בתשובה לשוקי שמאל, 01/04/09 15:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מיתוס נחמד, אבל רוב תושבי ירושלים אינם מהמגזר הדתי-שמרני. אני מניח שבביטוי ה"מכובס" הזה אתה מתכוון לומר חרדים, והם אולי ארבעים אחוז מהתושבים בירושלים ואף פחות. מה שכן הם עושים המון המון רעש. וזה שמצעד הגאווה מתגרה בטאבו שלהם? יופי טופי. כתושב ירושלים, מרתון ירושלים מתגרה בטאבו שלי (אני חייב שהכבישים יהיו פתוחים כדי להגיע הביתה מהעבודה). כל עוד המרתון לא עובר ברחוב שלי (כמו שמצעד הגאווה לא תוכנן לעבור בחלומותיו הורודים ביותר בשכונות החרדיות), אף אחד לא שם עלי. בעצם, גם אם כן אף אחד לא שם עלי, למרות שהמגזר שלי (שונאי חסימות כבישים) הוא רוב מוחץ בירושלים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה וטוב. נניח שאתה ומגזר שונאי חסימות הכבישים תצליחו להתארגן ולהביא לבחירתו של ראש עיר שישלח את רצי המרתון לרוץ בשדות ולא על העצבים שלכם, האם תראה בכך פסול? כי זה בערך מה שקורה. המיעוט החרדי (לדעתי הרבה פחות מארבעים אחוז) בצירוף קבוצה גדולה יותר של דתיים-מסורתיים יוצרים שלטון מוניציפאלי שבאופן מובן אינו רוצה את מצעד הגאווה בעיר שלו. אני לא בטוח שזה מצב פסול מעיקרו. כפי שזה יצא היתה כנוצרה כאן בעיה עם הזכות לחופש הביטוי. אאל"ט באחת השנים הובטח חופש הביטוי של ההומוסקסואלים באמצעות עצרת במקום סגור ונחסך הצורך במצעד. אני לא בטוח שזה פתרון פחות טוב מכפיית המצג של מצעד הגאווה על רוב ציבורי שלא רצה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצרות, להפגנות ולמצעדים יש תכליות שונות. המצעד של 2006 הפך לעצרת בגלל שילוב של איומי אלימות, חוסר יכולת של המשטרה לאבטח את ההפגנה בגלל בעיות לא קשורות, והעובדה שמלכתחילה המצעד לא התקיים בקיץ בגלל המלחמה. ומה זאת אומרת "כפיית המצג"? קודם כל, לא כל כך ברור לי על איזה "מצג" אתה מדבר. שוב - נראה לי שבעיני רוחך אתה רואה את הקרנבל בברזיל, או את המצעד התל אביבי. ושנית, אם אתה כל כך חושש מצפייה באנשים צועדים ומנופפים בשלטים, פשוט תמנע מלהגיע באותו היום לשניים וחצי רחובות הרלוונטים. שוב - אותם רחובות לא משמשים במיוחד מלכתחילה את הציבור שצועק כנגד המצעד.1 1 אגב, למיטב התרשמותי רוב הציבור בירושלים לא ממש אכפת מה אופי המצעד, פשוט נמאס לו מהעובדה שכל שני וחמישי יש כאן מצעד/תהלוכה/ביקור נשיא/מרתון שחוסמים חצי עיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי שיהיה ברור, לי אין בעיה ממשית גם עם מצעד ההגאווה בנוסחו התל אביבי וידוע לי שבנסיבות המקומיות מצעד הגאווה בירושליים הוא בוטה ברמה המינית בערך כמו מצעד 1 במאי של ההסתדרות. מנקודת המבט של "חרדי" ירושליים למיניהם עצם העובדה שהם נאלצים לחזות בהתקבצות פומבית של אנשים הגאים בהיותם הומוסקסואלים, היא בבחינת "כפיית מצג". מדובר בנקודת המבט שלהם ולא שלי. אני סניגור מאוד לקוי של חרדי ירושליים משום שהבעייתיות של דרישותיהם ברורה לי, בפרט כלפי מיעוט שהם כל כך מרבים להתאנות לו ולבזות אותו. ה"שני שקלים" שלי בעניין הם מה יקרה למשל אם בת"א יתגבש רוב של תושבים שיחשוב כמוני שכפי שהם מסתדרים היטב ללא קרנבל נוסח ריו בעירם, הם "יחיו" יותר טוב גם בלי מצעד הגאווה התל אביבי. האם גם אז יבואו אליהם בטיעונים של חופש ביטוי? היכן נקבע הגבול בין מה שמותר לעשות באופן פרטי לבין מה שנעשה בראש חוצות? נ.ב. אני חושב שאני מחזיק מעצרות והפגנות הרבה פחות ממך. נראה לי שברוב המקרים התועלת הממשית בטלה בשישים מול ההצקה לרוב הבלתי מעורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הקטן בין ירושלים ותל אביב הוא שלעריכת הפגנה/מפגן/מצגת/מסכת יש חשיבות בעיני ציבורים במדינה בשל היותה עיר הבירה, ועל כן (לפחות בעיני) זה יותר בעייתי לאסור על הפגנה מפאת התנגדות התושבים בירושלים מאשר לאסור את אותה ההפגנה בתל אביב בשל התנגדות המקומיים (כל זאת בהנחה שההפגנה מתרכזת באזורי בנייני הממשל ואינה פרובוקטיבית מעבר למקובל במדינה, דבר שהתקיים במצעדי הגאווה הירושלמים). וחוץ מזה, כמו שציינה העפרונית הסיבה שהמצעד ב2006 התרכז במתחם סגור הוא בגלל חששות המשטרה מאלימות נגד המצעד ואי רצון של המארגנים להתעמת עם המשטרה. באותו היום ניסה קומץ לצעוד במרכז ירושלים בניגוד להוראת המשטרה ואיך נגדיר את זה? דוכא קשות... בנימה אישית, הפחד ממעשי אלימות היה כ"כ רציני עד שהסיבה היחידה שלא נתנו לי להיכנס למתחם באותו היום היתה העובדה שאני חובש כיפה ושהצהרתי באזני שני היס"מניקים שעטו עלי שאני לא בעל נטיות הומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אני חושב, מספר דרכים לדון בשאלות של זכויות. דרך אחת היא לוגית: אנחנו בודקים מה נובע מקיום זכות ואילו זכויות גוברות על אחרות. הדרך הזאת משתמשת בניתוח אנליטי של מושגים כדי להסיק מניתוח זה על המצב הרצוי. אבל יש לה חיסרון מובהק, שנובע מכך ש"זכות" היא מושג חברתי. הדיון הלוגי נוטה להתרחק מתפיסות עממיות של זכויות, ומהיישומים והקשיים של יישום הזכויות בפועל. ואכן, לא פעם אלו שאמונים על הדיון הלוגי מואשמים בניתוק מהחברה ובכך שהם דרים במגדלי השן, רחוק מהצרכים ומהאילוצים של האזרחים הפשוטים. ישנן דרכים אחרות לדון בזכויות. בין השאר הדרך שאתה נוקט בה כאן, שנראה שמתקרבת לקוטב השני. אתה מציע להשאיר את הבחירה לאזרחי המקום, ובכך גם להישאר בתוך התפיסה החברתית המקובלת של מושג הזכות וגם להגביר את הפעולה הדמוקרטית-חברתית על-פני האנליטית-מנותקת. להישאר קרוב לחברה האמיתית. הסכנה הברורה בדרך שאתה מציע (שאני בטוח שברורה גם לך) היא זאת של עריצות הרוב. אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות, שנמצאות בתווך בין הניתוח האנליטי המקובע לבין הכפפתן של זכויות להמון העם. דרך אחת כזאת היא התייחסות לזכויות כתוצאה של למידה מניסיון היסטורי. זכויות כמו חופש ההתארגנות וחופש ההפגנה לא נוצרו כתוצאה מניתוח אנליטי של מבנה החברה, ולא בגלל הצבעה של רוב, אלא במהלך מאבקים היסטוריים, כשלמדנו שהן חשובות לשמירה על זכויות מיעוטים ושל המחזיקים בדעות לא פופולריות. גם אם לפעמים נראה שהן מיותרות ומנוצלות בצורה לא ראויה, הצידוק לשמירה עליהן נובע מתהליך של לימוד מההיסטוריה: אנחנו יודעים שחברות שהגבילו אותן נטו להידרדר לכיוונים לא דמוקרטיים. אני מתאר את ההצדקה ההיסטורית לזכויות כ"תווך בין הניתוח האנליטי לבין החברתי" בגלל שלמרות שסוג ההצדקה הזה דוחה את שתי השיטות, הוא לוקח משהו משתיהן: מהאנליטי את הקיבעון של הזכויות – אנחנו לא מוותרים עליהן רק בגלל הצבעה כזאת או אחרת של אזרחים. מההצדקה החברתית, סוג ההצדקה ההיסטורי לוקח את הקשר של הזכויות למציאות (ה"סינתטיות" שלהן, אם תרצה): הן נלמדו מהניסיון. הן לא נתונות לניתוחים מסובכים, ואי אפשר לגזור מהן בתעלולים לוגיים זכויות נוספות (כפי שעושים חסידי הרב-תרבותיות). הן פשוט כאן, כי ללמוד מהניסיון ומההיסטוריה זה הכלי הכי טוב שיש לנו להתמודד עם העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמרנות הרעננה שלך נעימה למקרא. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענוג לקרוא ואני אף מקבל את הדברים – בתנאי שה"גם" ב"אני חושב שכדאי לשקול גם דרכים אחרות" מהותי, שכן גם לדרך הניסיון ההיסטורי מגבלות משלה כמובן (מה שמעלה את השאלה המטא(?)-מוסרית כיצד להחליט לפי איזו מן השלוש להחליט...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולאלמוני שמעליך. בנוגע למגבלות הניסיון ההיסטורי, אני חושב שאנחנו יכולים להתגבר על מגבלות אלה אם נחליף את השאלה. במקום לשאול שאלות נורמטיביות על זכויות ומה נובע מהן, שאלות שמניחות שלמושג הזכויות יש איזו מהות שניתן לפצח בדרך אנליטית, אנחנו יכולים לשאול ''כיצד אנחנו לומדים מהניסיון, וכיצד אנחנו יכולים לשפר את המושגים שלנו (של זכויות) באמצעות למידה טובה יותר מהניסיון''. זאת כבר שאלה דסקריפטיבית שלא מובילה אותנו להשקפות עולם מנוגדות ולדד-אנד. אנחנו נמצאים במחוזות מוכרים יותר, של למידה ומושגים, שדומני שגם העבודה שלך נוגעת אליהם במישרין. בנוגע לבחירה בין המתודולוגיות, יש לי כמה רעיונות אבל עוד לא הצלחתי לגבש אותם לכדי תגובה מסודרת. זה לא חייב להיות עניין רקורסיבי של חד-גדיא, חד-גדיא. קרב יום שהוא לא יום ולא לילה ובו גם לבעיה הזאת תהיינה תשובות מעניינות (מצטער, רק מנסה להיכנס לאווירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כיצד אנו לומדים מהניסיון" נשמע כמו כותרת אלטרנטיבית לספרה של טוכמן (: אם יהיה לך פנאי, אז כמי שמחד הזדעזע משביעות רצונך מן הלחץ הדתי כממתן שינויים בחברה ומאידך הפתיע אותך בטענה (הנראית לי ברורה מאליה) שברוב העניינים המעשה המומלץ הוא זה של הרוב, אשמח לשמוע את רעיונותיך בשני העניינים - הלמידה והבחירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנאי יש לי. אבל עוד לא הצלחתי לגבש לעצמי רעיונות מסודרים. אז בהזדמנות אחרת, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה ב"מיצוב" שלי. לטעמי אני קרוב יותר לקוטב הראשון של "דיון לוגי" מאשר לשני. א. באשר להתרחקות מ"תפיסות עממיות של זכויות", אני סבור שכל הסאגה של זכויות החל ממקורותיה אצל רוסו, נבעה מן הצורך והרצון להחיל שיפוט לוגי-תועלתי במציאות "טבעית" של רצונות ומאוויים אי רציונליים. ב. בשום אופן איני מקבל את הקוטב השני וזאת בדיוק מן הסיבה שציינת: זהו מתכון מסוכן לעריצות הרוב. ג. מתכון ה"הצדקה ההיסטורית" בהחלט נראה לי ומקובל עלי (בפרט שהוא מתאים בדיוק למקרה הפרטי בו אנו עוסקים. דוקא הרדיפה בעבר ובהווה של ההומוסקסואלים, מכתיבה לנו סובלנות רחבה במיוחד כלפיהם). ד. למעשה אני תומך במתכון נוסף והוא הגבלה והגדרה מצמצמת של הזכויות המתוארות כזכויות הפרט (ולכן ההפנייה לג'פרסון). נדמה לי שמרכיב מרכזי במבוכה ובעוינות הציבורית כלפי מה שנקרא "עודף דמוקרטיה" נובע מבילבול מושגים בין דמוקרטיה לאנרכיה. היום בכל פעם שהאינטרס/הרצון של הפרט אינם תואמים את אלו של הכלל, מיד נטען שיש כאן פגיעה בזכויות הפרט. הצורך הוא להגדיר וללמד את הציבור הרחב שהזכות להצבעה חשאית ולחופש ביטוי הם זכויות יסוד של הפרט ואילו הזכות להפגין/להתיישב בכל מקום, לביטחון אבסולוטי, לתעסוקה מלאה ו/או לכיסוי מלא של עלויות רפואיות אינן כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שטעיתי במיצוב שלך. אתך הסליחה. א. אני חושב שזה לא נכון. היסטורית, רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון, דהיינו המלוכה. הובס השתמש בהן כדי להצדיק את הצורך בריבון חזק, ואילו המסורת שהחלה מלוק השתמשה בהן כדי להגביל את כוחו של הריבון. רק כששיח הזכויות הגיע לאמריקה הוא הפך לדרך לברור בין רצונות סותרים של אנשים. רוסו הוא מקרה הרבה יותר מסובך ולא ברור, כי אצלו הרציונאליות מזוהה עם ההתפתחות הטבעית בעוד שהאי-רציונאלי מזוהה עם המבנה החברתי הלא טבעי. אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי, שהוא זהה אצל כל בני-החברה וממילא אין צורך בשיפוט בין הרצונות הסותרים שלהם. התיאור שלך לחלוטין לא מסתדר לי עם כתביו. ד. הזכות להפגין היא מקרה פרטי, וחשוב ביותר, של חופש הביטוי. גם לוגית ועוד יותר מזה היסטורית. כך שנראה לי שגם אם אתה מעוניין לצמצם את שיח הזכויות, זה מקרה לא מוצלח לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהפירוש שלך, או הצגתו - "רעיון הזכויות ניצב קודם כל ביחס לריבון" - לא מדויקים. להבנתי, גם הובס וגם לוק (ואפילו רוסו, ביום טוב) "המציאו" את הריבון, או הצדיקו את קיומו, ככלי להסדרת הזכויות בין בני האדם לבין עצמם ולא בינם לבין הריבון. הנה התזכורת מהובס: "...שכל זמן שבני-האדם חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו". ואצל לוק: "עיקר התכלית שלשמה מתאחדים בני אדם במסגרת של קהילות, ומקבלים על עצמם את מרותו של הממשל, היא שמירה על קניינם". – כלומר, כדי שלא "לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו". --- אני חושב שברור זכויות על בסיס היסטורי הוא רעיון טוב בהרבה מקרים. הקושי שיש לי עם זה עולה כאשר מדובר על שיקלול זכויות בין אנשים שההיסטוריה (התרבותית) והנסיון המצטבר שלהם אינם דומים. אם אנשים במשך הדורות היו יושבים במקומותיהם, אז בכל אזור היינו יכולים להסתדר על פי ההיסטוריה המקומית. אבל לאנשים יש קוצים בישבן. הם זזים ומתערבבים. עכשיו אנחנו צריכים למצוא את ההיסטוריה המשותפת של בבל או שאין לנו על מה להסתמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ הרעיון של ''המצב הטבעי'' ו''האמנה החברתית'' נתפסים כחלק מהמתודה של הובס ולוק ולא כתיאור תוכני, היסטורי או אמפירי. גם הובס וגם לוק היו מעורבים פוליטית וכתבו את ספריהם בהתייחס למאבק של המלוכה בקולות חדשים בזמנם. אני חושב שהניסיון המערבי הוא די דומה וחופף. אבל אני מסכים שאי אפשר להעביר עקרונות מחברה לחברה בלי לבצע שינויים והתאמות. אני לא בטוח שזה מביא אותנו לרלטיביזם, אלא ליישום רגיש של עקרונות מוסריים ופוליטיים. אם יש לך דוגמאות-נגד, אני מעוניין לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן צריך להתייחס לדברי הובס ולוק בהקשר למעורבות הפוליטית שלהם ולידיעה, שהתייחסותם ל''מצב הטבעי'', ''האמנה החברתית'', מתייחסים למערכת היחסים בתוך קבוצת אוכלוסיה לא גדולה. גם במהפכה הצרפתית ההמונים היו רק מושא למניפולציה ולא להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המושגים ההם מיוחסים למתודה ולשניהם היו נטיות פוליטיות (הובס בעד האסולוטיזם ולוק נגד), אבל מה שרציתי להדגיש הוא שלהבנתי, הזכויות שהם דיברו עליהם לא היו "ביחס לריבון" אלא בין אדם לחברו. כשהריבון הוא רק כלי לשמירת הזכויות הללו. אני חושב ש"דומה וחופף" (כולמר הומוגני) הוא מושג רלטיבי. הנסיון המערבי הומוגני פחות מהנסיון היהודי. ואם אנחנו מצרפים למערב גם את תורכיה ויפן אז "דומה וחופף" זה כבר סוג של הגזמה. אפילו בתוך היהודים (או הצרפתים וכו') יש רמות של דומה וחופף. של יוצאי קרקוב הוא יותר כזה משל יוצאי פולין כולה ושל יוצאי פולין, יותר משל היהודים כולם וכן הלאה. הבעיה היא שאנשים זזים ומתערבבים בעוד שההיסטוריה התרבותית שלהם עומדת (או משתנה מאוד לאט). לכן לא בטוח עוד שהאיש הקרוב אליך מבחינה גיאוגרפית הוא גם הקרוב אליך מבחינה היסטורית תרבותית. לכן בליברליזם יש מתח/סתירה: מצד אחד הוא רוצה להנות ממנעמי השיתוף החברתי - ובשביל זה צריך להתאים ולאחד. מאידך הוא רוצה פלורליזם וחירות - ובשביל זה צריך לבדל ולייחד. אולי בגלל זה אומרים ש"קשה להיות ליברל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע נורא. ואני באמת לא חושב שהרעיון של זכויות היסטוריות מחייב אותנו להתייחס להיסטוריה התרבותית של כל עם ועם. יש דברים שלמדנו, כ''אנושות''. אני לא פוסל את הרעיון של רציונאליות אוניברסאלית. אני רק הופך אותה ליותר סינתטית ופחות יומרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהגישות שלנו - לפחות כפי שהוצגו כאן - אינן מנוגדות באופן גורף. בתחומים רבים יש לאנשים רבים רקע היסטורי משותף שעליו הם יכולים לבסס את אופי היחסים בינהם. אבל יש גם הבדלים תרבותיים שעליהם ההיסטוריה לא יכולה לגשר - לפעמים אפילו להפך, היא מרחיבה את הפער. במקרים כאלו, נדמה לי, לרציונליזם יש יותר סיכוי (או יומרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ואולי לא הדגשתי מספיק שההיסטוריות של הזכויות מהווה מבחינתי סוג של באפר מפני ביטולן יותר מאשר מתודה שיכולה לספק לנו תשובות מלאות לשאלה ''למה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שבמציאות הנוכחית השאלה המשמעותית היא "כמה" ולא "למה". היום רק מעטים מערערים על ההצדקה ההיסטורית ועל הצורך בזכויות הפרט. הבעיה היום היא שהולכים ומתרבים אלו המערבבים בין המושג של זכויות הפרט לבין "הגשמה עצמית" ומילוי כל השאיפות והרצונות הפרטיים. ב. אפילו בדיון כאן זה קרה לפחות פעמיים. לך ותסביר למתנחל בשם ה"צידוק ההיסטורי" מדוע הוא אינו רשאי להתיישב כאוות נפשו בכל רחבי ארץ אבותיו (בימים אלו אולי מוטב שאכתוב "אינו צריך" במקום "אינו רשאי"). גם אני מבין שזכות ההפגנה היא חלק מחופש הביטוי, אלא שחופש זה אינו מרשה לי להפגין בחדר המדרגות שלך בעבור עניין היקר מאוד לליבי. ג. בנוסף למה שכתב המסביר לצרכן, המעגל נסגר אצל רוסו עצמו (שאגב הושפע מאוד דוקא מלוק). כפי שכתבת, אצל רוסו "אפשר להגיע שוב לרציונאליות רק דרך הרצון הכללי". ברציונאליות המפשרת הזו יש עניין נוסף: הרציונאליות הזו מחייבת את הפרט כחלק של הכלל, לוותר על חלק מזכויותיו ה"טבעיות" לטובת השלטון הנבחר (כדי לאפשר לשלטון לפעול). זוהי הסיבה העמוקה מדוע אליבא דרוסו רק שלטון שריבונותו מקורה ברצון הכללי, הוא שלטון "חוקי". כלומר, אצל רוסו הרציונאליות מובילה לא רק לקיום הזכויות אלא גם להגבלתן ע"י המבנה החברתי, שהוא "לא טבעי" רק במידה שאינו שואב את צידוקו מהסכמת הכלל. זה ראוי לציון במיוחד מכיון שרוסו (כמו לוק והובס), חי בתקופה שהמושג "זכויות" התיחס ליכולת להגביל את שרירות השלטון. תרומתם המהפכנית של הוגי עידן האורות הצרפתי (וולטיר ורוסו) היתה בכך שהם הציגו את הזכויות כנתונות לכל (ולא רק לברונטים של המאגנה כרטא), או בלשונו של ג'פרסון "מתת אל". ד. היום אנו חיים בקוטב השני. אנו מצויים בעידן בו זכויות הפרט התפשטו והתעצמו עד גבולות ההפרזה המאיימים להחזיר אותנו אל העולם ה"טבעי" המקורי של רוסו (שהובס תיארו נכון כעולם של מלחמת הכל בכל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעטים שהולכים ומתרבים. ב. הצידוק ההיסטורי של המתנחלים נסמך על מתודה שונה לחלוטין: הוא לא הוכיח את עצמו היסטורית, אלא הוא קושאן בשם קדמוניות היסטורית. לא קשור בכלל. ג. לא ממש מסכים, אבל אין לי את המשאבים כרגע לדיון רציני ולחיפוש מקורות. ד. אני חושב שמוגזם לייחס את הבעיות החברתיות להתפשטות זכויות הפרט. הן רק שיקוף - בלתי סביר גם בעיניי - של רוח הזמן. ולמען האמת, אני חושב שרוח הזמן הזאת חלפה כבר ושאנחנו נלחמים בשדים שהולכים ונמוגים. בכל העולם, הרב תרבותיות קיבלה מכות חזקות בשנים האחרונות, ואיתה שיח הזכויות המועצם. הנבואה ניתנה לשוטים, והוא לצערי לא בסביבה, אבל נראה לי שזה לא ניחוש פרוע לחשוב שנראה את שקיעתו של שיח הזכויות המועצם כשהאקדמאים שאמונים עליו יפרשו לפנסיה. האקדמיה ומערכת המשפט הן מערכות שמרניות, והן קצת מפגרות אחרי רוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המעניין ביותר אצל רוסו היא התייחסותו לזה שאינו מקבל את הרצון הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''כל מי שימאן להישמע לרצון הכללי, יכריחוהו לכך הגוף כולו. דבר זה אין פירושו אלא זה שיכריחוהו להיות חופשי''. זה מהויקיפדיה. אני זוכר את הדברים מקריאה בספרו של רוסו. הביטוי הקיצוני יותר של תפיסתו הופיע אצל רובספייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. באמת רבים מקשרים את הטרור של רובספייר להוגים רדיקליים כמו מארא סן ג'וסט ובאבף אבל לא ממשיכים את הקשר עד לאביהם הרוחני, רוסו. אפשר להציע שלוק ותלמידיו מעבר לאוקיינוס השתמשו בזכויות הפרט כבלם בפני האבסולוטיזם של השלטון, בעוד התלמידים מעבר לתעלה (רוסו וממשיכיו) הפכו אותם לכלי להשלטת הרציונל שלהם על כל האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן המקום להגיד תודה רבה לעיתון ''הארץ'', ששם תמונות ממצעד הגאווה בתל-אביב, ושם תחתיהן את הכיתוב ''מצעד הגאווה בירושלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאת טועה קצת (וקצת גם שוקי) באשר לעוצמת הרגשות החרדיים בנוגע למצעד הגאוה, ובייחוד באשר לרקע הפוליטי המהווה קרקע פוריה לאלימות החרדית הירושלמית כלפי קהילת הלהט"ב. זה לא עניין של מה ש"הם נאלצים לראות ברחובות שלהם" או לא "נאלצים לראות ברחובות שלהם". מה ש"נאלצים לראות" - זהו חלק מסויים מן הסיפור ולא כל הסיפור. הטיעון החרדי כבר מאז 2002, שבה התחילו המצעדים בירושלים, הוא כי ירושלים *כולה* (כולה כולל אזורים חילוניים ואזורים דתיים מכל הסוגים, מבלי להיכנס עכשיו לכמה זה "כולה" מבחינת מזרחית-מערבית), שלא כתל אביב ושלא כניו יורק - היא "עיר הקודש וסמל לשלוש הדתות, ועיני כל העולם נשואות אליה". באופן שקט יותר או פחות, זוכים הרבנים המשפיעים לשיתוף פעולה מצד אנשי כנסיה ומנהיגי דת מוסלמיים. בשנת 2006 הסתפקו בכינוס סגור במקום מצעד בעקבות המלחמה, אך גם ובעיקר בעקבות אירועי המצעד של 2005. במצעד 2005 איזה משוגע חרדי בשם שליסל פרץ אל בין הצועדים ודקר כמה מהם. השוטרים עצרו אותו והוא לא הצליח לרצוח איש למרות רצונו המוצהר 'לרצוח למען הקב"ה'. הנ"ל יושב עכשיו בבית הסוהר, אבל האלימות לא נרגעה כלל וכלל. איומי האלימות שעליהם דיברתם החריפו בשנת 2007, והמצעד התקיים תחת צוים משפטיים ובהגנת מספר חסר תקדים של אנשי משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איומי האלימות החריפו בשנת 2007, ובאורח פלא נרגעו בשנת 2008. למה? כי ראשי הקהילה החרדית הבינו שכשהם מלבים את האש הם רק מלבים את העניין ואת המודעות למצעד ולקהילת הלהט"ב בכלל - ובקרב הקהילה שלהם בפרט. המצעד בשנת 2007,1 אגב, היה גדול מזה שנערך שנה אחריו, והיו בו הרבה יותר צועדים סטרייטים וצועדים שהגיעו מחוץ לעיר מאשר הגיעו למצעד שהיה ב2008. העובדה שכל כך בקלות אנשים מוכנים לקבל את הפגיעה ברגשות של החרדים אבל לא מוכנים לקבל את הפגיעה ברגשות של החילונים היא אך מצערת. ירושלים היא אולי סמל אבל היא לא רק סמל. ואם היא סמל, אז על אחת כמה וכמה שיש חשיבות מיוחדת לעריכת הפגנות ומחאות בה. וחוץ מזה, אם ירושלים כולה היא עיר הקודש, קצת חצוף מצדי להסתובב ברחובות העיר בגופייה ושורטס, לא? הרי לא הייתי נכנסת ככה לבית כנסת או מסגד! 17,000 שוטרים, אם אני זוכרת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי גרמתי בלבול עם המילה ''רגשות''. לא התכוונתי לבטא הזדהות עם ה''פגיעה ברגשות'', אלא רק לתאר את הרקע ולהסביר מדוע בחירת מסלול המצעד לא פתרה את הבעיה באופן מושלם. ברטוריקה הדתית-חרדית, ה''פגיעה'', כביכול, אינה אלא אסטרטגיה פוליטית שנועדה לקרוא להמון החרדי להתרת הבלמים. (ואגב, מבלי להיכנס לכל הטעמים הדתיים, גופיה ושורטס הם עניין רע מאוד כשלעצמו, אבל הם רק חוסר צניעות ופניה אל היצר - וזה כנראה נורא פחות מלהט''ב ומפומביות להט''ב. ענייני להט''ב הם ''תועבה'', והם מעבר לקו האדום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הלבוש הייתה דוגמא לצמצום המרחב הציבורי הכללי בשם דרישות/אמונות/אינטרסים של קבוצה מסוימת. אתה יכול להחליף את זה בדוגמא אחרת. לגבי מדרג הנוראיות - לפי אסכולות מסוימות אין איסור על מערכת יחסים לסבית, כי האיסור הוא רק על "משכב זכר". אז ראשי הקהילה החרדית לא ימחו נגד הפגנת גאווה של נשים בלבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשי הקהילה החרדית הם אנשים ליברלים. הם לא יפלו בין נשים לסביות לנשים סטרייטיות. בכל מקרה הם ימחו נגד הפגנה של נשים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזו דוגמה. במקרה החרדי קשה להפריד בין דוגמה לבין מהות, וקשה מאוד גם להתייחס מעשית להפרדה העקרונית הזאת, גם לצורך המשפטי היבש של "הבהרה כללית בעניין צמצום המרחב הציבורי הכללי בשם דרישות/אמונות/אינטרסים של קבוצה מסוימת". הנושא קשור ביותר מדי הלכות, איסורים, מסורות ו"דרך חיים". לשם התחלה: ראית פעם חרדית לובשת מכנסיים, בין קצרים או ארוכים? ההתפלפלות ההלכתית הרבה בתחום זה מקורה בעיקר בפסוק מדברים כב: "לא יהיה כלי גבר על אישה ולא ילבש גבר שמלת אישה כי תועבת ה' אלהיך כל עשה אלה". "שמלת אשה" - ברור. "כלי גבר" - ל"כלי" יש פרשנויות רחבות ומצמצמות, אך המרחיבים הם המוסכמים יותר, ומוסכם כי יש להפריד הפרדה חזותית חדה וברורה בין מראה גבר למראה אישה. הדבר קשור לא רק לנושאים ה"פשוטים" של צניעות בלבוש אצל "סתם" נשים, אלא גם להתנגדות הדתית המזועזעת לנוכח הטראנסג'נדרים, בין אם מדובר בגברים או בקבוצה המצומצמת (?) יותר של נשים טראנסג'נדריות. לגבי הפגנת גאוה של נשים - דורון הגיב בבדיחות הדעת, אבל הרי זה ברור שהפגנה על טהרת המין הנשי, בלי קשר לנושאה, באמת תזכה לגינוי נמרץ של רבנים מכל קצות הקשת החרדית. לסביות: האסכולות המתירות הן שוליות ועכש"י - שנואות ומנודות בחוגים רחבים. הלסביות אינה אסורה מדאורייתא (מן החומש), אך היא אסורה לכל אורך ההלכה, בשולחן ערוך הנחשב כיום ספרות סמכותית, ובייחוד אצל הרמב"ם - "נשים המסוללות זו בזו, אסור, וממעשה מצרים הוא שהוזהרנו עליו, שנאמר כמעשה ארץ מצרים לא תעשו, אמרו חכמים מה היו עושים? - איש נושא איש ואשה נושא אשה ואשה נשאת לשני אנשים..." (איסורי ביאה פרק כא). הרי זה לא חשוב, כל זה, וזה לא חשוב לי אישית. התורה לא מעניינת אותי יותר מאשר בזוית אנתרופולוגית כלשהי, כמורה נבוכים שאך מרבה מבוכות וכדבר שאבד עליו הכלח ובכל זאת עדיין יש לו מהלכים הן בציבור והן בחייהם הפרטיים של רבים כל כך. רק ניסיתי להסביר לך דברים שאת כבר יודעת: העניין אינו פשוט ואיננו מסתכם בלשון החוק היבשה. עקב הלוחמנות החרדית, עומדים חייהם, או לפחות שלמות גופם של הצועדים, בסכנה יחסית. עקב הפוליטיקה, המקומית-ירושלמית וגם הכללית-ישראלית - החרדים וחרדיותם נמצאים כאן ע"מ להישאר, וכנראה גם ע"מ להפגין כוח ולעשות שרירים הרבה. מה עושים כנגד זה? לא יודעת. כניעה בודאי אינה הפתרון, אבל נדמה לי שבנושא זה השימוש בשירותי בית המשפט והמשטרה לא יוכל להחזיק מעמד לנצח ולהוות תשובה מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - אני לא חרדית, ולכן לא חושבת שכל עוד אני נמצאת ב''מרחב הכללי'' אני צריכה להכפיף את עצמי לקודים, לדרישות ולהגדרות של הקהילה הזו. כמובן שהעניין איננו פשוט. בשביל עניינים פשוטים לא צריך להתלבט בעניינים של איזונים וזכויות. את הלוחמנות (החרדית כמו כל לוחמנות אחרת) צריך לרסן. כניעה לאלימות רק תגביר אותה ותביא להקצנה (מצד שני הצדדים). אל תבין אותי לא נכון - אין לי שום דבר נגד הקהילה החרדית ככזו, אני לא רוצה שהם ''ילכו'' ומקבלת את זכותם לחיות את חייהם בדרכם שלהם (בכפוף ל). באותה מידה, אני רוצה לדעת שאני יכולה לחיות כאן (בין אם ''כאן'' זו ירושלים או ישראל) את חיי לפי הערכים ותפיסת העולם שאני מחזיקה בהם. השימוש בשירותי בתי המשפט והמשטרה הוא חלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. הם לא צריכים להחזיק מעמד לנצח - רק כל עוד אנחנו חיים בשיטה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז סיכמנו, היכיתיני שוק על ירך, פיתיתיני ואפת, שכנעתיני ואשוכנע. אשר ל''השימוש בשירותי בתי המשפט והמשטרה הוא חלק בלתי נפרד מהשיטה הדמוקרטית. הם לא צריכים להחזיק מעמד לנצח - רק כל עוד אנחנו חיים בשיטה הזו'' - נכון, ואני מקווה רק שהשליסלים העתידיים לא יהיו אינטליגנטים ומתוחכמים מן השליסל הטמבל ההוא. ורצח רבין כבר הראה כי מי שרוצה מאוד ושונא (או פוחד) מאוד, ומנסה פעם אחר פעם ועוד פעם, ומשלב ביצר הרע גם אינטליגנציה וכושר תכנון - מצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, ייתכן שהתבדית. עלול להיות כאן איום על עצם יכולתם של גייז להתקיים במדינת ישראל. [מה עם עדכון חדשות, מערכת יקרה? שלחתי תזכורת לפני מספר שעות] |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |