בתשובה לאיציק ש., 22/01/09 21:49
מעניינים יהיו הנימוקים. 502166
אני, בניגוד אליך אני חושב, קראתי כמה מפסקי הדין הרלוונטיים. אבל היי, למה אני מתלונן כשאפילו את החוק לא קראת. הרי אם היית קורא את החוק, היית שם לב שכתוב בו
"יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע,
שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
(2) הסתה לגזענות;
(3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל."
למתקשים בקריאה:
1. החוק מתייחס לדיבורים ולא רק למעשים. "במפורש או במשתמע". "במטרותיה *או* במעשיה". אפשר לומר שאדם צריך לעשות ולא לדבר, אבל רשימה יכולה להיפסל על דיבורים, בהחלט כן.
2. "שלילת קיומה של מדינת ישראל *כ* מדינה יהודית ודמוקרטית". כלומר, קיומה כמדינה לא דמוקרטית, או קיומה כמדינה לא יהודית - שניהם פסולים. הטיעון 'אין שום סיכוי שאיזה בית משפט' הוא שטותי בין השאר מפני שזה כבר קרה: ב-‏1965 פסלו, עוד בטרם היה חוק מסודר, את הרשימה הסוציאליסטית הערבית על מצעה, וחלק מהשופטים בפסקי הדין של ניימן וגם מאוחר יותר דיברו על גורמים כהתנגדות לחוק השבות (השופט אלון) ועד לקביעתו של השופט ברק ב-‏2003 שמותירה מקום נרחב מאוד לפסול מפלגות על דברים ש-בניגוד לפס"ד ניימן השני - אינם מתפרשים כנסיון לחתירה פיזית בפועל מתחת למדינה.
נשארה רק העובדה ש*בעיניך* מדינה יהודית היא לא מדינה דמוקרטית, ולכן אתה משוכנע שאין לפסול שום רשימה שרוצה לשנות את הגדרת המדינה. סבבה, תתכבד ותשנה את סעיף 7 א'. אבל מה לעשות, זה מה שכתוב בחוק. יכול להיות שלא כך צריך להיות, אבל *זה מה שכתוב*.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502179
כך השופטים מפרשים את החוק- לא אתה. היות שיש כאן מתח בין העיקרים של המשטר הדמוקרטי -הבעת הדעה והזכות הבסיסית להתמודד בבחירות ובין החוק הזה, הם צריכים לתת פירוש שיפשר ביניהם.
לא אמרתי שמדינה יהודית איננה מדינה דמוקרטית. השאלה היא מהו התוכן של המילה ''יהודית''. אם הוא מסתכם בחוק השבות -אז אין קושי דמוקרטי רב. המתח שקיים בין שתי המילים הללו נובע מיצירת הניגוד בין הצמד ''מדינה יהודית'' לבין המושג ''מדינת כל אזרחיה''. המונח ''מדינת כל אזרחיה'' נרדף ל''מדינה דמוקרטית''. לא קיים מושג שמצד אחד הוא דמוקרטיה ומצד שני איננו מדינת כל אזרחיה. היתה אצלי הרצאה של אהרון ברק על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית שהשתמשתי בה בשעורי אזרחות- אינני מוצא אותה לא בבית ולא באינטרנט. הוא הבין שיש מתח בין שני המושגים ולכן דן בהם מתוך ההכרה שכדי שיהיה אפשרי השילוב של יהודית ודמוקרטית, צריך להתאמץ מאד.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502237
סוריה היא ''מדינת כל אזרחיה'' אבל איננה ''מדינה דמוקרטית''. מסקנה, המושגים לא נרדפים.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502239
יופי של מסקנה. במקרה הזה נכון יותר לומר שסוריה היא מדינת כל נתיניה. מה שכתבת הוא שימוש חופשי במילים ללא התייחסות לתכנן. אמנם גם נתין סורי נקרא אזרח אבל הוא איננו אזרח על פי המשמעות של אזרח במדינה דמוקרטית. באותה מידה יכולת לומר שאם אלבניה היתה לפני 20 שנה דמוקרטיה (עממית) אז דמוקרטיה אינה דמוקרטיה.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502240
אתה טוען את המילה ''אזרח'' במשמעות שאין לה, ואז מסיק מזה מסקנות שגויות. גם לאלבניה וגם לברית המועצות וגם לסוריה היו אזרחים.

רצית להוכיח ש''מדינת כל אזרחיה'' שקולה ל''מדינה דמוקרטית''. אבל כדי להוכיח זאת, נאלצת להניח ש''אזרחים'' יש רק למדינה דמוקרטית. זו בפשטות, הנחת המבוקש.

התנצלות תתקבל בברכה.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502243
במקרה הזה דווקא אין לאיציק סיבה להתנצל. יש הבדל בין המילה ''אזרח'' למילה ''נתין'', תושבי סוריה אינם אזרחיה כי אם נתיניה, בזמן שרוב תושבי ישראל הם אזרחיה.

''בניגוד לנתינות, שמשמעותה היא כפיפות לשלטון, האזרחות מניחה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות.'' (וויקיפדיה)

(נו, ויש סיכוי להתנצלות)
מעניינים יהיו הנימוקים. 502274
ברית המועצות לא היתה דמוקרטיה, אבל לאזרחיה היתה שותפות במערכת הפוליטית הכוללת מערכת מוגדרת של זכויות. בין הזכויות האלה לא היתה זכות הדיבור או הזכות להקים מפלגה בלתי-קומוניסטית, אבל היו זכויות, והיו אזרחים.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502276
היו זכויות והיו אזרחים, אבל לא היו זכויות אזרח.
הרי הוויכוח הוא סמנטי, לגבי המונח אזרח חובר למונח דמוקרטיה, אפילו שיכול אדם להחזיק באזרחות של מדינה טוטליטרית , בשפתי לא אקרא לו אזרח.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502283
טוב, באמת לא מעניין לדבר על שפה פרטית משלך (גם אם היא משותפת לאיציק). שאר העולם משוכנע שלסוריה יש אזרחים. http://www.google.com/search?q=syria+citizens מראה כמעט 10 מיליון תוצאות.
סקר זוטא 502284
אני חושב שיש עוד כמה שמדברים בשפה שלי, מעניין כמה...
מעניינים יהיו הנימוקים. 502285
1. יחד איתי זה 3 מול 1. אולי בכל זאת כדאי שתבדוק את עצמך לפני שאתה גוער באחרים?

2. למילה האנגלית citizen יש 4 פירושים‏1, המילה העברית אזרח מתייחסת בדרך כלל לפירוש השלישי, ואיציק התכוון לזה באופן מובהק, בזמן שרוב הקישורים שנתת מתייחסים לפירוש השני (שבעברית כמעט ולא נמצא בשימוש, מלבד בתרגומים מילוליים מידי מאנגלית).

מעניינים יהיו הנימוקים. 502311
פירוש 3 שבו אתה מנופף מסכים איתי בדיוק.

a member of a state or nation, esp. one with a republican form of government, who owes allegiance to it by birth or naturalization and is entitled to full civil rights

איפה אתה רואה כאן - אפילו ברמז - שהרפובליקה שבה יושב האזרח היא דמוקרטית? היכן בריה"מ או סוריה אינן מתאימות להגדרה הזו?
מעניינים יהיו הנימוקים. 502314
entitled to full civil rights

כמה כיף להתווכח על הגדרות. אפשר להעביר ככה שעות בלי שום מהות.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502317
הוויכוח החל כשאיציק אמר ש''מדינת כל אזרחיה'' היא בהכרח דמוקרטית.

אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון תמיד ל''אזרח של מדינה דמוקרטית'', האמירה שלו היא טאוטולוגיה.

אם במילה ''אזרח'' הוא מתכוון למה שמתכוונים אזרחי סוריה או ברית המועצות או שווייץ, האמירה שלו שגויה.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502326
זה למה אני בד''כ נמנע מתרומה לפתילים כאלו. אבל לפעמים מאפשרים דיונים אלו להכיר מגיבים מסויימים טוב יותר. למשל במקרה זה, מי בעד הדמוקרטיות ומי נגדן. פשטני ולא מדוייק אבל הרבה פעמים עובד.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502823
טאגליין.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502315
בתיבה full civil rights .אבל היה כאן בינינו דו שיח של חרשים. הפרדתי בין המילה "אזרח" שרוב העולם משתמשים בו, לבין תוכנה. ברוב מדינות העולם המילה "אזרח" רזה מאד ואין בה full civil rights .
מעניינים יהיו הנימוקים. 502497
אנא במטותא ממך (או מאחרים) - האם מוכן מישהו להסביר לי את ההבדל בין רפובליקה לדמוקרטיה במשפטים ספורים?
מעניינים יהיו הנימוקים. 502508
תגובה 380438
דמוקרטיה ורפובליקה 502513
לפי השם:
סוריה היא רפובליקה - "the Syrian Arab Republic",
צפון קוריאה גם דמוקרטיה וגם רפובליקה וגם של העם - "Democratic People's Republic of Korea"
וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה - "The state of Israel".

וברצינות: למיטב ידיעתי כמעט שאין הבדל בפועל.
הטענה היא שברפובליקה נבחר ראש המדינה ובמונרכיה למשל הוא מקבל אותה בירושה. בדמוקרטיה העם בוחר ומחליף את השלטון, כך שהעובדה שהאזרחים יכולים להחליף את השלטון הופכת מדינה גם לדמוקרטיה וגם לרפובליקה. למשל בריטניה היא בפועל רפובליקה בעוד שסוריה היא בפועל מונרכיה. דוגמא שנפוצה בשלב המעבר לדמוקרטיה/רפובליקה היא ירדן, שהיא מונרכיה וחצי דמוקרטיה.

ראה גם ויקיפדיה: http://yi.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A2%D7%A4%D7%9...
דמוקרטיה ורפובליקה 502518
כדאי להוסיף: לדעתי בשורה התחתונה מה שמשנה הוא רק באיזו מידה המדינה דמוקרטית, ולכך יש מספר מדדים (נדמה לי שדובי הביא פעם את רשימת המדינות ועמידתן במדדים). כל השאר הוא התפלפלויות פורמליות.
דמוקרטיה ורפובליקה 502520
לעניין "וישראל היא לא דמוקרטיה ולא רפובליקה", דובי אמר כאן כמה דברים מעניינים:

חוץ מזה, למי שמחליט פתאום שויקי לא מספיקה לו ומנסה למצוא הגדרה למשטר בישראל באנציקלופדיה העברית, אזהרה: Kids, don’t try this at home! אבל בסוף מצאתי: "ביסודו של דבר, המשטר הישראלי הוא פרלמנטרי, רפובליקני ודמוקרטי". נו, אז אפשר להרגע (אגב, הכרך ישן ועכשיו הורדתי כאן מהלטינית כמה אל"פים די מיותרות - כיום זה נראה קצת מצחיק).
דמוקרטיה ורפובליקה 502602
עכשיו בעצם התברר לי מה מבלבל אותי. יש הרי מפלגות רפובליקניות ומפלגות דמוקרטיות, לא? ואם אינני טועה הראשונים הם יותר שמרנים-ימנים והאחרונים יותר שמאלנים. אז השם בכל זאת צריך לומר משהו, לא?
דמוקרטיה ורפובליקה 502636
לא. בארצות הברית יש היום מפלגה דמוקרטית ומפלגה רפובליקאית, שהיום הראשונה היא קואליציה של ליברלים, סוציאליסטים ומיעוטים, והשניה היא קואליציה של שמרנים, ליבארטנים ודתיים, ולכן זה נראה כך, אבל זה לא קשור בכלל לשם. בזמנו המפלגה הרפובליקאית היתה זאת שתמכה בביטול העבדות, בזמן שהדמוקרטית התנגדה. המפלגה הרפובליקאית בכלל התחילה כדמוקרטית-ליברלית... בבריטניה, למשל, המפלגה הרפובליקאית היתה מפלגת שמאל קיצוני שתמכה בביטול המלוכה, בזמן שהדמוקרטית היתה מפלגת מרכז שהתאחדה עם הליברלים ונמצאת עד היום בפרלמנט. המפלגה הרפובליקאית באיטליה היא מפלגת שמאל-ליברלי, לעומת זאת, המפלגה הדמוקרטית בבולגריה היא מפלגת ימין, וזאת שבקניה היא מפלגה שמרנית.
(אגב, כל זה ועוד הרבה מצוי בקישור שה תגובה 502508)
דמוקרטיה ורפובליקה 502652
מרתק, במיוחד הקישור:)
דמוקרטיה ורפובליקה 502638
זהו אחד המקרים בהם ההיסטוריה היא מעניינת אך לא רלאבנטית. אתה מדבר על המערכת הדו-מפלגתית של ארה"ב. עיון קל בהיסטוריה המפלגתית שם היה מלמד אותך לא לבנות יותר מדי על השמות שם. חילופי השמות והתכנים שם (כולל תקופה בה התקיימה המפלגה הרפובליקנית-דמוקרטית מול המפלגה הםרוגרסיבית כמדומני ותקופת מלחמת האזרחים בהם התקיימה מפלגה דמוקרטית צפונית כאופוזיציה באיחוד הצפוני ומפלגה דמוקרטית דרומית ששלטה בקונפדרציה הדרומית מול המפלגה הרפובליקנית החדשה שהוקמה אז ע"י לינקולן ואחרים).
מחוץ לארה"ב מדובר בניגוד שבין דמוקרטיה היוונית לרפובליקה הלטינית-רומית. בעת החדשה נתקבע המושג רפובליקני כניגוד של המונרכיה. מכאן הצבא הרפובליקני האירי (IRA) והרפובליקה האירית ולמעשה גם הרפובליקה של ארה"ב (שקמו כנגד המלך האנגלי). הקבוצה הקטנה של אנגלים מתנגדי המלוכה נקראים גם היום (אם הם עדיין פעילים) המפלגה הרפובליקאית. מכאן גם נופך האנטי-שמרנות שנלווה למושג "דמוקרטי" (לעומת תומכי המלוכה הריאקציוניים).
דמוקרטיה ורפובליקה 502778
פתח ביום אקראי את http://www.guardian.co.uk/ ותגלה שהרפובליקאים פעילים בבריטניה, ואפילו יש להם ביטאון.
דמוקרטיה ורפובליקה 502644
אני לא איש מדעי המדינה ואולי אני טועה, אבל אני כן חושב שאפשר למצוא קשר בין אידיאולוגיות לבין סיווג המפלגות. הרפובליקאים מאמינים ברעיון של "טוב כללי" של הרפובליקה. הטוב הזה לא מושג באמצעות כפייה (כי ברפובליקה המדינה היא במילא של אזרחיה) אלא באמצעות הקהילה האזרחית. הרפובליקנים הם תומכי "המוסר הציבורי" אבל - לפחות מסורתית - מתנגדים להשגת המוסר באמצעות חקיקה. לשיטתם, רק אם נפריד בין חוק למוסר נאפשר את קיומה של חברה אזרחית כקהילה מוסרית וולונטרית.

הדמוקרטים, לעומתם, הם ליברלים, והם גוזרים זכויות מתפיסות ליברליות של שוויון מהותי וזכויות הפרט. הם דוחים את הרעיונות של טוב כללי ומוסר ציבורי (והרפובליקאים יגידו: הם רק מנסים לכפות את ערכיהם כאילו אלו ערכים נייטרליים דרך הגדרתם כנובעים משוויון מהותי ומזכויות הפרט. זה עיקרו של הויכוח כמו שאני מבין אותו (כרגע,לפחות. אולי אחה"צ זה יהיה שונה)).
דמוקרטיה ורפובליקה 502651
לא הבנתי את עניין ההפרדה בין חוק למוסר, וגם לא למה הכוונה בדחיית המושגים של טוב כללי ובעיקר מוסר ציבורי.
דמוקרטיה ורפובליקה 502655
אני אסביר את מה שנדמה לי שאני מבין. אבל אולי אני טועה, וגם בשנים האחרונות יש הרבה זרמים (כמו השמרנות החדשה) שהפכו את המושגים על פניהם.

אני חושב שהרפובליקנים מדגישים את הרעיון של קבוצת האזרחים כקהילה וולונטרית. הקהילה הזאת עומדת כניגוד ל"שילטון". השלטון תמיד מורכב מיחידים אינטרסנטים ולכן אין לסמוך עליו, בשעה שהקהילה היא זאת שבאמצעותה מכוננת הרפובליקה (זאת טבעה של רפובליקה). לכן, הרפובליקנים מנסים לצמצם את החקיקה ורואים במדינה איום. (זהו גם המקום שבו הם מתחברים לתומכי השוק החופשי, למרות שאני חושב שרפובליקניות אמיתית אינה שוקחופשיסטית: הנחות היסוד של הליברטאניזם הן רדוקציה של החברה ליחידים, שזוהי הנחה לא רפובליקנית בעליל, ומקורותיה דווקא בהוגים ובמתודות של תקופת ההשכלה. לעומתם, הרפובליקניות מתמקדת בכוחה של המדינה כאיום, ולא דווקא מאמינה בתיאוריות כלכליות כאלה).
הרעיון שיש "קהילה" או "חברה" הוא זה שגם מוביל לשמרנות. הבסיס לחברה הוא אמונות, מנהגים וכללים משותפים, ושינוי מהיר שלהם עלול להביא לאסון חברתי.
הרעיון שהחברה שואפת ל"טוב כללי" גם הוא קשור לרעיון הקהילתי בכלל. האדם, לפי תיאוריות שמרניות, נולד כשיש בו טוב ורע, ותפקיד החברה והקהילה הוא לאפשר לטוב להתגלות ולמגר את הרע. זה נעשה באמצעות מוסר ציבורי (נורמות חברתיות חזקות) וזה נעשה באמצעות חינוך (זאת, להבדיל מתיאוריות ליברליות שאומרות שאדם נולד טוב מיסודו ושהחברה היא זאת שמקלקלת אותו). השילטון במדינה צריך להיות מחוץ למשחק הזה, כי השילטון מורכב מיחידים שיכולים להיות מקולקלים, ולכן ההפרדה הבסיסית בין מוסר (קהילה) לחוק (מדינה).

הדמוקרטים מאמינים בתורות ליברליות-רדוקציוניסטיות והם לא מקבלים את הרעיון של "טוב כללי". יש אזרחים, ולאזרחים אלו יש זכויות. מתוך הזכויות הללו אנחנו יכולים לגזור באופן לוגי את החוקים הרצויים (למשל, מתוך הזכות לשוויון אפשר לגזור זכויות למניעת אפליה של מיעוטים). הדמוקרטים לא מאמינים במוסר ציבורי ובהתאגדות קהילתית וולונטרית, אלא חושבים שתפקיד המדינה הוא להיות אקטיבית בקידום הזכויות של אזרחיה. לא בגלל איזשהו טוב כללי, אלא בגלל שאלו זכויות האזרח.
דמוקרטיה ורפובליקה 502676
במפלגה הרפובליקנית יש ליברטיאנים, יש ניאוקונסרווטיבים ויש את הרפובליקנים הפשוטים באמצע. הפער האמיתי בין הליברטיאנים ובין הניאוקונסרווטיבים גדול מהפער בין הימין-מרכז הדמוקרטי לבין הניאוקונסרווטיבים. שתי דוגמאות של ליברטיאנים שבאות לי לראש: רון פול ו:http://www.lewrockwell.com/kwiatkowski/kwiatkowski-a...
דמוקרטיה ורפובליקה 502677
נכון. לא אמרתי שאין ליברטאנים במפלגה הרפובליקנית. אמרתי שהם מתחברים לערכים הרפובליקנים דרך ראיית המדינה כאיום ודחיית הרעיון של שינויים חברתיים דרך חקיקה. הם אכן חלק מהמפלגה, אבל הם לא ''בשר מבשרה'' של הרפובליקניות.
דמוקרטיה ורפובליקה 502630
רק עכשיו קראתי את הפוסט שלו. צירוף מקרים מוזר.
דמוקרטיה ורפובליקה 502534
תודה.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502336
אני רק שאלה.
מצאתי בגוגל 98 מיליון איזכורים ל"חייזרים באמריקה" מה זה אומר?
מעניינים יהיו הנימוקים. 502376
הגזמת, רק 14,000. וגם למקבילה באנגלית יש רק 965,000 תוצאות.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502498
זה אומר שיש חיזרים באמריקה. מה פה לא ברור?
(אם כי יש טוענים שאת רובם כבר שלחו משפחותיהם להתנחלויות בגדה).
מעניינים יהיו הנימוקים. 502278
אתה מתחכם ועושה צחוק מהמושגים ''שותפות'' ו''זכויות''. כמי שידע יפה מאד לדרוש מאיציק שיתנצל, והשתמש בדוגמא המוטעית בפירוש של סוריה, אפשר היה לצפות ממך להראות דוגמא.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502282
לא טעיתי. אזרחים יש גם במדינות לא דמוקרטיות ואפילו טוטליטריות, ובפרט ברפובליקה הסורית. זכויותיהם אינן מדהימות, אבל הם אינם רכוש של המדינה, או משהו שכזה. זאת בניגוד, למשל, למעמדו של נתין של לואי ה-‏14.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502286
טעית. המושג החשוב בהקשר הדיון הוא מן הסתם ''ריבונות''. אף אחד בישראל לא משתמש בביטוי ''מדינת כל אזרחיה'' ומתכוון שהמושג ''אזרח'' יכליל גם משהו כמו נתין במונרכיה.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502289
תשאל את אסד האם סוריה היא דמוקרטיה והוא ישיב לך שכן. דמוקרטיה עממית היתה דמוקרטיה כי היתה שם המילה דמוקרטיה? בגלל שיש מושג כזה ששמו אזרח סורי אז זה אומר שיש לו זכויות אזרח? אתה פשוט מנהל ויכוח סמנטי ומתחכם. אתה רוצה כאן רשימה של שימוש במושגים שהוא שימוש שיקרי? זו תהיה התגובה הארוכה ביותר בתולדות האייל.
מעניינים יהיו הנימוקים. 502298
עכש''ז, גם באתר של משפחת עמיר, משפחתו של הבחור המצויין יגאל, מדברים על דמוקרטיה, ויש (או היו) שם הוראות איך לסדר את הדמוקרטיה כך שהיא תהיה טובה לא רק לשמאל אלא גם לימין, שתהיה ''דמוקרטיה לכל''.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים