בתשובה לאייל מולד(ר), 24/01/09 12:01
בהיסטוריה 502322
ההבדל בין אז לעכשיו הוא שלארה''ב אין כוונות השתלטות על ישראל וכמו שלא כל ויתור מדיני הוא הסכם מינכן, כך גם מעורבות ארה''ב באזורינו אינה חתירה תחת ריבונות ישראל כמו בימי רומא.

אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים ''הוגלו'' כי אף ישות מדינית לא תתעסק בזה למשך פרק זמן כל כך ארוך. זה לא דיבורים של עורך דין אלא הבנה היסטורית פשוטה.
בהיסטוריה 502327
===>"אם התהליך נמשך מאות שנים, בודאי שאי אפשר לאמר שהיהודים "הוגלו"".

זה כנראה נכון כמו שאי אפשר לאמר שהם גלו מרצונם.

המילים "גלו" ו"הוגלו" לא שייכות ללקסיקון המדעי ולכן לא צריך לבטא באמצעותן "הבנה היסטורית פשוטה". אלו מילים עם מטען פוליטי. איציק והפלסטינים מעדיפים לאמר שהיהודים גלו מרצונם, אני והציונים מעדיפים לומר שהם הוגלו בניגוד לרצונם. אני חושב ששתי האמירות לא מדוייקות מבחינה היסטורית מדעית. ומי שיודע היסטוריה ומשתמש בהם כאילו הן ביטוי לאמת מדעית, עושה זאת בכוונת מכוון - כמו עורך דין ולא כמו מדען.
בהיסטוריה 502331
גלות מרצון במהלך מאות שנים הרבה יותר הגיונית מהגלייה כפויה. היא נובעת מסיבות כלכליות (משברים בחקלאות למשל), פוליטיות (שלטון עוין) ותרבותיות (רצון להצטרף לקהילות יהודיות מעבר לים). בלי קשר לשום עמדה פוליטית, זה קרוב יותר לאמת ההיסטורית (וגם היסטוריונים ואינטלקטואלים ציונים טענו כך).
בהיסטוריה 502333
היו גם את העניינים הפעוטים הללו של מותם של מאות אלפי יהודים במרידות הגדולות, הגליה פיזית (כן, היתה כזו בשפע), חורבן רוב הישוב היהודי במרכז הארץ, הרס המרכז הדתי וכדומה. אתה בוחר להתמקד בביטויים כגון ''גלות מרצון'' ו''סיבות כלכליות'' ואיציק בוחר להתמקד בזה שהפרושים ביקשו מהרומאים להדיח את בית חשמונאי. אכן, תאור נטרלי לגמרי של האמת ההיסטורית.
בהיסטוריה 502334
הגליה פיזית בשפע? פרט,(שבויי מלחמה, אזרחים לא מעורבים).
הרס המרכז הדתי? "הב לי את יבנה ובנותיה".
בתקופת המרד רוב היהודים שכנו לבטח באלכסנדריה, , בארצות הנהריים, במיתני ובכורדיסטאן בהן היה גיור ממלכתי, ר' עקיבא נוסע ליעץ ליהודי גליה.
בהיסטוריה 502356
באלכסנדריה והסביבה היה מרד, במקביל אולי לארץ ישראל, בשנים 115-117. יש מחלוקת על ההשפעות, אבל בניגוד למה שכתוב בויקיפדיה העברית (בהסתמך על מקור אחד, אלון) יש בהחלט חוקרים שטוענים שדובר במרד יהודי עצום,שהגיע ממסופוטמיה ועד קפריסין וקירינאה. דיו קסיוס מגזים כשהוא טוען שבקיריניאה המורדים היהודים הרגו 220,000 ובקפריסין 240,000 שלא לדבר על מצריים, אבל מדובר במרידה רצינית. בהתאם לכך, גם הדיכוי גרם טבח המוני ביהודים, והסיפור על השמדת בית הכנסת של אלכסנדריה, מוגזם גם הוא ככל שיהיה, הוא שיקוף של העניין הזה.
בהיסטוריה 502360
העובדות ידועות, אך קשה להניח שהמרידות היו בתיאום מרכזי ואפילו באותם השנים בדיוק, באלכסנדריה המהומות היו יותר בגדר מלחמת אזרחים בין היהודים להלניסטים והמצרים.
בהיסטוריה 502463
יבנה וחכמיה (לפחות זה מה שבן זכאי ביקש, למרות שגם אני הייתי מעדיף את הגרסה שלך).
בהיסטוריה 502465
''יבנה וחכמיה'' זה הניסיון להציל את המעט שנשאר, ולוודא שזה יעשה באישור של הרשויות.
עדיין המרכז הדתי נהרס, והיהדות היתה צריכה לעבור (והיא עברה) מטמורפוזה לא קטנה בעקבות הריסת בית המקדש.
בהיסטוריה 502335
''מאות אלפים'' זו הגזמה לא קטנה. הגליה פיזית היתה, אבל לא בשפע כי לשם כך היו זקוקים הרומאים למספר רב מאוד של אניות שספק אם היה בכל הצי שלהם, על ''הרס המרכז הדתי'' כבר ענו לך וגם רוב הישוב לא חרב אלא נעלם במהלך הזמן בגלל התנצרות והתאסלמות.
בהיסטוריה 502337
"מאות אלפים" זה בויקיפדיה.
הגליה פיזית היתה בסיום המרידות (נו, נניח לא בשפע. מה הקשר לאוניות? יהודים גלו לכל רחבי המזרח התיכון, ולא רק לאיטליה. רבים מהשבויים נמכרו לעבדים כך שהשוק הפרטי דאג לשינוע וכו').
יבנה ובנותיה היא הוכחה למה? שירושלים לא היתה המרכז הדתי לפני זה? שהיא לא נהרסה? שלא היתה לכך השפעה מהותית על היהדות? המרכז ביבנה מעולם לא הצליח לקבל את המרכזיות והמרות שהיו לירושלים.
כמו כן, זה עובדה היסטורית שרוב הישובים היהודים ביהודה (להוציא השפלה) נחרבו במרד בר כוכבא ולא חזרו לקדמותם (אם כי לא ננטשו לחלוטין).
בהיסטוריה 502339
כאמור, אין ספק ששארית הישוב בארץ, לאחר המרידות הגדולות, נעלם כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. אבל, בשלב הזה כבר לא היה רוב יהודי ברוב חלקי הארץ, לא היתה עצמאות מדינית, ולא מרכז דתי פוליטי ודמוגרפי של ממש. האובדן של כל אלו נבע מהכיבוש הרומאי והמרידות.
רוצה להציג את זה כמאות שנים של המרת דת וגלות מ*רצון*? תהנה...
בהיסטוריה 502342
מדוע, אם כן, לא שב העם לארצו? היו לו אלפיים שנה לשם כך (נתפשר על אלף וחמש מאות או פחות, אבל לא פחות מאלף). בפרפראזה מהופכת לבדיחה, כאן ניתן, אולי, לשאול: אם כל כך רע אז למה לא כל כך רע?
מעגלי 502343
השאלה היא מי כתב בויקיפדיה. ייתכן שהכותבים התבססו על ספרי לימוד ההיסטוריה, שהנראטיב שלהם הוא ''חינוכי'', ולא היסטורי.
מעגלי 502344
אתה מוזמן לקרוא את המאמרים בוקיפדיה מחד, ואת התגובות של איציק וארז מאידך, ולהחליט בעצמך מי מתבסס על נראטיב חינוכי.
בהיסטוריה 537931
להרחבה: http://www.hayadan.org.il/wp/gola-071202/
בהיסטוריה 537939
המאמר הזה תוקף ברובו איש קש. אמירות כגון "עד לא מכבר היו חלק נכבד מספרי הלימוד הפורשים את יריעת קורותיו של עם ישראל מסתיימים בכשלון מרד בן-כוסבה (135 לספ') כמו הסתיימו אירועי העם בארצו ונפתחה ב"מזל-טוב" תקופת הגלות" פשוט לא מסתדרות עם מה שלמדתי בבית־ספר.
בהיסטוריה 537940
יכול להיות אבל משום מה התפיסה הכללית היא של אלפיים שנות גלות...
בהיסטוריה 537970
הפסקה על מרד בר כוכבא כוללת בעיקר:
ניסוחים דמוגוגיים (את הארץ לא פקד משבר חברתי/דמוגרפי "פרט לאזורים הנקודתיים בהם התחולל המרד")
שקרים מפורשים ("שתיקת המקורות הזרים, החוץ-תנאיים, כמו המקורות הרומיים ביחס לתופעה דמוגרפית כלשהי").

לא קראתי את שאר המאמר - הפסקה הראשונה בה מעיד הכותב על עצמו כי הוא שובר מיתוסים, וכותב מאמר "כופרני" ששום כתב עת מדעי מתוקצב ממלכתית לא ירהיב עוז לפרסם וכיו"ב, מרמז על כך שאין פה דבר מלבד אג'נדה.
בהיסטוריה 537977
אתה חריף. חיפשתי שקרים ולא מצאתי. זה לא דבר של מה בכך להאשים מישהו בשקרים.
בהיסטוריה 537982
לא תארתי שתמצא.
הבאתי ציטוט קונקרטי, כל אחד יכול ללכת לאנציקלופדיה בסיסית ולברר בעצמו. אם לדעתך הוא אמת - אתה מוזמן לכתוב זאת.
בהיסטוריה 537998
ידוע שאזור יהודה חרב אחרי מרד בר-כוכבא אבל לא הגליל שלא היה מעורב במרד ולכך מתכוון שורק.
איזה מקורות יהודים או רומאים ידועים לך מדברים על שבר דמוגרפי ב*כל* ארץ ישראל?

המאמר מצביע על נתונים עובדתיים ומגמתו הפוליטית אינה משנה זאת, מה גם שמחקר ההיסטוריה של עם ישראל עדיין נגוע בשמרנות וראוי לניעור מסוים.
בהיסטוריה 537984
אני לא מבין איך אחרי קריאת מאמריו המלומדים של שורק אתה מצליח להישאר ציוני.
בהיסטוריה 537999
ציוני יכול וצריך להיות גם ביקורתי. מכיוון שהמושג ''ציונות'' משמש כשם קוד לשמרנות וצדקנות, אני ושכמותי לא נחשבים ציונים.
בהיסטוריה 538002
לא, אתה נחשב ''ציוני'' כיוון שאתה תומך בהמשך הכיבוש האימפריאליסטי של פלסטין.
בהיסטוריה 538008
לעומת זאת נראה לי שלקית בהתקף שגדוניות קל.
בהיסטוריה 538013
אתה נחשב ציוני כי אתה ממקם את עצמך בשמאל הציוני, לא?
לעומת זאת, נראה שאצל שורק הציונות היא קולוניאליזם ואם כל חטאת.

בהיסטוריה 502352
יפה לך לגנות את ארה''ב על מוסאדק וכל מעורבות אחרת, למעט מעורבות אצלנו.
בהיסטוריה 502361
אני לא יודע אם ליחס לך דמגוגיה או אי-הבנה. אם ארה''ב תחתור תחת הממשלה הנבחרת ותנסה להחליף אותה באיש משלה אז זה יהיה כמקרה מוסדק ודרום אמריקה. לחץ על ישראל בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה הוא דבר אחר לגמרי.
בהיסטוריה 502363
מי שחשדן כלפי מעורבות אמריקאית בענייני מדינות אחרות, אני לא מוצא שום סיבה שיתלהב ממעורבות כזו בענייני ישראל, גם אם לכאורה היא לא נראית אותו דבר. איכשהו גם 'לחץ על איראן בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותה' אני חושד שלא היה זוכה אצלך לתמיכה נלהבת. אולי גם היית עלול למצוא מעורבות של ה-CIA - מי יודע, הרי בסופו של דבר זה ארגון *חשאי*, ואנחנו יודעים רק על מה שנחשף, כלומר על הפשלות. אבל זו לא הנקודה: מי שמייחס לארה"ב כוונות אימפריאליסטיות, שאיפות התפשטות והשפעה לא כשרה בחצי העולם מזה שמונים שנה, אמור להיות מן הסתם חשדן מאוד, מאוד, מאוד כלפי כל מעורבות, טהורה ככל שתיראה, בענייניה הפנימיים של מדינה אחרת.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502369
אבל רגע, אני לא צריך להרחיק לאיראן: בשרשור הזה לא ממש תמכת בזכותן של ארה"ב או ישראל להפעיל לחץ על הפלסטינים בנוגע לשינוי או להאצה במדיניותם שיובילו לסילוק חמאס, וזאת למרות שאין ספק שארה"ב יודעת יותר טוב מהחמאס מה טוב בשביל הפלסטינים.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502370
ארה''ב אינה יודעת טוב יותר מה טוב לפלסטינאים. גם אם היא יודעת, אין לכך חשיבות. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהאיראנים מה טוב בשבילם וכפתה עליהם את השאה. ארה''ב גם ידעה יותר טוב מהעיראקים מה הם רוצים ודחתה את מימוש הדמוקרטיה עד שתהיה בטוחה מי יבחר. מה שארה''ב כן יודעת בעיקר בשמונה השנים האחרונות הוא איך ליצור פלונטרים ואינה יודעת איך לפעול לטובת עצמה.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502371
אני נתפס כאן כאנטי אמריקאי וזה איננו נכון. הייתי הרבה פעמים בארה''ב בעשר השנים האחרונות. יש לי ידידים וקרובים שם, ועם חלק מהם- פטריוטים אמריקאים- אני חולק רבות מההשקפות שלי.
גם אינני אנטי ישראלי וכותב ותומך בדברי שיטנה על ישרל כפי שמשתמע מדברי טווידלדי. הבעיה היא שהאמת אינה מחמיאה לישראל וגם לא לארה''ב.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502382
אני מכיר אחד שכאשר הואשם בגזענות נשבע שכמה מחבריו הטובים ביותר הם שחורים. יתר על כן, הוא אמר, שכשהוא מנגן בפסנתר הוא נוגע גם בקלידים השחורים.

הבעיה היא שהאמת איננה חד צדדית, ואתה כן.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502387
המישפט האחרון שלך אומר הרבה ואינו אומר שום דבר.מהצד שלך אני נראה חד צדדי, אבל תשאל את עצמך היכן אתה עומד. יש הרבה צדדים מאד יפים בארה"ב. בערך בדומה לטווידלדי כל ביקורת לגביך היא כתב שיטנה וראיה חד צדדית וקיצונית. כי אתה רואה רק את נקודת המבט שלך כמרכזית, מעמיקה ורב צדדית ומשם כל דבר אחר הוא קצוני. אולי אתה חד צדדי וקיצוני? אולי אינך בעל ראיה מרכזית אלא מרכזית בתוך גוש קיצוני וחד צדדי?
בהיסטוריה של המזה''ת. 502372
אבל אתה *כן* טענת שהיא יודעת יותר טוב מישראל מה טוב לה.
מש"ל.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502373
זה כנראה המצב אבל אנחנו צריכים ומוסמכים להחליט על כך.
בהיסטוריה של המזה''ת. 502374
נו טויב. אז כשארז כתב שאובאמה "צריך לנער מדינה מזרח-תיכונית מסוימת ולהכריח אותה לשבת לשולחן הדיונים עם שכניה כדי להציל אותה מעצמה.", וכשהסכמת איתו וכתבת "הניעור איננו לצרכי נקמה אלא לצרכי הצלה: הצלת המנוער מעצמו.", התכוונת שאנחנו נחליט שארה"ב תכריח אותנו לעשות מה שטוב לנו?
הבנתי.
בהיסטוריה 502416
בוא לא ניתמם. כל דרך שבה תבחר ארה''ב לנהל את מדיניותה במזרח התיכון היא התערבות בעניניהם הפנימיים של הישראלים והפלסטינים. כך היתה מדיניותו של בוש והניאו-קונסרבטיבים שנתנה אור ירוק רב מדי לשרון וכך היא מדיניותו המשוערת של אובאמה שלוחצת לישום תהליך מדיני. באיזה דרך אתה תומך תלוי בהשקפתך הפוליטית. בכל אופן, יחסי ישראל-ארה''ב שונים במידה ניכרת מהדוגמאות שנידונו כאן.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים