בתשובה להמסביר לצרכן, 24/03/09 11:46
לגופו של עניין 506821
תפקידה של האמנות בחברה המודרנית הוא להציג פיסה של המציאות תוך כדי הפקעת אותה פיסה מסביבתה המקורית וכמובן אחרי עיבוד כלשהו (מה שנכון גם לאמנות מסורתית יותר). כך צריך להבין את האמנות המודרנית והפוסט-מודרנית ואת השוני שלה מהאמנות הקלאסית.
לגופו של עניין 506850
''תפקיד'' נשמע לי משהו שקשור לתועלת. אני לא מצליח לראות את התועלת שתצמח לחברה מהצגת פיסת מציאות (בפרט, לדוגמה, פיסת חרא) תוך כדי הפקעתה מסביבתה המקורית. אפשר להציג את זה. מותר להציג את זה. אבל אני לא מצליח להבין מה התפקיד של זה.

וגם אם יש לזה ''תפקיד'' אפשר לבדוק אם הוא, במאזן כולל, חיובי.
לגופו של עניין 506973
תפקידה של האמנות הוא לעורר תחושות, רעיונות ודעות ע''י צורת תצוגה מסוימת. אפשר להגיד שמטרת האמנות היא הרחבת התודעה של הצופה. לשם כך משתמש האמן לפעמים בצואה, שתן, דם או ניתוח גופות כשם שבעבר השתמשו האמנים ברצח, אלימות וסקס.
לגופו של עניין 507028
זה כבר מחוץ לנושא הפתיל אבל אם אתה מתמצא, זה מעניין אותי.

===>"תפקידה של האמנות הוא לעורר תחושות, רעיונות ודעות ע"י צורת תצוגה מסוימת".

זו הגדרה שאני יכול לקבל. השאלה המתבקשת היא האם "לעורר תחושות" זה תנאי מספיק (אני מניח שהוא הכרחי) לאומנות? כי אני מכיר מספר אנשים שמעוררים תחושה (לרוב של גועל) באופנים שונים (שאין טעם לפרט, כדי לא לעורר כאן תחושות)
והם לא נקראים אומנים.

אז אם אתה מכיר קרטריון - אקדמי או קרוב - שמבחין בין סתם "איש מגעיל" או "איש נחמד" (שמעוררים תחושות) לבין "אומן", או לחילופין בין סתם "צואה, שתן, דם" לבין "אומנות", אני אשמח לקרוא.

ובסוף, גם כשיהיה לנו קריטריון יותר מדויק לאומנות כמעוררת תחושות, האם לדעתך לא יהיו תחושות שלא יפה/ראוי לעורר? למשל, האם ראוי להציג אומנות שמעוררת תחושת שנאה, שוביניזם, וגזענות?
לגופו של עניין 507063
אם די לעורר גועל כדי להיקרא אמן נראה לי שאני מכירה קבוצה ע-נ-ק-י-ת של אמנים. לא יאומן כמה.
לגופו של עניין 507109
טוב, כשמדובר בחומרי היצירה שהזכרנו כאן, אני לא מכיר אחד שאיננו אמן.
לגופו של עניין 508746
כמו שכתבתי בתגובה 506821 "תפקידה של האמנות בחברה המודרנית הוא להציג פיסה של המציאות תוך כדי הפקעת אותה פיסה מסביבתה המקורית וכמובן אחרי עיבוד כלשהו". זאת היא עושה ע"י גירוי התחושות, הרעיונות והדעות, לפעמים בצורה פרובוקטיבית. אדם רגיל שמעורר תחושה כלשהי לא עושה זאת באופן מכוון ולא ע"י תהליך של עיבוד שעומדת מחשבה מאחוריו אלא בצורה ישירה וספונטנית וזה ההבדל בינו לבין האמן.
לגופו של עניין 508862
תודה.
בקיצור, ההגדרה לפעילות אומנותית היא גירוי תחושות, רעיונות ודעות באופן מלאכותי, להבדיל מפעילות אחרת אשר מעוררת תחושות באופן ספונטני.

אני לא יכול להתווכח עם ההגדרה כי אני לא מכיר הגדרה טובה יותר. אבל אני יכול להגיד שלי (אינטואיטיבית) היא נראית בלתי מספקת. מה שחסר לי זה אפיון של התוצר ("חפצי אומנות") של אותה פעילות אומנותית. האם כל דבר מלאכותי - להבדיל מספונטני -שמעורר תחושות הוא אומנות? למשל, אלימות מכוונת - נגיד בסיגנון התפוז המכני - בהחלט מעוררת תחושות אצל הקורבנות וגם בציבור הרחב, אבל לא קוראים לזה אומנות ולעברינים האלימים לא קוראים אומנים.
לגופו של עניין 508869
האלימות היא פשע,

האם הסרט "התפוז המכני"
עונה על הקריטריונים של אמנות?
אני חושב שכן.
לגופו של עניין 508973
האלימות היא ודאי פשע, אבל היא - נגיד אונס אלים - מעוררת תחושות (למשל של השפלה). אז האם היא פשע אומנותי?

אני לא שואל אם הסרט הוא אומנות, אלא האם התנהגות כמו של אלכס, גיבור הסרט, היא אומנות.
לגופו של עניין 508974
אונס כמיצג? שאלה קשה.
הבנתי את שאלתך כבר קודם, כנראה שהתחמקתי מעימות ישיר עם הבעיה.
התנהגות כשל אלכס, תחת עיניים צופות המתייחסות לאונס כהצגה,
תוכל להחשב כאמנות, וראה הצגות הגלדיאטורים ברומא העתיקה,
אני מתעב את הרעיון כי משום מה אני מייחס לאמנות ערך חיובי,
כנראה שטעיתי ואמנות היא שיקוף המציאות לטוב ולרע.
לגופו של עניין 509041
זו נראית לי הצרה, שלא רק אתה טעית. כולנו מיחסים ערך חיובי לאומנות אבל לאט-לאט יותר אנשים משתכנעים שמיצג של חרא הוא גם אומנות, ומכאן קל להגיע למיצג של אונס או רצח כענפים של אומנות. ואם הם אומנות אז יש (מכוחו של הרגל) ליחס להם ערך חיובי. אז יוצא שלאונס ורצח יש ערך חיובי. ואז לא ברור אם בכלל יש הבדל בין חיובי לשלילי, ו''מי הוא מי ואיזה הוא''.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509042
[אולי אפשר לומר שצריך להיות קריטריון נוסף, והוא הבחינה האם המעשה בוצע לשם המעשה עצמו (כלומר, אונס לשם האונס) או האם המעשה בוצע לשם העברת מסר אחר (אונס לשם אמירה על העולם). ככה מבחינים בין אמנות ללא אמנות.
כמובן, במקרה כזה ברור שיש דברים שהם חשובים יותר מאמנות, ולכן הרצח במסגרת ה"מיצג" (או המיצג. וואטבר) לא יזכה להגנה (חברתית, ערכית, מוסרית, משפטית) שזוכים לה ביטויים אמנותיים שונים, גם כשהם קיצוניים (נגיד, אסלה או חרא). אפשר גם לומר שבמקרה כזה, המשקל של הרצח גדול יותר מהמשקל של האמנות, עד שהוא "מכסה" את הפן האמנותי (או האמנותי לכאורה) של המעשה. לא?
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509048
טוב, הקרטריון שאת מציעה דומה לקרטריון הכוונה של ארז (למעלה). צריך לשים לב שזה לא קרטריון הכוונה של ''רצח בכוונת תחילה'' שבו הכוונה היא הרכיב השלילי. כאן ברור שזה אונס בכוונת תחילה (''התכוונתי לגרום לה תחושת השפלה'') ודווקא זה מה שנותן למעשה ערך אומנותי - כלומר חיובי.

השיקלול שאת מציעה נראה לי סביר בשביל לקבוע אם יש להעניש את האנס בגלל נסיבות אחרות. פעם האונס היה רע מוחלט ורק שקלנו את נסיבות המעשה לצורך גזר הדין. מה שמפריע לי הוא שעכשיו לא כל אונס הוא רע מוחלט - יש ''אונס אומנותי''. ואומנות זה הרי טוב - אז אולי עוד מגיע לאנס פרס ישראל.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509051
טוב, כבר היה אחד כזה שנתנו לו להקדים את פרס בתור נשיא ישראל.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509052
רק למקרה שזה לא היה ברור - אני חושבת שאונס ורצח הם דברים רעים, והעובדה שנותנים להם את הכותרת "אמנות" לא הופכת אותם לחיוביים.
הנקודה שלי, בעיקר השנייה, הייתה שכשמדובר בדברים שהם כל כך רעים כמו אונס ורצח (ושאר ירקות), הרוע שמגולם בהם מתגבר על הערך החיובי שאנחנו נוטים לראות באמנות *בדרך כלל*, ולכן למעשה אין את הערך החיובי שאנחנו מייחסים לאמנות "רגילה"‏1.
השקלול הזה לא התייחס לשאלה איך לנהוג באונס, אלא איך לנהוג במה ב"אונס האמנותי". רוצה לומר, מהרגע שהאמנות כוללת דברים שהם *עד כדי כך* רעים, הם גוברים על הטוב.[‏1

1למרבה התסכול, אני מסבירה את זה הרבה יותר טוב כשמעורבים בעניין נפנופי ידיים. בטקסט זה פשוט לא עובר מספיק מדוייק כמו שאני רוצה.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509053
טוב, זה מעלה את השאלה - האם חייל צה''ל שיאנוס בחורה פלסטינית כדי להעביר את המסר שהוא איננו עושה לה דה-הומניזציה יבצע בזה מעשה אמנותי או לא.
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509054
(מה שאמור היה להיות כתוב במשפט הכמעט אחרון היה ''השקלול הזה לא התייחס לשאלה איך לנהוג באדם האונס, אלא איך לנהוג במעשה עצמו.'' מה שהופך אותו לפחות סתום)
אוקי, אז חרא זו אמנות מחורבנת. 509055
דווקא יצא לך די ברור, אני חושב: הרוע המגולם בדברים רעים עולה על ערכם האומנותי. אבל אז - ומזה התחיל כל הפתיל הזה - אולי בכלל לא כדאי לקרוא להם "אומנות" (שהיא טוב).

נכון שאונס משפיל נחשב יותר רע מחרא מגעיל. אבל שניהם רעים ולא טובים. וכשאנחנו קוראים להם "אומנות" אנחנו מיטיבים איתם בטעות.
חרא זו אמנות מחורבנת. 509056
חרא זה אולי מגעיל, אבל לא אני לא חושבת שחרא זה רע (אני אפילו די בטוחה, ובטח יש איזה רופא בקהל שיוכל לגבות אותי בעניין, שאם למישהו אין *אז* מצבו רע)
חרא זו אמנות מחורבנת. 509060
נראה לי שאת בדרך הנכונה להנהלה.

אונס זו אומנות משפילה 509062
אולי יש רופא כזה. אבל אני אקבל רק את עדותו של רופא אומנותי.
ציור אקספרס-יוניסטי 509077
ד"ר למחול זה מספיק אמנותי?
ציור אקספרס-יוניסטי 509078
כן, אם הוא גם למחולות מדבקים.
ציור אקספרס-יוניסטי 509080
התכוונת לדבקה, למשל?
ציור אקספרס-יוניסטי 509083
לא, לטנגו-מזוכיזם:
Your eyes cast a spell that bewitches
The last time I needed twenty stitches
To sew up the gash that you made with your lash
As we danced to the masochism tango

Take your cigarette from its holder
And burn your initials in my shoulder
Fracture my spine and swear that you're mine
As we dance to the maso-chism tango

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים