשמע שונה מהותית מהסיטואציה שבה היו יישובים ברצועת עזה וכולם (חוץ מהימין) שאלו אותנו מה אנחנו עושים שם.

כלומר, אם אני מבין אותך נכון, הסיבה היחידה להקמת יישובים שם היא לשכנע את הימניים שצריך שם נוכחות צבאית (?)
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502468
ודאי שאי אפשר להציב שם חיילים בלי שיהיו שם ישובים יהודיים. אחרת מי יזמין אותם לסעודות שבת? הפלסטינים?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 502502
אם כולם שואלים אותנו, כולם זה בודאי לא אנחנו, אלא העולם. לא התכוונתי שאנו מדברים אל עצמנו.
אחרי מבצע סיני עפנו משם בגלל לחץ, למרות שבן גוריון רצה מאד להישאר שם בשל סיבות ביטחוניות. לו היו שם יישובים, ובודאי לו כולנו היינו משוכנעים שהם נמצאים שם בזכות, היה יותר קשה להוציאנו משם. את ההתנתקות כמו את הנסיגה מימית ופתחת רפיח, עשינו יותר בגלל יצר התנדבות מוזר, מאשר בגלל לחץ.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515129
ישנו פה אחד, אריאל שרון. שאל אותו אולי יענה לך.

"אם כוחות צה"ל יצטרכו, בכל פעם שייאלצו להיכנס לחבל עזה, לפתוח את הגדר, לפנות את הצירים ממחסומים ואולי בעתיד ממוקשים, להיתקל בכוחות מזוינים – במקום שהדבר יהיה חלק משיגרה יומיומית, כל פעולה קטנה תהפוך לאקט מלחמתי מיותר. יישוב אזרחי במקום כזה מחייב נוכחות צבאית כל יום. צריך ללוות ילדים לבית הספר, אישה כורעת ללדת לבית חולים, צריך להוציא לשוקים ירקות מהחממות, ללוות רופא ליישוב וממנו ליישובים אחרים. כך נוצרת שגרה של פעילות, של תנועה. אצל עם נורמאלי, נוצרת גם מוטיבציה לשמור על אזרחיו, להגן על ילדיו – כך בנצרים וכך בעיר העתיקה בירושלים ובעיר דוד. כך נהגנו בימי הטרור שלפני מלחמת שלום הגליל ביישובי הצפון.
...
לכן היישובים חשובים, בנצרים כמו בחבל קטיף ובצפון הרצועה, או בהרי יהודה ובגבעות השומרון. כל יישוב משרת עניין ביטחוני חיוני ... תכנון היישובים הוא בראש ובראשונה למען ביטחון המדינה. לכן הם שם, ויישארו שם"
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515130
לא הבנתי את הטיעון הביטחוני (את האחרים אני מבין); השאלה היא מדוע אזרחים ולא חיילים. סיבת הישארותם האמיתית של החיילים צריכה להיות האלימות הפלשתינית היוצאת מכל שטח בו הם מקבלים שליטה. האמת הפשוטה היתה יכולה להיות הרבה יותר משכנעת במקרה של גוש קטיף אלמלא יישוב האזרחים שם.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515162
מה יש לא להבין, זה בדיוק הטיעון שערן הזכיר פה כמה פעמים. היישובים מכריחים את המדינה לשמור על נוכחות צבאית רצופה, בלי היישובים היתה ישראל בוחרת בפתרון הקל וקצר הראות של הוצאת החיילים כשיש קצת שקט, ואחר כך חוטפת.
אני לא בטוח שהטיעון הזה נכון (בלבנון היינו לא מעט בלי יישובים, אבל אולי היישובים של הצד''לניקים עשו את זה בשבילנו). חוץ מזה, זו הקטנת ראש עצומה של הממשלה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515163
(סליחה, תתעלם מארבע המילים הראשונות)
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515186
עדיין איני בטוח שאני מבין את הטענה.
אז אולי ננסה את דרך השלילה.
מה לדעתך עשוי היה להתרחש מעשית והסברתית אם היו שם רק חיילים (ללא אזרחים)?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515275
היו נפגעים חיילים, היה רעש תקשורתי של ''מה החיילים שלנו מחפשים שם'', הפגנות של אמהות, ראש הממשלה מבריח את החיילים באישון לילה. לבנון.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517739
עברו לא מעט שנים מאז החל המאבק הציבורי ליציאה מלבנון ועד פינוי אחרון החיילים משם, גם ללא התיישבות יהודים שם. אני מנחש שעם התיישבות כזו, המאבק הציבורי והלחץ החיצוני, ביחד עם המחיר בדם ובמשאבים, היו צוברים עוצמה במהירות כזו שהפינוי היה מוקדם בשנים רבות.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517777
האם אתה רומז שבלי ההתנחלויות היה סיכוי עוד יותר קטן שישראל תצא מהשטחים?
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517831
רעיון יפה, אבל לא.
ישראל ניסתה לצאת מן השטחים ונאלצה לחזור לחלקם ולהטיל מצור על חלק אחר. התברר שפינוי חיילים, עם או ללא ההתנחלויות רק מגבירים את האלימות הפלשתינית עשרות מונים.

אם היה מתברר אחרת, אנשים כמוני היו מבלים חלק משמעותי מזמנם בפעילות כנגד ההתנחלויות.

אלמלא ההתנחלויות, היינו כנראה נמצאים במקום בו אנו נמצאים עתה, אולי עם יותר תמיכה בינ"ל, עם גדר הפרדה בשלב מוקדם יותר ועם יותר אמצעים כלכליים להתמודד עם המצב.

מצד שני, אלמלא ההתנחלויות אומנם היו לנו קצת יותר ידידים, אבל האלימות הערבית היתה מביאה ללחץ בינ"ל על ישראל לוותר בעניינים אחרים (זכות השיבה, גבולות 47'). כך שאולי עדיף שלחץ יהיה בנושא זה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 517793
אני מסכים עם המשפט הראשון שלך ולכן הוספתי הסתייגות בתגובה 515162

המצב בלבנון שונה לגמרי מזה שהיה ביהודה בשומרון ובעזה (או אפילו בסיני). אין ליהודים זיקה היסטורית למקום, וההתנגדות הצבאית שם היתה חזקה מלכתחילה. לכן לא עלתה כלל הקמת יישובים יהודיים על הדעת. כמו שרמזתי למעלה, אני מנחש שהדאגה ליישובי הצד"לניקים היתה בין הגורמים שעיכבו את הנסיגה.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515183
ואני בטוח שהטיעון הזה איננו נכון. הוא כמעט אבסורדי.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515187
זה כמו במקרה שיש לך סכסוך אלים עם מישהו- תבחר לקשור את עצמך אליו באזיק.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515192
נשמע פתרון סביר, אם אתה חושש שהוא ילך להביא RPG. כשהוא קשור אליך, הוא יכול רק לתת לך אגרופים.
מה דעתו של נתניהו, "ראש האופוזיציה", בסוגיות האלה ? 515194
זו כנראה הלוגיקה של אנשים במערכת הבטחון -אנשים ללא כיפה גדולה על ראשם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים