בתשובה לניק ניים, 31/01/09 6:20
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 502912
מה עניין היפיאס זוטא לכאן? הדיאלוג הזה מדבר בכלל על מי הוא הטוב מבין השניים - האדם הישר או הערום (אכילס אל מול אודיסאוס).
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 502919
לדעתי הדיאלוג מעלה אפשרות כי האדם הטוב אינו עונה לקוד מסוים, אלא נוהג כראות עיניו (וטוב המעשה נגרס מיכולתו להבחין נכונה בתואם שלו עבורו).

לפיכך, אף אם האדם החכם יעשה את מה שהשאר גורסים כי הוא ''רע'', הרי שהרע הזה תואם את שלמותו של החכם כשלעצמו, ובבחינת זה הוא טוב.

סוקרטס עצמו מעלה כי אין זה נראה לו כמסתבר, אבל זה משום שאפלטון (ואולי גם סוקרטס) האמין כי הטוב הוא אוניברסלי. ומכאן שהאדם החכם בוודאי יעשה טוב שהכלל יוכל להסכים איתו שהוא טוב (גם אם לאחר שנים של ניתוח - למשל התנהגות סוקרטס במשפטו).
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 502928
איך אתה מסיק את המשפט השני שלך מתוך הדיאלוג? סוקרטס דן בטיבעו של השקר, או ה"ערמומיות", ולאו דווקא ביחסיות של הטוב (לנושא הזה - מדוע לא גורגיאס?).
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 502944
תרגום ליבס, סיום הדיאלוג:

"אם כן, איש טוב הוא שיעשה עוול מרצונו, ורע שבעל כורחו, אם אומנם הנשמה הטובה היא נשמתו של הטוב".

אם תאמר שהפרשנות המקובלת היא אחרת, אומר בוודאי. אבל פרשנות היא מלכתחילה ענין אישי (ובזה כל הפתיל דן), ובלבד שיש לה סימוכין.
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 503005
לא יודע מה הפרשנות המקובלת, אבל הפרשנות שלך נראית לי מוציאה מהקשרו את המשפט. סוקרטס בדיוק סיים להראות, בדוגמאות אינספור, שה''שקרן'' איננו בהכרח חסר היכולת באשר הוא ''מירע'' (חורג מהאמת) מרצונו, ודווקא בעל היכולת יכול גם לשקר היטב. הוא מראה כיצד בחשבון למשל, אותו האדם בדיוק הוא זה שיכול לומר אמת או לומר שקר באופן העקבי ביותר, וכך הדבר גם בנגינה, או בבישול, וכדומה. רק מי שמבין באומנויות הללו יכול ''לפשל'' כרצונו ובאופן עיקבי, בעוד מי שאיננו בקי באומנות יכול מדי פעם לומר אמת, ולו בלי כוונה. ובוודאי שכשאנו מביטים בעוסקים באומנויות, נחשוב כי הרץ לאט מרצונו טוב עדיין מזה שרץ לאט בעל כורחו, וזה הבוחר לנגן בדיסהרמוניה מרצונו הינו בעל יכולת (''טוב'' במינוח של הדיאלוגים) מזה המנגן רע בעל כורחו. ובהקשר הזה יש לראות לדעתי את המשפט מסיום הדיאלוג.
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 503024
ס': אם כן, החוטא והעושה עוול מרצונו, היפיאס, אם אמנם יש איש כזה, אינו אלא הטוב.
...גם ממני נבצר להסכים עמי היפיאס. ואילו עכשיו ייראה לנו כך בהכרח מתוך מה שאמרנו. אך כפי שכבר אמרתי: תמיד אני מתהלך תועה בעניינים אלה... ואילו אם גם אתם החכמים תלכו ותתעו, זוהי גם ראשית אסוננו שלנו, שלא נוכל לבוא אליכם לסיים את נדודי תעייתנו.

איני חושב שזה הוצא מהקשרו. סוקרטס מציב את הסופיסטים כחסרי ידיעה או שקרנים. מתוך הדיאלוגים שלו איתם, עולה כי הם סבורים שהם בעלי מוסר, ויכולים להנחות את הפרט אל המוסר. מכאן שהם אינם שקרנים אלא חסרי ידיעה שלא עמדו על אי ידיעתם.

אילו היו באמת חכמים כפי שהוא מציע בשורות האחרונות של דיאלוג זה, היו יודעים את הדבר היחיד שסוקרטס מצהיר שהוא יודע. סוקרטס יודע את אי ידיעתו. ועם זאת, הוא מצהיר כי על אדם לדעת את עצמו כפי שכתוב בכניסה למקדש הדלפי.

עוד סוקרטס מוסיף שהידיעה שלו את עצמו היא דינמית, שהרי הדמון שלו עומד ומזהיר אותו כאשר הוא עומד לחטוא כלפי עצמו. אם סוקרטס היה משלים את ידיעתו את עצמו, ראשית לא היה יכול להכריז שהוא יודע שאינו יודע, ושנית לא היה טעם בדמון שלו או בציווי דע את עצמך (היה צריך לומר וידעת את עצמך, כפי שאני יכול לומר שחיבור וחיסור למדתי בכיתה א' [נניח], וזו ידיעה שנמצאת עמי תמיד).

הדמון המצוי בין האל לאדם אינו יודע כל כמו האל המונותאיסטי (או זאוס כמו שהוא מצטייר במחשבה היוונית שמשאירה לו מקום), ולכן נראה כי עצותיו לסוקרטס הן ביטוי האמת של סוקרטס כפי שהיא מצויה עבורו עכשיו, ברגע זה, במצב זה.

נראה לי שזו דרך יותר מעניינת ומועילה לפרש את "הדיאלוגים הסוקרטיים" ואיני סבור שהיא בגדר "הוצא מהקשרו".
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 503595
לא הבנתי איך אתה קושר כל זאת ל''היפיאס זוטא'' ספציפית, ואני עדיין אינני מבין זאת. משום שהמשפטים הללו של סוקרטס כלל אינם יחודיים להיפיאס - אפשר להוציא אותם מכמעט כל אחד מהדיאלוגים. מצד שני, הפרשנות שלך את הדיאלוגים נשמעת מעניינת, עם או בלי קשר לדיאלוג ספציפי.
גם לנו יכול להיות תחום שיפוט אוניברסלי 503830
בדיאלוגים אחרים סוקרטס פונה לאוניברסליות. הוא גורס כי איש אינו חוטא מרצונו. אפשר כי מישהו יעשה משהו המתראה כחטא מרצון (ולא מאי ידיעה), ואולם במקרה זה יש פשוט פער ידיעה בינו לבין הכלל, פער שאולי יגושר יום אחד, ואז מעשיו ייראו באופן הנכון.

הזכרת באחד הפתילים את 'גורגיאס'. שם סוקרטס אכן מציג עמדות אוניברסליות שלאורן הרטוריקה כענף מגזע הסופיזם מוצגת כיומרנות ריקה וחסרת דעת.

קליקלס, אינו מקבל זאת, ומתדיין עם סוקרטס על דרך הלגלוג. בשונה ממתדיינים אחרים (כמו היפיאס) הוא אינו חש שהסתירות שסוקרטס מחלץ מדבריו הן בעלות ערך, ואינו חש נעלב על ידי סוקרטס. עבורו הדיון הוא שטות משעשעת או טרחנית (הוא אמנם מבקש לפרוש ממנו, אך נענה לבקשת המאזינים לתת לסוקרטס להגיע לסיום).

קליקלס יכול להוות דוגמה לאדם העושה את הרע מרצונו, ובהתאם למסקנת 'היפיאס זוטא', שיש להדגיש שהיא אינה מקובלת על דעת סוקרטס, קליקלס הוא אדם טוב וחכם.

מדוע דווקא 'היפיאס זוטא'? א) שם המסקנה יוצאת מפי סוקרטס עצמו, בלתי מסתברת ככל שתהא. בהיפיאס זוטא סוקרטס נותן אפשרות של טוב פרטני מנותק מהכלל, כזה שהוא רע לכל חוץ מלאותו יחיד המחזיק בו. היחיד המחזיק בו הוא חכם וטוב לפי דרכו, שכן עמד על מה שדרוש לו ופעל בהתאם.
ב) המסקנה שם היא כללית. קליקלס הוא לכל היותר דוגמה למסקנה. ייתכן אף שקליקלס הוא דוגמה לשחיתות או אי אפשרות, אבל בכל זאת, דוגמה ולא כלל.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים