בתשובה לטווידלדי, 19/01/09 19:17
לצערי זה נכון. 501738
אני יודע שניסית לעודד אותי <או לרומם את דמותנו בעיני עצמנו>,אבל ההשוואה הזאת די מדכאת.

בכלל נראה שכבר נואשנו כעם ומדינה מהקונספט של עליונות מוסרית ואנחנו מתקרבים לשלב שעליונות צבאית מספקת אותנו.

כלומר במקום להתווכח אם אקט X הוא מוסרי או ראוי,הטיעון שחוזר על עצמו הוא "כן,אבל ראית איזה חיות החאמס?"

שמעתי דברי תוכחה של עופר שלח שציין שלא היתה בתולדות המדינה מלחמה או מיבצע צבאי שבו פגיעה כזאת ברוטאלית באוכלוסיה התקבלה בכזו טיבעיות ובלי שום צורך או רצון להתנצל על תקלות <מקרה הרופא ושלושת בנותיו למשל>.לא למען גורמים חיצוניים אלה למען עצמנו.
לצערי זה נכון. 501745
לא ניסיתי לעודד. ממש לא. בעיני הירידה לאותן תהומות שהפלסטינאים הגיעו אליהן מזמן אינה קבילה ואינה מעודדת.

אגב, עופר שלח מדבר במחילה שטויות. כשב-‏56 הפגזנו את עזה והרגנו חמישים ומשהו ערבים בשוק, לא הייתה שום התנצלות רצינית. כשבשנות החמישים גירשו כמה עשרות ערבים (לא זוכר את המספר המדוייק) לאיזה חור בירדן בלי לברר בכלל מי בצד השני וכתוצאה מכך רבים מתו בצמא, לא היה שום רעש תקשורתי. אחרי פעולת קיביה, כזכור, בן גוריון הכחיש תחילה בכלל שידו של צה"ל הייתה במעשה (לא ניכנס לשאלת הטבח-לא-טבח; מה שברור הוא שיותר מחמישים אזרחים נהרגו שם), ולמרות שכיום זוכרים בעיקר את הרעש, פחות נחמד לזכור שרוב המדינה דאז לא רעשה בכלל. כשהפגזנו את ערי התעלה וכתוצאה מכך הן ננטשו לחלוטין ותושביהן הפכו לפליטים, אף אחד לא מחה. וגם כשעזה הופגזה לפני כיבושה במלחמת ששת הימים בהרעשה מקדימה בת חמש שעות רצופות, שאני לא יודע מה תוצאותיה, לא היו מחאות. במלחמת לבנון הראשונה היו מחאות, אבל הן הגיעו לשיא אחרי הטבח של הפלנגות בסברה ושתילה, וקודם לכן היו הפגזות מכובדות על ביירות, ולא ידוע לי אם מישהו יודע מה היה מספר הנפגעים האזרחיים בהן (במסמכים צבאיים לא מצאתי אזכור, אבל צה"ל עוד לא סיים את כתיבת ההיסטוריה של הלחימה בציר החוף ובביירות, להבדיל מהגזרה המרכזית והמזרחית).
בקיצור, לאורך ההיסטוריה שלנו היו לא מעט מעשים לא נחמדים שמותרים על פי החוק הבינ"ל, וגם כמה מעשים לא נחמדים שלא מותרים על פי החוק הבינ"ל, בדומה לכל ארץ אחרת בערך.*
הגישה של שלח היא קצת יותר מדי מרוכזת בעצמנו כיום: מין קיטור של 'כמה טהורים היינו פעם', בין אם יש לזה קשר לאמת ובין אם לא. אני חושב שההבדל העיקרי בין עכשיו להפגזת התעלה איננו שאז היינו פחות ברוטאליים - אם כבר להיפך - אלא שהיום יש יותר סיקור עיתונאי. ומטבע הדברים, עיתונאים שמים את התקשורת במרכז, בגרסה של אמירתו של טוויין שאם יש לך פטיש כל בעיה נוטה להיות מסמר, או כמו שאמר אותו קומיקאי אמריקאי, "תמיד חשבתי שהמוח הוא החלק הכי חשוב בגוף, אבל אז הבנתי מאיפה המחשבה הזו באה". בקיצור, לא פלא שעיתונאי מבלבל בין ייצוג של המציאות למציאות עצמה.

*ועוד ייזכר איומו של רוברט אוקלי, שגריר ארה"ב בסומליה של 1993, כי אם אנשיו של איידיד לא יחזירו את הטייס השבוי שבידיהם,
So what we’ll decide is we have to rescue him, and whether we have the right place or the wrong place, there’s going to be a fight with your people. The minute the guns start again, all restraint on the U.S. side goes.… This whole part of the city will be destroyed—men, women, children, camels, cats, dogs, goats, donkeys, everything…. That would really be tragic for all of us, but that’s what will happen.

לצערי זה נכון. 501746
התקשורת עבדה אז אחרת ורוב האנשים לא היו מודעים למה שקרה.
הרי גם הזוועה הגדולה ביותר של מבצע קדש -טבח כפר קאסם -לא זכה לתגובות ראויות בעיני. אולי האיש שכל כך רבים רגילים לשנוא-אורי אבנרי כתב דברים ראויים על המילחמה הזאת:
לצערי זה נכון. 501791
ההבדל בין מי שמשתין מהמקפצה למי שמשתין בבריכה הוא שהראשון לא יודע שמה שהוא עושה הוא פסול (או שהוא כן יודע, ועושה את זה על מנת שכולם יראו שלא איכפת לו מהמוסכמות או מהמוסר).
לצערי זה נכון. 501801
אני חושב שעל ישראל של 1968 ו-‏1956 היה אפשר לומר הרבה יותר שלא אכפת היה לה.
לצערי זה נכון. 501803
כשלא היו מצלמות וידאו היה הרבה יותר נוח.
לצערי זה נכון. 501821
אם "ישראל" = אזרחי מדינת ישראל, אני לא חושב שאני מסכים.
לצערי זה נכון. 501763
האם יכול מישהו לספק איזה לינק לעניין הרופא? משום מה בכל פעם ששמעתי עליו זה היה מהאמצע, כך שלא קלטתי כלום חוץ מזה שאני מבינה שהבנות נפצעו או נהרגו. (וגם זה מספיק נורא).
לצערי זה נכון. 501764
כמה וכמה לינקים:
1. תיאור המעשה:
2. בלגן בבית החולים:
(ייאמר שבקטע שראיתי בשידור חוזר התקרית נראתה מתונה יותר, אבל מי יודע, אולי לא שידרו את הכל).
3. ואולי זה לא צה"ל:
בשלב זה לא נתקלתי בעדכונים נוספים.
לצערי זה נכון. 501766
תודה.
ארורים הורי החיילים שתקפו אותו.
לצערי זה נכון. 501767
הרופא ואם החייל הפצוע התפייסו מאוחר יותר, במפגש מצולם.
לצערי זה נכון. 501769
אני מקווה שעניין הגולה לא יתגלה כאחד הפלופים בהם צה''ל ניסה למרוח דברים ובסוף הודה בטעות. מספיק שמישהו דחף את עניין ומהר מאד יירדו ממנו-סיפור קונספירציה נולד.
לצערי זה נכון. 501775
ד''ש למוחמד א-דורה.
לצערי זה נכון. 501776
זאת איזו אמירה עמוקה שלא הבנתי, הומור שחור "סתם" או סוג של עקיצה לשמאלנים? מזכיר משהו שכתבה הברמנית באחת התגובות שהוסרו, לא מתאים לך ככותב שבד"כ יש להתייחס אליו ברצינות (נדמה לי).
לצערי זה נכון. 501799
מוחמד א-דורה הוא מקרה שבו צה"ל לקח אחריות על משהו שספק אם היה אחראי לו (כפי שהעיד המשפט הממושך של קרסנטי נגד פראנס-‏2 ולהיפך) וממשיך להיות מואשם בו גם אם מאוד לא ברור שצה"ל עשה זאת. האזכור של מוחמד א-דורה הוא אכן עקיצה, אבל ממוקדת - רמז לכך שהפלופים אינם רק של 'אנחנו מנסים לטייח', אלא גם של 'לא כל משהו שלקחו עליו אחריות הוא בהכרח אשמתנו'.

באשר למקרה של הרופא, אני מחכה ולא חורץ דין כרגע, עד שנראה אם יש לידיעה הנ"ל ביסוס רציני.
לצערי זה נכון. 501804
צה''ל לקח אחריות במקרה של א-דורה בגלל שזה עורר רעש תקשורתי בינלאומי, לא בגלל מוסריות מיוחדת שאנחנו מתברכים בה.
לצערי זה נכון. 501810
מה שאולי נכון אבל בטח לא קשור.
לצערי זה נכון. 501812
בודאי שקשור כי אם אתה מעלה את העובדה הזו על נס אתה גם צריך לספק את ההסבר לה.
לצערי זה נכון. 501814
אני לא רואה שום דרך בה לקיחת אחריות על מה שלא עשית מעידה על רמה מוסרית גבוהה יותר.
לצערי זה נכון. 501818
לקיחת אחריות (ולו גם בטעות) מעידה על...
לצערי זה נכון. 501828
עד כמה שאני זוכר, ברימון 26 יש כדוריות. ונניח שיסתבר שהחמאס זרקו רימון לבית של הרופא; מה זה יראה? שיש ביניהם הרבה מנוולים? ודאי שיש אפילו לא מעט ואין ויכוח בינינו על כך. זה יראה שחלק מ-‏1400 ההרוגים נרצחו על ידי החמאס? ואולי הכדורית ניתזה מממקום כלשהו בבית? הכדורית הזאת הרי לא תבטל את המוות וגם לא תוכיח שהחמאס עשה את זה; היא תספק אמצעים ליצרני סיפורי הקונספירציות או במילים אחרות, למכחישי ההפצצות של חיל האויר כגורמי המוות ברצועה. היא תהווה נסיון לדחות את ההרג למקום מישני בחשיבותו לעומת הסוגיה הרת הגורל- של מי הכדורית הזאת.
לצערי זה נכון. 501830
ראש-קרב של רקטה הוא מקור סביר יותר לכדוריות. ואלה לא גולות 'סתם', וגם לא רסיסי רימון. אני שמח שאתה מסכים לגלות ש*יש* בחמאס מנוולים. אפילו עמירה הס מסכימה, ואף סיפרה על עשרות מקרי רצח של אנשי פתח' כניצול המבצע בידי חמאס. גם הירי באנשי ונשות חמולת דועמוש מעיד שאולי הם לא צדיקים תמימים. אכן.
מה שבטוח, אתה כבר מכין תירוצים למקרה שיתברר שלא אנחנו הרגנו אותו. כך יוצא שאם אכן מות בנותיו נגרם בידינו - זה חשוב מאוד, וזה מוכיח המון. אבל אם מות בנותיו נגרם בידי פלסטינים - זה לא חשוב וזה לא מוכיח, והסיפור הוא אחר בכלל. נפלא.
לצערי זה נכון. 501842
אתה מוכיח את מה שכתבתי.
לצערי זה נכון. 501850
זה היתרון של גישה טאוטולוגית: כל דבר יוכיח את מה שכתבת.
לצערי זה נכון. 501832
אני לא חושב שיש הרבה "מכחישי ההפצצות של חיל האויר כגורמי [חלק מ]המוות ברצועה", אבל כאשר מתרחשת טרגדיה כזאת אני באופן אישי מאד מעוניין לדעת אם היא באה כתוצאה של ירי תגובה לעבר מקורות אש חמאסיים, טעות אנוש או תקלה טכנית, ירי מכוון על אזרחים בידי איזה מנוול במדי צה"ל או בכלל ע"י החמאס. אני חושב שהידיעה הזאת אמורה לעניין כל מי שלא מתייצב אוטומטית באחד משני המחנות המוכרים.

מאחר ולעולם לא נדע את נסיבות מותם של כל מאות האזרחים שנהרגו שם, כל מקרה פרטי בו העניין מתבהר תורם את חלקו ליצירת התמונה הכללית באופן סטטיסטי. אם יתברר שגם בירי על בתי הספר של האו"ם‏1, גם בהריגת בנותיו של הד"ר, גם בהריגת הנהג של האו"ם, גם במקרה הירי על בית-חולים וגם בעוד מקרים בהם הנפגעים היו בלתי חמושים בעליל מדובר ב"טעות" אני חושב שהמסקנות תהיינה עגומות למדי. ולהיפך: אם יתברר שברוב המקרים האלה הירי היה מוצדק, אני, לפחות, ארגיש קצת יותר טוב, ויש למידע הזה גם השלכות תועלתניות.
_____________
1- אני מבין ששם, לפחות, יש טענה צה"לית ברורה מאד לגבי חוליית החמאס עליה ירו‏2, אבל זאת סתם דוגמא שקפצה לי לראש.

2- מה שמוליך למחשבות מסדר שני, האם היה כלל הגורף שיש להשיב אש למקורות הירי בלי לברור באמצעים, ואם כלל כזה באמת משחק לטובתנו (על הפן המוסרי אני מוותר כרגע)
לצערי זה נכון. 501852
2 בטווח הארוך ובהתעלם מהפן המוסרי, כנראה שכן - בתי הספר בפרט ואוכלוסיה אזרחית בכלל מפסיקים להוות מחסה ללוחמי החמאס ולנשקם, מה שמקשה על פעולותיהם.
(בטירונות חי"ר מסבירים מה ההבדל בין מחסה ומסתור, אוכלוסיה אזרחית תמיד יכולה להוות מסתור).
לצערי זה נכון. 501929
כפעולה לתועלת הציבור שלא שירת בחי"ר: מה ההבדל בין מחסה ומסתור?
לצערי זה נכון. 501931
במשפט אחד: מחסה מגן עליך. מסתור לא.
לצערי זה נכון. 501932
כמו ההבדל בין צב לזיקית.
לצערי זה נכון. 501859
בניגוד לטווידלדי שהוא מומחה לכדוריות שבטילי/ רקטות החמאס, אני מומחה קטן מאד ורק בא להעלות ספקות באשר לפרסום שיכול להיות גם ספין.
לצערי זה נכון. 501889
מעניין שאתה מעלה רק סוג אחד של ספקות. קצת קשה לי לקחת ברצינות לוחמי צדק עם פילטר.
לצערי זה נכון. 501893
אתה רוצה שבכל הדיינות בכדורית כלשהי אני אפרט את כל הספקות שלי? זה נורא ישעמם.
לצערי זה נכון. 501895
לא, אבל הייתי לוקח אותך יותר ברצינות אילו לא היה כל כך קל לחזות את השורה התחתונה של התגובות שלך עוד לפני שקראתי אותם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים