בתשובה לאיציק ש., 30/01/09 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מכיר הרבה תנועות פוליטיות שזזו מהמצע שלהם לאט לאט? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמעט כל התנועות הפוליטיות שהיו חפצות חיים,עדכנו את המצע במהלך השנים. למשל: אש"ף, התנועה הציונית, הרוויזיוניסטים/תנועת החרות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אש''ף ביטל את האמנה הפלשתינית, התנועה הציונית לא שינתה את המצע שלה, התנועה הרוויזיוניסטית חדלה להתקיים, תנועת החירות לא שינתה את המצע שלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לא שמתי לב, נתניהו דורש פעם בשבוע: שתי גדות לירדן, זו שלנו וזו גם כן. התנועה הציונית בכלל לא שינתה את המצע שלה: המצע של התנועה הציונית התמצה במהלך השנים במצעי המפלגות השונות. לא רק שהן שינו מצעיהן; הן עצמן מיפלגות שונות. תנועות פוליטיות תמיד משנות את מצעיהן אלא אם הן רוצות להיות לא רלוונטיות. לשנו מצע איננו רק לבטל מצע; לפעמים הדבר אמור ביצירת נקודות חדשות והתעלמות מהישנות שאינן רלוונטיות יותר ולא בביטולן. אנחנו כל כך מפוחדים והיסטריים שלא נוותר על ביטול הצהרה של נקודה מסויימת למרות שעדיף היה לא להתעקש. ביטול כזה יכול להיות כרוך בקשיים פנימיים אצל היריב, לחמם ויכוחים בנושאים שרוצים לתת להם למות מוות טבעי וכד'. בקיצור, לגרום יותר נזק מתועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית הוקמה על מנת להקים בית לאומי ליהודים, זה היה המצע שלה, מתי בדיוק היא שינתה אותו? נתניהו לא חבר בחירות, הוא חבר בליכוד. וזה לא במקרה. באמנת החמאס כתוב: "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו" אם היה כתוב שם "בולגרים" במקום "יהודים", היתה לנו סיבה טובה להתעקש לא לדבר עם מי שזאת האמנה שלו, ועל אחת כמה וכמה שכתוב שם "יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוסיף שפחד גדול יותר מלדבר איתם הוא הפחד שדורש לדבר איתם בלי להציב אפילו את התנאי שעל-פיו הם מתבקשים להצהיר שאין להם כוונה לחסל אותנו (בניגוד, להבדיל, לידידנו אסד ג'וניור, שכנראה לא ממש מפחד לומר לישראלים: רוצים לדבר? קודם-כל תתחייבו לתת את הגולן, תודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נתניהו נטוע בתנועת החירות. הצגת המצע הציוני כהקמת בית לאומי ליהודים היא הצגה פשטנית שאינה מתאימה לאף אחד גם לא לסמיילי. איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות. במצע של חמאס לקחת שתי שורות של השתפכות של אנשים מובסים ומושפלים וגם מאמינים, והפכת אותן לעיקר העיקרים שהוא הבסיס של המצע. אין שום קשר לנסיבות המשתנות, אם יתחיל דו שיח, אם ירגישו שמתייחסים אליהם בכבוד- שום דבר לא ישנה. קיבוע המצב בחמאס כמשהו שאינו תלוי בזמן ובאנשים אלא דמוניזציה של היריב והפקעתו מבני האנוש. קרא משהו שמופיע היום בהארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא משנה מה החמאס אומר, ולא משנה מה הוא עושה - זה לא שהוא *באמת* מתכוון לזה, אלא הוא יסכים למה שאתה רוצה שהוא יסכים. אני לא יודע כמה אתה יודע על הפלסטינים, אבל זו בהחלט חתיכת התנשאות עליהם. (אה, ולשאלת מליון הדולר, ונא לענות בלי לחפש בגוגל: כמה פלסטינים נהרגו בעזה מאז ההתנתקות עד 'עופרת יצוקה', וכמה מהם בידי ישראל? אני חושב שאלדר דווקא יודע את התשובה, אבל לא במקרה לא כתב אותה. זה גם לא במקרה שהמאמר שלינקקת אליו, מלבד היותו חד-צדדי במידה לא מפתיעה בכלל, הוא גם מאוד, מאוד שטחי היסטורית. למשל בהסבר שלו מדוע דחו הערבים את החלוקה, שמתעלם מכך שהם דחו *כל* חלוקה, ולא רק את זו של האו"ם, אלא גם את רעיון החלוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לגבי המישפט האחרון שלך: אלדר דמגוג בגרוש ולמרות שהוא יודע שהערבים קחו את רעיון החלוקה כעקרון, הוא מציג את הסוגיה ככזו שיש לה מימד כמותי. לאלדר יש אימייל; שאל אותו את השאלה הזאת. אגב, מדוע הוא לא כתב את התשובה לגבי מספר הפלסטיטנאים שנהרגו מאז ההתנתקות ? בגלל שנהרגו שני פלסטינאים? 50? 500? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני 2005 אני הפניתי לאלדר שאלה בדואל בקשר למאמר שלו על הפצצת ביתו של סלאח שחאדה, וטרם קיבלתי תשובה. בבקשה אל תעודד את טווידלדי להכביד על אלדר בשאלה נוספת לפני שהוא עונה לשאלתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה לו לומר על שחאדה במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדר יודע את התשובה: עד לעופרת יצוקה, מאז ההתנתקות, חמאס הרג יותר פלשתינאים מאשר ישראל עשתה זאת. *זו* הסיבה שהוא שואל שאלה רטורית, ואולי זו הסיבה שאתה שכחת לצטט את החלק השני של המשפט, "וכמה מהם בידי ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז ההתנתקות עד עופרת יצוקה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח שהמיספרים שאתה מביא נכונים. התגובה של צה''ל על חטיפת שליט היתה מאד קשה אך אינני מצליח למצוא את מספרי ההרוגים הפלסטינים. בכל מקרה ההשוואה אינה רלוונטית לשום דבר.מדינת ישראל תבעה מהרשות לפתוח במלחמת אזרחים והרשות סרבה. בסופו של דבר פרצה מלחמת האזרחים-אחים. הדבר שמעורר זעם בחמאס היא ההאשמה של הפת''ח במשת''פיות ומסירת אינפורמציה לישראל שגורמת לחיסולים. לנו התביעה מהרשות להלחם נגד חמאס נראית טבעית והגיונית. התחושה שדיוק החיסולים של מנהיגיהם נגרם עקב אינפורמציה שמוסרים אנשי הפת''ח לצה''ל, מטריפה את דעתם. אני מניח שבכל עם במצב הזה היתה פורצת מלחמת אזרחים אכזרית.החמאס מרגישים שהם זכו בבחירות הוגנות ובכוח גזלו את ההכרעה הדמוקראטית מהעם הפלסטינאי. אינני מביע כאן את דעתי האישית אלא אני מנסה להסתכל באובייקטיביות בלי שהשם חמאס ישבש את יכולת שיפוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשאל את האו"ם. או לחילופין מקור פלסטיני: והלוואי שהיית מתייחס בחשדנות לנתוני החמאס כמו שאתה מתייחס לנתונים שלי. בכל מקרה הטיעון שלך (שמבוסס על המון הנחות יסוד ומעט מאוד עובדות) איננו רלוונטי לשום דבר, והדבר האחרון שאפשר לומר עליו (למעט באורווליאנית מצויה) הוא שהוא 'אובייקטיבי'. ובכל מקרה לא בכל עם טבעי לזרוק טבח מקומה 17 ולירות בנשים וילדים של חמולה מתנגדת, לא כתוצר לוואי אלא בכוונה תחילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק רצית לומר ולאיזה צורך? עם מי בדיוק אתה מתנצח בכל הויכוחים שאתה מנהל איתי? מה שאתה כותב כאילו בא להשיב לתיאור שלי על פיו החמאס הוא ארגון הומניסטי וצה"ל-רצחני. אני כבר מתחיל להרגיש צורך לומר לך שאין לי אחות. מבחינת עובדות: גלעד שליט נחטף ב-2006. צה"ל הגיב באופן מאד ברוטאלי ואתה רואה על פי הגראפים שנהרגו באותה שנה למעלה מ-600 פלסטינים בעזה מתוכם 55% על ידי צה"ל. שוב, מלחמת האזרחים בין החמאס והרשות מאד אכזרית ורוויית שנאה והמעשים בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי לומר, ושגם אמרתי, שעקיבא אלדר מציג תמונה שטחית מאוד של המציאות, ושהסיבה שבגללה הוא שאל את השאלה הרטורית ושכח לשאול מי הרג את אותם פלסטינים (ובפרט את הלא-מעורבים) היא שהתשובה לא קידמה את העניין שהוא מנסה לקדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לברר מה היה ממוצע הטילים שנפלו על עוטף עזה בין סיום התהדייה לבין תחילת המלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שראיתי בעיתונים את הנתונים של הטילים כשלחצו על הממשלה לצאת למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש לך מושג איך אני יכולה למצוא אותם עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. אולי אם תכנסי לארכיוני עתונים- לכתבות. אני מניח שדן מרגלית בישראל היום ורון בן ישי בוואינט סיפקו את הנתונים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהרג ילדים אנחנו עדיין מובילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלדר מתייחס לפסיכולוג בר טל ולא רק לאמירות של עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, נתניהו נמצא בתנועת הליכוד, תנועה חדשה שנולדה מתנועת החירות. "איזה בית? באיזה הקף? מה מצבם של הערבים בבית הזה? ועוד הרבה שאלות נוספות" נו, אבל זה מה שיפה כאן, לתנועה הציונית אף פעם לא היו תשובות לשאלות האלה, ובגלל זה יכלו לחיות שם זה לצד זה קומניסטים ופאשיסטים, אנשי תנועת העבודה ופציפיסטים... יש הרבה אנשים מובסים ומושפלים בעולם, לא כולם מכניסים את עצמם להזיות של רצח עם. הפלשתינאים הם לא ילדים מפגרים ולא אוטומטים, הם בני אדם, וככאלה הם אחראים מוסרית להחלטות שלהם, בלי קשר לנסיבות (בדיוק כמ שאתה ואני דורשים מהישראלים להיות אחראים להחלטות שלהם בלי קשר לנסיבות, שהן, בשורה התחתונה, הרבה יותר קשות). שום תירוץ בעולם לא יכול לתרץ את מי שהחליט להכריז על שאיפה לרצח עם, ובנוסף החל בנסיונות לביצוע. איזה דו שיח אתה הולך לקיים איתם? במקום שהם ירצחו את כולנו, שירצחו רק את האשכנזים? שאנחנו נרצח אחד את השני? משא ומתן מתקיים בין שני צדדים שרוצים במטרה משותפת. כשאתה עושה משא ומתן על קניית שטיח, אתה רוצה בשטיח, המוכר רוצה את הכסף, ולשניכם יש מטרה משותפת, ולכן יש בסיס למשא ומתן, והשאלה שנשארה היא איזה שטיח תמורת כמה כסף. אם אתה רוצה לקנות בית, אין לך מה להכנס למשא ומתן עם מוכר שטיחים, כמה שלא תדבר איתו, הוא ישאר בסוף עם השטיח, ואתה בלי בית. והמאמר של עקיבה אלדר מביך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... ועל אחת כמה וכמה *כ*שכתוב... " _____________ תסו"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה ציטוט מחדית' (סחיח אל בחארי) שזה מעין תושבע"פ של האיסלאם הסוני, מה שכשלעצמו אינו מוסיף הרבה לטיעון של איציק על היכולת של בני אדם להשתנות. יחד עם זאת יש משהו פסימי ללא ההצדקה בפסילת העמדה שלו: בני אדם נוטים להשתנות כל הזמן תוך כדי שהם מכחישים שהשינוי הוא בבחינת שינוי. החמאס ניסה לפוצץ את המעברים וכעת הוא דורש לפתוח אותם. אתה יכול להתיחס לכך כאל חלק מן ההתנהגות האובדנית והלא רציונלית של קנאים דתיים, אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אך אפשר לראות בכך גם התאמה של החזון למציאות" אפשר, אבל לא דחוף. צריך לזכור שאפילו קנאים דתיים צריכים לאכול - ולו כדי לכלכל את קנאותם. למשל, השינויים הטקטיים שגורמים לחמאס לקבל מישראל חשמל כדי להפעיל בו (גם) מחרטות קאסאם שיורות (גם) לעבר תחנת הכוח, יכולים להתפרש - ביחוד על ידי אופטימיסטים קנאים ובנות יענה - כסנונית המבשרת מגמה של התאמת החזון למציאות. אבל "אני ריאליסט" ולי זה נראה יותר כמו נסיון להתאים את המציאות לחזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה ציטוט. יש מספיק טקסטים מוסלמים שאפשר לצטט מהם, הבחירה של החמאס לצטט דווקא את הטקסט הזה, ולא לצטט אף טקסט שמדבר על שלום או פשרה, מדברת בעד עצמה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |