בתשובה ליהונתן אורן, 08/04/09 16:30
מאכל רימה ותולעה 507830
תן לי לנסות שוב,

1. נראה לי שאתה הולך רחוק מדי עם ההבדל בין ליברליזם "פוליטי" לבין ליברליזם "מוסרי". יש הבדל. אבל זה לא שהפוליטי עוסק ביחסים בין אנשים וה"מוסרי" עוסק בעניינים שבין אדם לעצמו, כפי שמשתמע מדבריך. גם המוסר הוא מערכת כללים של התיחסות לזולת (אדם על אי בודד לא יכול להיות מוסרי, באופן משמעותי). וכשתורת מוסר אומרת לך "עשה את הטוב" היא מדברת על הטוב החברתי. למשל, התועלתנות שאומרת "הגדל עונג והפחת כאב", לא מדברת על עונג/כאב שלך אלא על סך העונג/כאב בחברה.

2. אם (1) נכון אז גם הליברליזם המוסרי (להבדיל מהפוליטי) עוסק בעניני החברה. בשביל להגיד לך "עשה את הטוב" התורה צריכה לגיד (לפחות באופן כללי) מה זה טוב -לא לך אישית, אלא טוב חברתי. התועלתנות כאמור מגדירה טוב חברתי כ"פחות כאב ויותר עונג". הטוב החברתי במוסר היהודי (לפחות אחד מזרמיו) הוא חברה ש"יודעת את ה"'. להבנתי, הטוב של הליברליזם (המוסרי!) הוא חברה שיש בה "חירות" - כלומר חברה שיש בה אפשרויות בחירה רבות.

3. אז אם אתה מחפש ציווי מוסרי, חיובי בליברליזם (המוסרי), זה כנראה יהיה משהו כמו "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". הצעד הראשון למימוש ציווי כזה הוא "אל תפחית את אפשרויות הבחירה בחברה" וזה מתורגם על רגל אחת ל"חייה ותן לחיות" (כל השאר צא ולמד). רוב הליברלים מפסיקים פה, כמו שרוב היהודים מפסיקים בבר מצווה. אבל אני מניח שליברל-אדוק, המדקדק בקלה כחמורה, "יתגבר כארי לקום בבוקר לעבודת" הליברליזם, וממש יפעל להגדלת מספר האפשרויות של חבריו - למשל על ידי תרומה לעניים שתגדיל את מגוון אפשרויותיהם. כלומר, בניגוד ליהודי האדוק, למשל, הוא לא יגיד להם מה לעשות (נגיד, לאכול כשר) עם התרומה. הוא יסתפק בזה שהתרומה מרחיבה את מגוון האפשויות שעומדות לבחירתם. ובזה כשלעצמו הוא עשה טוב (ליברלי).

4. הליברליזם הפוליטי, לעומת הנ"ל, לא עוסק בשאלת ה"טוב". הוא יוצא מתוך הנחה שבטריטוריה מסוימת - נגיד מדינת ישראל - יש חברות שהמוסר שלהן ליברלי כנ"ל, אבל יש גם קבוצות שדוגלות במוסר אחר. אז הוא מנסה להגדיר כללי התנהגות בין חברות כאלו, וביחוד את כללי ההתנהגות של הריבון בטריטוריה כלפי החברות השונות שתחת חסותו.

5. אני חושב שבאמת קיימת רדידות מוסרית, אבל היא לא של הליברליזם אלא של האנשים שאינם מדקדקים בקלה כחמורה באף אחת מהתורות. הרי גם את היהדות, למשל, אפשר לרדד ל"מה ששנוא עליך וגו"'. כדי לשהוות ברצינות, אתה צריך לבחון תרי"ג מצוות של זו מול תרי"ג של זו ולהחליט אז איזה נראית לך עדיפה. אני לא עשיתי את זה - אז אני לא יכול לעזור.
מאכל רימה ותולעה 507832
אני לא מבין את המהלך בסעיפים הראשונים. אני מסכים ש"גם הליברליזם המוסרי עוסק בענייני החברה", אבל הקשר לא עובד בכיוון ההפוך, ואי אפשר להסיק שתורה שעוסקת בענייני החברה היא תורת מוסר.

בנוגע לציווי החיובי שאתה מציע - "פעל כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שיש לאנשים בחברה". אם נתעלם לרגע מקשיים שונים, אני חוזר לתמיהה הראשונית שלי: בשביל מה זה טוב להגביר את החירות עד אינסוף? אם אנשים מעוניינים לבחור במשהו, אני מבין את הטענה שמוסרי מצידי לעזור להם להגשים את בחירתם, במיוחד אם הבחירה הזאת טובה בעיניי. אבל מה הרעיון בלפתוח עוד ועוד אפשרויות בחירה? כשבע"ה יתברך הבן שלך יבוא ויאמר לך "אבאל'ה, התקבלתי לאוניברסיטת ייל ואני רוצה ללמוד שם בשנה הבאה", האם אתה תענה לו "יופי בן. עכשיו כדי להגדיל את מספר אפשרויות הבחירה שלך, בוא נגיש מועמדות גם לאוניברסיטאות בת"א, לכל האוניברסיטאות בדקוטה הדרומית ולאוניברסיטה הדמוקרטית העממית של סין"?
מאכל רימה ותולעה 507837
בסעיפים הראשונים אין מהלך. זו הקדמה רק כדי לבסס את העובדה שתורות מוסר עוסקות בענייני חברה, ותורת המוסר הליברלית עומדת בנטל הזה. אם העניין הזה מוסכם, אפשר להמשיך הלאה.

לשאלה "בשביל מה?" נגיע בתחתיתה של כל תורת מוסר ונדמה לי שתמיד נקבל את אותה תשובה. בשביל מה לדעת את ה' - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר עונג ולהפחית כאב - כי זה הטוב. ובשביל מה להגביר שוויון- כי זה הטוב. ובשביל מה לגביר חירות (כלומר מספר אפשרויות בחירה) כי זה הטוב. אם זו הבעיה שלך, אז זו לא הבעיה עם הליברליזם אלא זה שאתה לא ליברל. כלומר אתה לא מאמין שחירות זה הטוב. תגיד לי מה הטוב שלך ואני אגיד לך אם אני מסכים או או אשאל "בשביל מה?".

הדוגמה עם הבן שלי מסודרת מדי. אם נגיד שהוא יתקבל לת"א ונדחה מייל, אני אבדוק למה. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא יהודי, אני אומר שהחברה (האמריקאית/עולמית?) איננה חברה (מספיק) טובה משום שהיא מגבילה את האפשרויות של חבריה היהודים. אם יסתבר שזה בגלל השגיו הנמוכים בחשבון, אני אומר שהמשפחה שלו איננה משפחה (מספיק) טובה משום שהיא לא טרחה לטפח את יכולותיו ובכך להגדיל את אפשרויות הבחירה שלו. ואם יסתבר שזה בגלל שהוא מפגר (שלי, גאון!) אז אשלח אותו בכל זאת לת"א.
מאכל רימה ותולעה 507840
אתה הצודק בהחלט שעל כל ''טוב'' אפשר לשאול ''בשביל מה''. אבל בכל זאת, יש יעדים סבירים וכאלה שאינם סבירים. הדוגמא שלי ניתנה כדי להראות עד כמה היעד של ''להרבות מספר אפשרויות בחירה'' הוא יעד בלתי סביר. אני לא מבין מדוע הרסת אותה עם סיפור אחר.
מאכל רימה ותולעה 507843
הדוגמה שלך לא מוצאת חן בעיני כי היא לוקה בהנחת המבוקש. אתה קודם נותן לילד מה שהוא רוצה - את ייל - ואחר כך מראה שבלתי סביר להוסיף אפשרויות אחרות. זה נכון, אבל רק בגלל שהוא כבר קיבל את מה שהוא בחר.

אני מנסה להראות מדוע/מתי הוספת אפשרויות תהיה פעולה סבירה (גם בעינך) וזה צריך להתחיל כשהוא לא מקבל את מה שהוא רוצה. אולי גירסה אחרת תעזור: נגיד שהילד מוכשר ללימוד שפות ורוצה ללמוד פורטוגזית, אבל במוסדות שמסביב מציעים רק רוסית או צרפתית וזה מה שהוא יכול לבחור. לא תסכים שהחברה שלנו הייתה יותר טובה אם הייתה מאפשרת גם לימודי שפות אחרות? ובהכללה אם האוניברסיטאות היו יותר פקולטות - גם לתרבות אזטקית ואשורית עתיקה? האידיאלי, כמובן, זה שהוא יוכל לבחור כל אחת מ-‏6000 השפות הקימות בעולם וגם את אלו שכבר לא קימות. וזה, אגב, נכון גם אם הבן שלי בוחר דווקא רוסית. גם אז, החברה הייתה יותר טובה אילו הציעה פורטוגזית.
מאכל רימה ותולעה 507845
אבל זאת בדיוק הנקודה שלי. הסירוב שלך לקבל את הדוגמא שלי מראה שהמטרה האמיתית בעיניך אינה ''הגדלת מספר האפשרויות'' אלא לתת לאדם את מה שהוא רוצה.
מאכל רימה ותולעה 507846
לא את מה שהוא רוצה אלא את מה שהוא וכל האחרים עשויים לרצות, עכשיו ובעתיד, לדורותיהם. אם הייתי מאמין שאתה ואני יכולים לשבת כאן ולהגיע לרשימה של כל מה שאנשים עשויים לבחור, הייתי מסתפק ברשימת האפשרויות הזו. ואם זו רשימה סופית, הייתי מסכים שלא צריך להגדיל אותה עד אין סוף. אבל בגלל שאינני יודע אם מישהו ירצה ללמוד פורטוגזית, אני חושב שיש ערך לחוג פורטוגזית באוניברסיטה. כמובן, לצערינו, יש אילוצים שתובעים סידרי עדיפויות, אבל האידיאל הוא שכשנרצה משהו (בעל ערך) נוכל לבחור בו.

להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם *עשויים* לרצות - זה בדיוק להגידשטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם, לא?
מאכל רימה ותולעה 507849
קצת לא קשור, אבל רציתי להעיר שלפעמים הגדלת האפשרויות דווקא מקטינה את האושר.
מאכל רימה ותולעה 507873
זה מה שיעיר התועלתן (מזרם אחד), שבשבילו הטוב הוא מקסימום אושר. הליברל יגיד לו ''אז מה, חופש בחירה יותר טוב מאושר''.
מאכל רימה ותולעה 507853
לא. למה להגיד שטוב לתת לאנשים את כל מה שהם עשויים לרצות זה בדיוק כמו להגיד שטוב למקסם את אפשרויות הבחירה שלהם? זה עניין קצת מטעה, כי המושגים של חירות, אושר, הגשמה עצמית וכולי מעורבבים פעמים רבות. אז כדי לבצע את ההבחנה אני מציע ניסוי פשוט: אדם יודע כבר מה הוא רוצה, האם נמשיך לנסות למקסם את אפשרויות הבחירה שלו או נעזור לו להשיג את יעדיו?
מאכל רימה ותולעה 507872
אני חושב שמילולית זה מדויק, אבל אין טעם שאלחץ בכיוון הזה.

ננסה ללכת עם הבחנה שאתה מציע: אם הילד רוצה פורטגזית, אני אלחם במשרד החינוך כדי שיפתחו קורס פורטוגזית. ברגע שהם יפתחו, אני אפסיק להילחם. אבל:

1. זה פותר בעיה לרגע. רק אם הילד יודע מה הוא רוצה ואני יכול להניח שזה ישאר ככה. לפחות אצלנו זו הוכחה כהנחה שגויה. הוא שינה את דעתו יותר מפעם אחת. אחרי שסידרתי לו קורס בפורטוגזית הוא החליט שאזטקית יותר מעניין. הנקודה היא, שלבן חובב השפות שלי, יהיה יותר טוב אם כל השפות יהיו זמינות, במקום שאאלץ להילחם עליהן אחת אחת. כל השפות זמינות משמעו שכל האפשרויות עומדות לבחירתו. וזה המקסימום.

2. שים לב שבכל הנ"ל פעלתי רק כדי לעזור לבן שלי. איפה שיפור החברה? ליברל-אדוק, אחרי שהבן שלו קיבל פורטוגזית, ואפילו הוא בטוח שהזאטוט ידבק בה, יוסיף להילחם - למען החברה - על אזטקית, ואשורית, ו... כי עצם קיומם של קורסים כאלו (כלומר, אופציות כאלו) הם נכסים שככל שיש מהם יותר לחברה היא (בעיניו) חברה יותר טובה. זה לא בגלל שהוא מכיר כאלו שרוצים ללמוד את השפות הללו (באלו הוא יטפל קודם) אלא בגלל שהוא מעריך אפשרויות כמו שיהודי-אדוק מעריך מצוות - כל המרבה, הרי זה משובח.
מאכל רימה ותולעה 507885
חירות, אושר והגשמה עצמית הם מושגים שמשמשים אותנו בערבוביה בתורות מודרניות. הבעיה שלי כאן היא שבין אם תבחר כערך המרכזי של התורה שלך את החירות, בין אם תבחר את האושר ובין אם תבחר את ההגשמה העצמית, התשובות שלך למצבים שהצגת בתגובתך תהיינה זהות - אתה תחשוב שהמעשה המוסרי הוא לפתוח מספר רב ככל האפשר של קורסים לשפות שונות.

אז כדי שנוכל בכל זאת להבחין בין המושגים והתורות השונות, אני מציע שנבנה תסריט שיחייב אותנו להכריע בין אפשרויות לא מושלמות. אז ברשותך, הייתי רוצה להניח, הנחה סבירה, שהמשאבים שלנו מוגבלים. עכשיו אנחנו יכולים לאפשר לבן שלך ללמוד את מה שהוא רוצה, או באותו מחיר, אנחנו יכולים לפתוח כמות כפולה ומכופלת של קורסים שהוא אינו מעוניין בהם (וכאן עשיתי לך הנחה). האם בשם החירות אתה הולך על האפשרות השנייה?
מאכל רימה ותולעה 507887
אבל המבחן שאתה מציע לא מספק את ההכרעה שאתה רוצה בין התורות השונות, כי גם בתנאי מחסור סביר התשובה שלי זהה, בין שאני רודף אושר ובין שאני רודף חירות (למען הפשטות נעזוב הגשמה). בשני המקרים *אני* רוצה קודם כל מה שהבן שלי בחר. מזה אתה תלמד רק שאני אנוכי אבל לא תלמד מה לדעתי הוא הטוב החברתי.

אני לא בטוח שאפשר להכריע. אם אני צריך להראות לך שחירות יותר טובה מאושר, או מידיעת ה', אני צריך להגיד לך "בשביל מה" זה יותר טוב. ואת זה כבר אמרנו שאי-אפשר להראות. בשביל מה אושר טוב?

כדי לעשות משהו קרוב להכרעה (אינטואיטיבית) צריך להמציא מקרה מבחן שבו כדי לקבל (ברמת החברה, לא הפרט) אושר אני צריך לוותר על חירות ולהפך. נצטרך גם להגדיר תחילה מה בדיוק ההבדל בין אושר לחירות. אז נוכל לראות לאן נטיות הלב של כל אחד מאיתנו מושכות אותו.

לא עולה על דעתי מבחן כזה. אם מישהו יעלה, אשמח להיבחן. אבל למה זה חשוב? אני הרי לא מנסה לשכנע אותך לאמץ את הליברליזם (המוסרי). בכל הפתיל הזה ניסיתי רק להראות שיש דבר כזה.
מאכל רימה ותולעה 507888
רגע, כדי לא לברוח מהשאלה.

אם הבן שלי בחר פורטוגזית ויש לנו כסף רק לשני קורסים, אני מעדיף לפתוח פורטוגזית וצרפתית על רוסית וצרפתית. בשני המקרים אני נותן לו שתי אופציות (זה מה יש), אבל במקרה הראשון אני כולל את האופציה שהוא מעדיף עכשיו.
מאכל רימה ותולעה 507889
אני לא מחפש הכרעה בין תורות המוסר השונות. אני מחפש הכרעה בין אפשרויות שיבהירו את הנקודה שלי בנוגע לאי סבירותה של הגדרת החירות שלך כערך מוסרי עליון. ואני לא מבקש ממך לענות כמר המסביר לצרכן (שאני לא יודע אם יש לך בן ואם הוא באמת חובב שפות), אלא לענות כאדם היפותטי שמחזיק בערכים של ליברליזם כתורת מוסר.

לצורך העניין, כל הילדים בביה''ס רוצים ללמוד אנגלית או צרפתית. אני יכול במחיר של מורים שילמדו את שתי השפות האלה לקבל מורים שילמדו שלוש שפות, נדרשות פחות (אידיש, אוזבקית וקטלונית, אם אתה מתעניין בפרטים).
מאכל רימה ותולעה 507894
כמובן, אעדיף להשתמש בתקציב כדי לספק את האפשרויות שכבר נבחרו לפני אפשרויות שטרם נבחרו. זה נראה לי טרוויאלי, אני רוצה מקסימום של אפשרויות ומסדר אותם בסדר עדיפויות פרקטי. אם ברור לי מעבר לכל ספק שאפשרות אחת, לעולם לא תידרש, ואיש לא יתעניין בה גם כשתהיה זמינה, אז לא אכלול אותה ברשימת האפשרויות. הרי אם אספק אפשרויות שידוע לי שאיש לא יבחר, כאילו לא סיפקתי אפשרויות בכלל.

משל למה הדבר דומה, שאני מציע לך לבחור בין שתי אפשרויות: קח שנקל או קח שקל. זו הגחכה של המושג "אפשרויות". יש שם רק אחת.

.
מאכל רימה ותולעה 507895
טוב, נראה לי שאנחנו כבר נכנסים למעגל חוזר על עצמו. ואם יש איזשהו חטא בחברה הליברלית, בעולם האפשרויות שאף פעם לא נספיק למצות, הרי זה השעמום. אז בוא נעשה הפסקה.
מאכל רימה ותולעה 507897
בסדר, אבל בתנאי שנשמור על האפשרות להתחיל שוב.
רעיון 508357
מונוגמיה?
רעיון 508376
נראה לי שהמסביר לא בנוי. ועוד עם איציק? נו באמת!
רעיון 508420
מונוגמיה ברמה החברתית ולא הפרטית? - צריך לחשוב על זה.

אני מת על השיר הזה:

את חרותי בללילה קר אחד
הפרתי את בריתנו
כך לבדי ערקתי מהשביל
עליו פסענו שנינו
בגדתי בך חרותי הטובה
אל הכלא פסעתי בצער
אל הכלא החם אשר שמו אהבה
נאספתי כמו נער
וסוהרת יפה בתנועה רחבה
נעלה את השער.
רעיון 508421
ז'ורז' ברסנס
רעיון 508434
ז'ורז', אבל לא ברסנס.
___
מוסטקי
רעיון 508436
צודק

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים