בתשובה לeasy, 08/02/09 17:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמתלבט-התנועה-הירוקה-מימד זאת שאלה שמעסיקה גם אותי. מתי אני אמור להרגיש שזרקתי את קולי לפח? למשל: 1. אם הצבעתי למפלגה שמתנדנדת בין 6 ל-7 מנדטים והיא בכל זאת קיבלה 6? 2. אם הצבעתי למפלגה שמתנדנדת בין 0 ל-2 והיא קיבלה 0? 3. אם הצבעתי לגוש השמאל (עבודה,קדימה) וביבי נבחר? 4. אם הצבעתי למישהו והוא הפסיד להסכם-עודפים שלו? 5. בכל מקרה שבו הצבעתי לא שינתה את תוצאות הבחירות? אני חושב על זה ובכל פעם מגיע למסקנה אחרת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא עוברת את אחוז החסימה. אם היא עוברת את אחוז החסימה, העודפים משמשים גם חלקית בהסכם עודפים. נניח שהצבעת עבור מפלגת "כחול" שיש לה עודפים עם מפלגת "סגול". סביר להניח שמפלגת הסגוחים אינה בלתי־נסבלת מבחינתך. סביר להניח שהיא מספיק קרובה לכחולים: עדיף סגולים מאשר שחורים, לבנים,צהובים או ירוקים. כלומר סביר יותר להניח שבחירה בהם קרובה יותר לרצונך מאשר "הממוצע של שאר המפלגות" (ומכאן שבעלי העודפים הם גם שיקול מסויים בהצבעה). לכן השפעת בכיוון שהוא בסה"כ רצוי. הנקודה היא שאי־אפשר להגיד בביטחון שרק "הקול שלך" הולך לעודפים. העודפים מתקבלים אחרי שמסכמים את כל הקולות. אם גם אתה וגם עוד 20,000 כמוך לא תצביעו בעבור הכחולים כדי "לא להיות העודף", תגרעו מהמפלגה שלכם מנדט שלם. אם למרות הצבעתך עבור הכחולים הצליחו הצהובים להרכיב את את הקואליציה, קולך כלל וכלל לא בוזבז: קולות מצביעי הכחולים עדיין מגבירים את ההשפעה שיש למפלגה בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי יש הסכם עודפים לקדימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תנועת הירוקים של פאר ויסנר (ההוא מהג'ינסים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה יכולה להעביר את קולותיה למפלגה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף מפלגה לא יכולה להעביר קולותיה למפלגה אחרת, גם אם עברה את אחוז החסימה. הסכם עודפים הוא שיתוף קולות בין מפלגות אבל לא יוצר קולות יש מאין. זה יוצר חלוקה גושית של העודפים שמשקפת טוב יותר את רצון הבוחר. עבור גוש המפלגות שבהסכם הוא מגדיל את הסיכוי לעוד מנדט אחד, ומקטין את הסיכוי לקבל עוד 2 ומקטין גם את הסיכוי לקבל עוד 0 מנדטים. מין תעודת ביטוח כזאת.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ג'ינסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשייה עלומה מעברו שבה הואשם לכאורה בזיוף ג'ינסים, ולדעת מתנגדיו מוכיחה שגם התהדרותו בשם ירוקים היא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יש המון מצביעי ליכוד שממש לא סובלים את ליברמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור (בצורה לא מוצלחת במיוחד) - המפלגה השותפה להסכם העודפים היא גם שיקול בהצבעה. מתוך הסכם עודפים [ויקיפדיה]: לקראת הבחירות לכנסת ה-18 חתמו על הסכמי עודפים הרשימות הבאות: * העבודה ומר"צ * הליכוד וישראל ביתנו * ש"ס ויהדות התורה * חד"ש ורע"מ-תע"ל * הבית היהודי והאיחוד הלאומי * קדימה ומפלגת הירוקים * מפלגת צבר ומפלגת גיל * התנועה הירוקה-מימד וישראל חזקה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המפלגה שהצבעתי לה עברה את אחוז החסימה, הקול שלי נספר במודד המנדטים, כלומר הוא מגדיל במעט את מספר הקולות הדרושים לזכיה במנדט ומחליש במעט את כל המפלגות שלא הצבעתי עבורן (למעט זאת שיש לה הסכם עודפים עם זאת שכן הצבעתי לה). לעומת זה אם המפלגה לא עברה את אחוז החסימה הקול שלי לא נספר במודד הנ''ל והצבעתי שקולה לחלוקת הקול שלי בין כל המפלגות שכן עברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין "מגדיל במעט את מספר הקולות הדרושים לזכיה במנדט (או בהסכם העודפים)" לבין "מגדיל מעט את מספר הקולות הדרושים לעבור את סף החסימה", נראית מלאכותית. כלומר, זה משחק סכום 0, סכום 120 ליתר דיוק, בכל מקרה שאני מחזק במעט סיכוי של מישהו אני מחליש במעט את הסיכוי של האחרים, בין אם זה סיכוי להיכנס ובין אם זה סיכוי למנדט נוסף, או להשפיע דרך הסכם עודפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דרכים לחשוב על כך, וזו החביבה עלי: בכל מקרה שבו אילו היית מצביע אחרת (או לא מצביע) אז חלוקת המנדטים היתה נשארת זהה, אתה אמור להרגיש שזרקת את קולך לפח1. למיטב ידיעתי זה אומר, אכן, שכל מי שהצביע בכל מערכת בחירות בתולדות ישראל חייב לראות עצמו כאילו הוא זרק את קולו לפח. זה אומר גם שזה לא השיקול שצריך להנחות אותך בבואך להצביע. זה אומר גם שאם מפלגה מתנדנת סביב אחוז החסימה, אז - בניגוד לדעה פופולרית בישראל - זו לא סיבה שלא להצביע לה, אולי ההפך. 1 או לפחות, אתה אמור להרגיש כך כשם שמרגיש כך מי שהמפלגה שהצביע לה לא עברה את אחוז החסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא צריך להיות השיקול, יש לך הצעה מה כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל דבר בחיים: לפעול לפי מה שאתה חושב שראוי. לדעתי, בחירה טקטית במפלגה רק מפני שהיא תוכל לחסום את ביבי מלהקים קואליציה עם זיבי - זה לזרוק את הקול שלך לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה פסול בשיקול התוצאתני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מהי שיקול תוצאתני, אבל ירדן יש לך בסך הכל קול אחד, וקול אחד לא שינה בחירות בישראל מעולם, והסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפסי. לכן שיקולים טקטיים בבחירות הם די פתטיים נותר רק לבחור בהתאם למצפון. הקול שלנו במילא נזרק לפח בין אם הצבענו למפלגה שעברה את אחוז החסימה, או למפלגה שלא נכנסה לכנסת, או בפתק לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שיקול תוצאתני" - על פי התוצאה הצפויה של המעשה, או ליתר דיוק המצב הצפוי לאחר המעשה, בהשוואה למצב הצפוי לאחר המעשים האלטרנטיביים. שכל ישר, יש לך בסך הכל קול אחד, וקול אחד לא שינה בחירות בישראל מעולם, והסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפסי. לכן שיקולים מצפוניים (כמו כל שיקול אחר) בבחירות הם די פתטיים, ואין סיבה להצביע בכלל. הקול שלנו במילא נזרק לפח בין אם הצבענו למפלגה שעברה את אחוז החסימה, או למפלגה שלא נכנסה לכנסת, או בפתק לבן. לא? מה ההבדל, מהבחינה הזו, בין הצבעה טקטית להצבעה מצפונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת ההגדרה של שיקול תוצאתני אז אין כל נפקא מינא איך תצביעי ההבדל ה''תוצאתי'' בין הצבעה לאי הצבעה הוא מספר אחד בטבלת המצביעים עבור מפלגה מסוימת בדו''ח הסופי של ועדת הבחירות המרכזית. מאידך גיסא אני מאמין שאדם צריך לפעול לפי מצפונו בכל עניין, אפילו אם מעשיו לא ישנו כהוא זה את מצב הדברים בעולם. זהו חוב שאדם מוסרי ורציונלי חב לעצמו למשפחתו לסביבתו ולמין האנושי, ואחד הדברים המבדילים אותנו מבעלי חיים אחרים. זאת בהנחה כמובן שיש לו מצפון מצרך נדיר למדי במדינתינו מהתרשמותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהצבעה משנה. תחשוב על זה כך. אם אתה מצביע לרשימה מסוימת, בסיכוי 1/30000 אתה מכניס חבר בה לכנסת. זה מה שברור שכן משנה. מה שאולי לא ברור זה טענתך שהצבעה יכולה גם להקל על מצפונך, שזה משתנה מאדם לאדם, וקשה למדוד, אבל אני מאמין לך בזה. עדיין מעניין לדעת איזה מ-2 ההשלכות יותר משמעותית. למה אתה חושב שהשנייה עדיפה על הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שהשיקול ההסתברותי שלך אינו מדויק אתה צריך לבחון את כל ההתפלגויות האפשריות ולמצוא בכמה מתוכם קול אחד ישנה משהו. החישוב מסובך הרבה יותר והאינטואיציה שלי אומרת שההסתברות תהיה קטנה הרבה יותר מ-1/30000 . המספר, איך שלא נסתכל עליו הוא קטן ביותר ומבחינה מעשית הסיכוי שההצבעה שלך תשפיע הוא אפסי, הדבר מעולם לא קרה בבחירות בישראל ולדעתי לא קרה בשום מערכת בחירות בעלת היקף רציני (כמה אלפי אנשים ), מעניין אם מישהו יכול לבדוק את זה? אי לכך כיון שאני מייחס חשיבות מרובה לפעולה מצפונית ולכך שאני עשיתי את הדבר למיטב שיקולי יהיה הטוב ביותר לכלל ברור מה תהיה תשובתי. הערה: לא מדובר כאן על הקלה על המצפון, זוהי טעות שאנשים רבים עושים. הזכות לבחור היא נגזרת מכך שכל אחד יבחר באדם או מפלגה שלדעתו יפעלו בצורה הטובה ביותר לטובת הכלל כפי שהוא רואה אותה. לדעתי ההזניה הגדולה ביותר של הפוליטיקה הישראלית שהפוליטיקאים רואים רק את טובתם האישית וסוטים ממחויבותם הבסיסית לפעול לטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרט את החישוב: 30,000 איש = מנדט איש = 1/30,000 מנדט וההיסטוריה מלמדת, שמי שמנסה להגדיל את כוחו היחסי על ידי חישובים וספקולציות, לא משיג כלום, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית, בחירות לנשיאות שנת 2000. עשרות מיליוני מצביעים, תפקיד חיוני. מאתיים קולות בפלורידה מעניקים את הנשיאות לבוש. 201 מצביעים שהיו עוברים מנאדר לגור, היו מטים את הכף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרה של פלורידה בבחירות 2000 הוא אכן פנטסטי. ההפרש היה 537 ולא 200 ,ולמרות תקון פעןט זה, אם נסתכל על הבחירות כהטלת מטבע הסיכוי לתוצאה כל כך צמודה היא אפסית. כמובן ההפרש קטן יותר במקרה זה משגיאת המדידה כן שבעצם ההפרש הוא אקראי. ולכן בחירות בסדר גודל כזה המוכרעות בקול אחד ניתן להתייחס לקול הבודד כבחירה אקראית.מעבר לכך המקרה המדהים הזה רק מחזק את טענתי הראשונית, 537 זה הרבה יותר מ-1 (שהוא כמות הקולות הניתנת לאינדוידיואל) כמובן אילו ... אז התוצאה הייתה משתנה זאת אפשר לומר תמיד אד-הוק, אבל מעבר של קול בודד לא היה משנה מאומה. אני עדיין מחפש מקרה שבו קול אחד השפיע בבחירות בגודל סביר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שאחרי הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות קראתי שקול אחד בודד הכריע את חלוקת המנדטים במועצת מבשרת ציון, יישוב של יותר מעשרים אלף תושבים (לפי ויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 111537 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מענין לא הספקתי לקרוא לעומק עדיין. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Unfortunately, there is a(t least one) mistake in that post.
Uzi ignored the fact that sometimes the mandate you gain in (a) is one that you would've gotten anyway in (b), so the actual influence is lower (still the same order of magnitude, though). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה חוץ מהצבעה בבחירות לטענה בפסקה השנייה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכללה. אם כל האנשים ינהגו מצפונית נקבל ממשלה שמתאימה למצפון הקולקטיבי (אני מקוה שאף אחד לא הולך לתקוף אותי על המושג הזה. אם כן, אני מיד נסוג ומודיע שאין לי מושג מה הוא אומר). אם כל האנשים יצביעו טקטית נקבל משהו הרבה פחות מייצג ממנו כי הוא מבוסס על שיקולים מסדר שני-שלישי-רביעי (אני מגיב למה שאני חושב שאתה תצביע בהתחשב בכך שאתה עושה אותו חישוב לגבי, ע''ע הנסיכה הקסומה). אני בטוח שמדעני המדינה יכולים להרחיב כאן ולספר, למשל, אם נוצר שיווי משקל מעניין ומה הקשר שלו לזה שהיה נוצר בבחירה שכינית ''מצפונית''. שימות מי שהמציא את הבלוגים וגנב לנו את האקס צ'יף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה. אבל יש כאן משחק מעניין. נניח שיש "ערך מדיני" כלשהו שחשוב לי - למשל, פינוי התנחלויות. ואני פועל לקדם את הערך הזה במגוון אמצעים, אבל גם מטיל על עצמי מגבלות מתוך ערכים אחרים. ייתכן שאני אחשוב שראוי לציית לחוק (מטעמים מוסריים ולא רק מתוך פחד מעונש); אם אני מדרג את הערך הזה פחות מאת הערך המדיני, אז ראוי מוסרית שאפעל למען הערך המדיני גם תוך הפרת החוק. אם אני מדרג אותם הפוך, ראוי שאפעל רק במסגרת החוק. עכשיו נבחן ערך שלישי, הערך הדמוקרטי של קבלת החלטת רוב האזרחים במדינה, ונניח שרוב האזרחים נגד פינוי התנחלויות. נראית לי אפשרות סבירה שמישהו מדרג את הערך הזה מתחת הערך המדיני (גם אם הוא דירג את ערך הציות לחוק מעל הערך המדיני). במצב כזה, הוא חייב מצפונית(!) להצביע הצבעה טקטית, אם באמת המצב הטקטי קורא לכך. בעצם, איש כזה יענה לך "נכון, אבל ממשלה שמתאימה למצפון הקולקטיבי לא מתאימה למצפון שלי". עכשיו אפשר לשאול מה הערך שראוי לאדם לתת לדעת הרוב, כשהרוב חושב אחרת ממנו (במלים אחרות, האם אפשר לטעון שהאיש מהפסקה הקודמת הוא אנטי-דמוקרט, או סתם לא-מוסרי). דעה פופולרית היא שהדמוקרטיה אינה ערך נעלה כשלעצמו, אלא רק סט חוקי משחק טוב יותר ממתחריו לניהול חיים משותפים. ואם כך, כל עוד אתה מציית לחוקי המשחק, לקבלת דעת הרוב לא צריך להיות ערך רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא שאלות אצלך ושאלות טובות. אני יוצא מהתפיסה שהדמוקרטיה היא גם שיטה מוסרית יותר מהאחרות. אחת מההגדרות המקובלות עלי של כללי המישחק הדמוקרטיים: שלטון הרוב תוך כבוד זכויות המיעוט. על פי הגדרה זו עניין ההתנחלויות איננו בתחום המדיני אלא המוסרי ואפילו בהתנהלות הדמוקרטית. אם על פי תפיסתי, התנהלות דמוקרטית איננה תופסת רק לאזרחים אלא לתושבים שגרים תחת שלטון המדינה, אז עניין ההתנחלויות אינו ניתן להכרעה דמוקרטית של רוב ומיעוט בין האזרחים. הדעה הפופולרית שאתה מביא בשורות האחרונות היא נכונה בתנאי שתוסיף לה סייג: החיים המשותפים כוללים את האנשים שגרים באותה מדינה. בודאי שאינך יכול להתייחס לאנשים שגרים תחת שלטון המדינה שלך כבר למעלה מ-40 שנה ולהוציא אותם מחוץ לסט של חוקי המשחק של החיים המשותפים. אתה יכול לעשות את זה אבל אל תתימר לקרוא לעצמך דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שכתבתי לשוטה, יש כאן בעיה של הגדרה: אני חושב שהגבול בין הצבעה טקטית למצפונית אינו ברור, או לחילופין אם מבטלים לחלוטין את השיקול הטקטי ומצביעים על טהרת המצפון (בהגדרה שמשתמעת מהתגובה שלך), מגיעים לאבסורד. נניח שאתה אחד מהאנשים הרבים מאוד שהמפלגה החביבה עליהם ביותר מבחינה רעיונית ופרסונלית צפויה לא לעבור את אחוז החסימה. האם מצפונית אתה חייב להצביע להם בכל זאת? ומה אם הם אפילו לא מתנדנדים, אלא שום סקר לא חוזה להם יותר מאלף קולות? אם אתה עדיין חושב שכן, אני אקשה עליך עוד יותר: נניח שאין מפלגה שמייצגת *בדיוק* את סט הדעות שלך - וכנראה אין. אם נשים בצד מגבלות כספיות, האם אינך חייב מצפונית להקים מפלגה ולהצביע לה? ואם נכליל לכל האזרחים, בהינתן שלכל אזרח יש אוסף דעות ייחודי ולו במעט, יוצא שצריכות להיות מספר מפלגות כמספר האזרחים, וכל אחד יצביע לעצמו... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |