בתשובה לשי מתל אביב, 26/02/09 9:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים. אבל החמאס היום הוא לא רק אוסף פנאטים. הוא כבר ממסד. וברגע שיש ממסד, הוא גם מכיל אנשים מסוגים שונים, וגם האינטרסים שלו נעשים מגוונים יותר מאשר שירות האלוהות (וובר לימד אותנו את זה על בירוקרטיה, אבל מספיק לראות את הכנסייה הקתולית). אני לא בטוח שניסיונות הידברות הם כה חסרי תקווה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחסרה הבחנה מסויימת לאורכו של הפתיל הזה וחסרונה בולט כאן - כשאתה ושי מסכימים אבל.. מתקבל הרושם כאילו הוויכוח הוא על לדבר או לא לדבר. אחר כך רואים שבד"כ (להוציא פנאטים קשים) לדבר זה טוב. גם שי, נדמה לי, מסכים שפגישה אישית על כוס קפה עם חלד משעל לא יכולה להזיק. להפך, אולי אחרי כמה פגישות כאלו גם משעל וגם שי ילמדו לדעת שמולם יושב אדם שיש לו בעיות ורצונות דומים. אבל זה מה שגורם לנו לחשוב מלכתחילה ש"לדבר זה תמיד טוב". אנחנו מניחים מראש ששני בני אדם (אפילו אחד שי והשני חלד) הם קודם כל לגיטימיים וגם פחות או יותר שווים בבעיותיהם ורצונותיהם הבסיסיים. אבל כשמדובר בדו שיח בין קבוצות או ממסדים התנאים הללו לא מתקיימים מעצמם. בניגוד לשיח בין פרטים, שכמעט אין עוררין על קיומם הלגיטימי, כאן קיומם של הצדדים השווים תלוי בהבל פה. החמאס, אש"ף, מדינת ישראל ועמותת אור ירוק נוצרו בהכרזה. והדיבור איתם הוא שמעניק להם קיום לגיטימי. ולכן, גם אם אני, כפרט, מוכן לדבר עם כל פרט אחר, זה לא אומר שמדינת ישראל צריכה לדבר עם כל כנופיה שהכריזה על עצמה כקיימת. למרות ש"לדבר זה טוב" מדינת ישראל לא צריכה לדבר ולהכיר בלגיטימיות של הכנופיות של אבוטבול אברג'יל או אלפרון - היא צריכה להילחם בהם. והיא לא צריכה לדבר ולהכיר גם באש"ף וגם בחמאס וגם בחזית העממית וגם בתנזים ובאז-א-דין... שהכריזו על קיומם אבל לא מכירים בקיומה. התנאי שמתקיים (כמעט) אוטומאטית בין פרטים - הכרה הדדית בלגיטימיות - צריך להתקיים במעשה מפורש בין ממסדים. הם צריכים לכיר בקיום הלגיטימי האחד של השני, אחרת הם לא באמת מדברים. מי שרוצה להתמקד רק במישור המעשי יודע שהמשטרה מדברת לפעמים עם אנשים של אבוטבול ומגיעה להסכם ג'נטלמני בעניינים שונים. ככה גם ישראל (למשל עמוס גלעד) מדברת בעקיפין עם אנשים מהחמאס (נגיד מחמוד אזהר) ומגיעה לעסקאות והבנות. אז מדברים! אבל במקרים כאלו הצדדים לא מכירים בקיומם הלגיטימי של האחרים. ולכן ההסכמים וההבנות שבירים וארעיים. לכן במישור היותר עקרוני השאלה היא לא אם לדבר או לא לדבר, אלא אם להכיר או לא להכיר: האם על מדינת ישראל להכיר בקיום הלגיטימי של החמאס מבלי שהוא יכיר בקיומה הלגיטימי של מדינת ישראל. אני חושב שאפילו אירופאים (אנטישמים) לא תובעים את זה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את הטיעון, אבל אני לא מסכים איתו. לדעתי, ממסדים וקבוצות לא נוצרים בהבל-פה ולא בהכרזה 1. הם קיימים בתודעתם של אנשים, הם קיימים ככוח ממשי בשטח, יש להם משרדים ונשק ובמקרה שלנו הם מהווים ממשלה לכל דבר. השפה – דרך הכרזות - אינה זאת שיוצרת את הממסד. היא רק נותנת ביטוי לדברים שקיימים במילא בעולם. הסכנה בהשקפה שאתה מציג היא שאנחנו מעלמים מהמציאות. אנחנו לא מכירים בקיומם של דברים שלא נוח לנו לראות. אנחנו מוציאים אותם מתחום העולם שקיים עבורנו. כשזה קורה בתחום האישי זה עלול לדפוק לנו את מערכות היחסים עם אנשים. חבל, אבל נתגבר. כשזה קורה בתחום המדיני זה כבר מסוכן מדי. ההליכה קדימה תוך התעלמות מסלעים ומדרונות בדרך רק כי אנחנו לא רוצים לראות אותם עלולה להתברר כהרת-אסון. אני חוזר לנקודה שהתחלתי בה: הדרך היחידה שלא להיסגר בתוך דוגמה היא להרשות למציאות להיכנס לעולם שלנו ולהפריע לנו. בסופו של דבר זאת בחירה אתית: האם לחיות בעולם שבו השיח יוצר מציאות, או לחיות בעולם שבו המציאות יוצרת את השיח. 1 ואוסטין, סירל וכל החבר'ה האלה טועים ומטעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. וכמובן זה בסדר שאתה לא מסכים - הרי בגלל זה "לדבר זה טוב". אבל אם כבר מדברים, אז בוא נדייק: אף אחד פה לא מתכחש לקיומם של החמאס או של ארגון הפשע של אבוטבול. נוכחותם במציאות חודרת לעולם שלנו אפילו בלי שנזמין אותה פנימה, וגם מכאיבה כדי שלא נשכח שהיא כאן. השאלה היא רק אם אנחנו צריכים להשלים עם המציאות הזאת (ולהכיר בלגיטימיות שלהם) או להילחם בה. הנחה מוקדמת היא שיש דברים במציאות שאנחנו לא משלימים איתם ופועלים לשנותם. למשל כשיש סלעים ומדרונות אנחנו מחליטים אם להשאיר אותם במקומם או לפעול לסילוק הסלעים ולבניית תרסות. אם בונים תרסות זו לא התעלמות מהמציאות אלא השתדלות לשינויה. הטעון שאהבת אומר שהשלאלה העקרונית איננה אם לדבר איתם או לא(מדברים, בצורה כזו או אחרת) ולא אם הם קיימים או לא (הם ללא ספק קיימים, מדברים ויורים). השאלה העקרונית היא האם להשלים עם מציאות שכוללת אותם כפי שהם, או לפעול לשינוי המציאות הזאת. והתשובה, של חלק מהדוברים פה, היא שאין להשלים עם קיומה במציאות של ישות שאיננה משלימה עם קיומך במציאות, אלא יש לעשות הכול לשינוי המציאות הזאת במקום לביסוסה. והכרה בלגיטימית של קבוצות כאלו היא השלמה עם המציאות במקום פעולה לסילוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכולנו מעוניינים לשנות את המציאות. אני לא רואה כיצד הלגיטימיות של *קיום* החמאס קשורה בהבל פה מצידנו. החמאס קיים ולא תלוי לקיומו בלגיטימיות שאנחנו נעניק לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן עוד הבדל שאנחנו לא מבחינים בו. הסכמנו שקיום החמס לא תלוי בהבל פינו. אבל הלגיטימיות של קיומו של כל ארגון (וגם אדם) תלויה רק ביחסם של הסובבים אותו. אתה לגיטימי אם הסובבים אותך מקבלים אותך ככזה. מדינת ישראל לגיטימית בעיני מדינות העולם כי הן אומרות שהיא לגיטימית. החמאס לא לגיטימי בעיני מדינות העולם כי הן לא משלימות עם קיומו (אפילו כשאינן פועלות מספיק למיגורו). אם ישראל תשלים עם קיומו (כלומר תעניק לו קצת לגיטימציה) היא תתרום לביסוסו של מי שלא משלים עם קיומה. יש כאלו שחושבים שזו פעולה אובדנית. ואגב, אני חושב שקיומו (ממש, בחלל בזמן ובתודעה) של כל ארגון תלוי מאוד בלגיטימציה שהוא מקבל בהבל פה מהסובבים אותו. תאר לך כמה זמן מדינת ישראל תשרוד בלי לגיטימציה ממדינות העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס מקבל את הלגיטימציה של קיומו מהפלשתינאים. הוא לא זקוק לאף אחד אחר כדי להתקיים. אם ישראל תשלים עם קיומו היא עלולה לתרום לביסוסו או למתן אותו. לדעתי ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון. אני מסכים שקיומו של כל אדם וארגון תלוי רק ביחסם של הסובבים אותו. אני לא מסכים שיחסם הוא ה''לגיטימציה בהבל פה''. גם אי-הכרה בלגיטימיות היא צורה של יחס שמאפשרת קיום (דווקאי), וה''הבל פה'' לא הכרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שנשכנע אחד את השני. אבל לדבר זה טוב. בעיקר, אני לא משתכנע מהטיעון "ניסינו כבר למנוע את ביסוסו ונכשלנו. אולי הגיע הזמן להכיר בכישלון ולשנות כיוון". מה נגיד לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל - שישנה כיוון או שינסה שוב? ומה עם מלחמתינו בפשע המאורגן, בשחיתות, במשברים הכלכליים, בעוני..., האם לא נכשלנו בכל המלחמות האלו? אבל איש לא מציע לשנות כיוון ולטפח פשע, שחיתות, משברים ועוני. למה, למרות שנכשלנו במיגור משפחות הפשע, לא נשנה כיוון וננפיק להם תעודת "עוסק מורשה" כדי למתן את עסקי הסחינה, הזנות, הסמים, וההימורים והחיסולים המוזמנים? אני חושב שיש דברים שלא צריך לנסות. לא ניתן לגטימציה למשפחת פשע בתקווה שהיא תפסיק לפשוע. ברור לנו - והם לא מסתירים זאת - שמשפחת אבוטבול תמשיך בעסקיה גם אם המשטרה תפסיק להציק להם. יותר מזה, ברור שללא המשטרה, עסקי המשפחה יתרחבו. יש מישהו שחושב שצריך לנסות את זה? אז קשה לי להבין על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את ההשוואה. אני לא מציע להפסיק להילחם בהם ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה *לקיומם* יש להם גם בלעדינו, ועל זה היה הויכוח. בנוגע לדוגמאות שלך, וללא קשר לדיון, לאדם שמנסה להפסיק לעשן ונכשל או כל דוגמא אחרת בסגנון אני אנסה לגשת בזהירות. אני יודע שהיום מאוד אופנתי להיות בשטאנץ מסוים (במיוחד אם המילה "ירוק" מופיעה בפנים), אבל בהחלט יתכן שבנושאים מסוימים עדיף לאדם לקבל את עצמו, על מגרעותיו ובעיותיו מאשר להילחם בעצמו כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ואני לא מציע לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם" לתת להם הכרה בלי להתנות את זה בהכרה הדדית, זה לתת להם לגיטימציה להמשיך בדרכם. לגיטימציה זה לא משהו ש"כבר יש" אלא משהו שבונים ומחזקים. לחמס יש מעט לגיטימציה - בערך מחצי העם הפלסטיני אבל לא מאומות העולם. הוא עדיין עובד כדי לגבש ולחזק את הלגיטימציה שלו, וזה יהיה מצחיק שישראל תעזור לו לקבל את הלגיטימציה הזאת, לפני שהוא מכיר בה, ביחוד בגלל שלגיטימציה כזו היא אחד הכלים שבאמצעותם הוא יפעל - בטווח הארוך -למימוש מטרתו המוצהרת. כל הדוגמאות שלי מכוונות להראות שהעובדה שלא הצלחנו במשהו, איננה מחייבת שינוי כיוון והשלמה עם המציאות. למשל, העובדה שלא הצלחנו למגר את הפשע המאורגן, איננה מחייבת שנפסיק לנסות. אבל אני לא מקבל תשובה ממך (או ממישהו) לשאלתי: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו. אתה יכול להסביר מה עומד מאחורי הרעיון הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שניסיתי להסביר מדוע אני רואה תקווה (אבל לא הבטחה) בדיאלוג. אני לא מרגיש שיש לי מה להוסיף כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני אוסיף למען הפרוטוקול... אני התערבתי בדיון רק כדי להוסיף את ההבחנה בין מדברים/לא מדברים למכירים/לא מכירים. ישראל מדברת עם החמס (זאת עובדה) אבל לא מכירה בו - כלומר, בלגיטימיות של קיומו כגוף שאינו מכיר בקיומה. אגב, גם אני רואה תקווה (בלי הבטחה) ולכן חושב שכל ישראלי שיש לו הזדמנות צריך לדבר עם כל פלסטיני (כולל חברי חמאס) שמוכן לדבר איתו. ככל שירבו השיחות הלא רשמיות הללו - כמו של ביילין ואחרים - כך תגדל התקווה וסיכוייה להתגשם. בעיות מסוימות מצדיקות גם שבעלי תפקידים ינהלו מגעים לא רשמיים עם החמס כדי לפתור את הבעיות הללו. את זה עושים. אבל למיטב הבנתי, במישור הרשמי, הבינלאומי, הטיקסי והסימלי, להכרה רישמית בגופים וממסדים יש חשיבות גבוהה ביותר. גופים כאלו בכל מקום משלמים הרבה במשאבים מוחשיים ודם יזע ודמעות כדי לזכות בהכרה בינלאומית. אז מה שלא הבנתי - לאו דווקא ממך, אלא מאלו הטוענים שיש להכיר בחמאס - הוא: למה לוותר על הדדיות? למה על ישראל להכיר בלגיטימיות של ארגון שלא מכיר בלגיטימיות שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מוזר בטיעון שלך. אני לא חושב שאף אחד קורא ל'הכרה חד-צדדית בחמאס'. אין שום כוונה שראש הממשלה יכריז בנאום לעולם 'חמאס הוא ארגון לגיטימי כמו שהוא!'. כל הדיון החל משאלת קיום שיחות בין ישראל לחמאס, ויוצא מההנחה ש'קיום שיחות רשמיות עם X משמעו הכרה ב-X' (נקרא לזה הנחה מס' 1). לצד העובדה שלא ראוי להכיר במי שלא מכיר בך, זה מה שסותם את הגולל על השיחות. נשאלת השאלה, למה אותו היגיון לא פועל באורח סימטרי וגורם לחמאס לסרב לשיחות רשמיות עם ישראל? הרי אם קיום שיחות רשמיות פירושו הכרה, הרי שקיום שיחות רשמיות עם ישראל פירושו הכרה של החמאס בישראל, שהיא - לפחות להבנתנו - בניגוד לעמדותיו הבסיסיות של החמאס. יתר על כן, לפי ההיגיון הזה, ברגע שהחמאס יסכים לשיחות הוא יכיר בישראל, וההתנגדות לשיחות בגלל שהן מהוות הכרה במי שאינו מכיר בנו לא תחזיק מים. קו המחשבה הזה מבוסס על הנחה מס' 1, ולדעתי מראה שהיא שגויה; לו היתה נכונה, החמאס היה מסרב בכל תוקף לכל שיחות עם ישראל, ונדמה לי שלא זה המצב. אם הנחה מס' 1 מתערערת, אני לא רואה סיבה שלא לקיים שיחות רשמיות עם חמאס ללא הכרה הדדית. השיחות האלה, באופן טבעי, לא יוכלו לעסוק בהסכמים ארוכי-טווח (כי לשם כך נדרשת הכרה הדדית) ויהיו מוגבלות לשלושה תחומים עיקריים: - הסדרי הפסקת-אש זמניים - הסדרים מיידיים בנושאים ספציפיים (כגון: גלעד שליט) - גישושים לקראת הסכם הכרה הדדית שני הנושאים הראשונים כבר נדונים בשיחות הלא-רשמיות של ישראל עם חמאס. השלישי, אם אכן חמאס דבק בעקרונותיו, ייתקל במבוי סתום; אבל לפחות כך ניתן יהיה להציג בפני העולם את חוסר הסימטריה המובהק: ישראל מוכנה להכיר בחמאס אם יכיר בה, ואילו החמאס לא מוכן להכיר בישראל, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת היחידה שאתה מציג לשיחות ישירות היא ש"העולם" יראה את נכונותנו לשלום. הבעיה שיש לכך משמעויות אופרטיביות: אם חמאס הוא אכן הנציג הרשמי של פלסטין, יקשה על ישראל לחסום את מקורות המימון והחימוש שלו - לממשלה רשמית יש זכויות שאין לארגון טרור. אם ישראל מעניקה שי כזה לחמאס, חשוב שתקבל דבר מה משמעותי בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שעכשיו יש לישראל אפשרות לחסום את מקורות המימון והחימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי (ואין הכוונה בחסימה מוחלטת אלא בצמצום משמעותי). כספי חמאס מופקעים בארה''ב ובאירופה, אשר גם אוסרות מכירת נשק לארגון. ישראל מפוצצת, לכאורה, שיירות נשק המיועד לחמאס. פעולה כזו היא עילה למלחמה כשמדובר במדינה ולא בארגון, ואין לה לגיטימציה בינלאומית. כעת חמאס נאלץ להבריח דולרים במזוודות, לשדוד כספים שישראל מעבירה לאש''ף, ולהבריח נשק בדרכים עקלקלות. כל זה הופך פשוט בהרבה כשאת מדינה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די מסכים עם ההגיון שלך. נדמה לי שהעניין המוזר הוא שלגינונים רשמיים יש משמעות. תכל'ס הרי מדברים איתם על שלושת הנושאים שרשמת וגם אחרים. והאופן שבו מתנהלות השיחות - בלי עיתונאים, בלי דגלים, בלי שטיחים אדומים, הרי לא הוא שפוגע בהפסקת האש, או בהחזרת שליט. את הנושאים האלו אפשר לפתור גם באמצעות שליחים אלמונים. המעבר לשיחות רשמיות הוא רק סוג של גינונים דיפלומטיים. זה אקט סימלי שיתרונו מסתכם בהעברת מסר לעולם. כששני ראשי מדינה מצטלמים לוחצים ידיים בצל הדגלים שלהם, זה לא בגלל שהם לא יכלו להגיע להסכם בטלפון או במשרד האחורי. שיחות זה שיחות. מה שעושה אותן ''רשמיות'' זה בדיוק המסר שמשודר מלחיצת הידיים תחת הדגלים. אני לא חושב שמנהיגי החמאס מעוניינים ללחוץ יד לאור הזרקורים למנהיגי ישראל. ובלי זה, אין שיחות ''רשמיות''. אבל אם הם כן מוכנים, אז בשפת הגינונים הדיפלומטית זו הכרה הדדית. וזה סותר את המסר שהחמאס מעביר בכל הזדמנות אחרת. הפוטו-אופ שלהבנתי החמאס מעוניין בו הוא כזה שמשעל (כשהו קורץ) לוחץ ביד ימין את ידו של נתניהו, כשביד שמאל הוא מחזיק מאחורי הגב קלצ'ניקוב. ואני לא מבין למה נתניהו (או אולמרט וכו') צריכים להשתתף בפוטו-אופ כזה. בניגוד לשיחות רשמיות הדדיות, מצילום כזה רק ארגון טרור יכול להרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי שלא לזכור את הסיטואציות בעבר בהן נציגי מדינות ערב היו נוהגות בנציגי ישראל כבאויר. נציגי ישראל היו עושים הכל כדי שמישהו מהם יחליף מילה עם נציג ישראלי. להזכירך, נציגי מדינות ערב לא הכירו בישראל. מה קורה פה? התחלפו התפקידים? הפכנו לילדים? משחקים בצ'ילבה? למה נציגי החמאס וישראל צריכים לשבת בבית מלון אחד ומצרי רץ ביניהם? שידברו ביניהם ויסכמו את נושא גלעד שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מדברת עם ארגונים ומדינות שמכירים בקיומה. כשמדינות ערב הכירו בישראל היה אפשר לדבר איתן באופן רישמי עם טקסים ודגלים. העובדה היא שמדברים עם החמס - עם מצרי או בלעדיו, בטלפון או עם יונים, מה זה משנה. עובדה נוספת היא שלא מכירים בלגיטימיות שלו כל עוד הוא לא מכיר בלגיטמיות של ישראל. אולי אתה יכול להסביר מה ששאלתי את יהונתן: על סמך מה אנשים חושבים שאם ניתן לגיטמציה והכרה לארגון שמצהיר שהוא לא ישלים עם קיומינו, אז הוא כן ישלים עם קיומינו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |