בתשובה לצפריר כהן, 10/04/09 22:53
פלאי הקפיטליזם 507985
אייל אלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 11/4/2009, 17:50
אני חושב שיש פה בעיה בהבנה, תשחיסטים (כמדומני) אינם טוענים שאין צורך במדינה, או שעל מדינה לא לגבות מיסים, הם טוענים שהמדינה צריכה לשמש לשלוש פונקציות בלבד:

1) אכיפת חוזים.
2) אכיפת עניינים בסיסיים של בין אדם לחברו, (בפרט זכות הקניין והזכות לחיים), קרי מניעת גניבה ואלימות (המשטרה לא תעסוק למשל, בסמים, בחוק העישון וכיו"ב).
3) המדינה תשמור על עצמה.

בשל העובדה שהמדינה התשחיסטית לא עוסקת יותר בשלל עניינים (חינוך, רווחה, בריאות וכו') שהיא עוסקת בהם כיום, תקציבה יירד בעשרות אחוזים, ובהתאם יירד גם נטל המס.

לאחר שהגדרנו את ההגדרות הנ"ל, ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20.אני משער שהתיאוריה התשחיסטית מאפשרת למדינה לפעול בהתאם לסעיף 3, גם אם לא היא עצמה מאויימת אלא אינטרסים חיוניים שלה, איך מגדירים אינטרסים חיוניים, והאם כווית נופלת בהם, זה כבר דיון אחר.
פלאי הקפיטליזם 508026
שם אופציונלי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 2:14
"ברור שארה"ב, על מנת לשמור על קיומה בלבד, הייתה חייבת להחזיק צבא גדול למדי במהלך המאה ה20."

זה כמובן קצת תלוי למי אתה קורה תש"חיסט אבל הגישה הליברטריאנית/ליבראלית/ימין ישן גורסת שאין להחזיק צבא עומד ואין להלחם אלא במלחמות מגן כנגד פולש חיצוני. לפי הקרטיריון הזה, כל ההוצאה הצבאית האמריקאית במאה העשרים (ואולי בכלל)היא בלתי מוצדקת. מלבד, אולי, המקרה של פרל הרבור, ארה"ב מעולם לא התוקפה על שטחה וכמעט כל המלחמות שנהלה מלבד מלחמות העולם היו במידה רבה מלחמות קולוניאליות.
פלאי הקפיטליזם 508032
אייל אלמוני • בתשובה לשם אופציונלי יום א', 12/4/2009, 9:08
לצערנו הרב, מלחמות לא תמיד פורצות בהתראה מראש של כמה שנים, איך אפשר לנהל מלחמת מגן ללא צבא עומד? ואם אתה כבר מחזיק צבא עומד, כנגד מי הוא אמור לעמוד? כנגד פלישה של דנמרק, או כנגד פלישה של בריה"מ?

אבל גם אם נתעלם מסכנת הפלישה המיידית, הרי מה היה קורה לו לארה"ב לא היה צבא לאחר מלחמת העולם השנייה? בשנת 50 ברלין ודרום קוריאה כבר היו קומוניסטיות, מוקדם בשנות ה60 גם וייאטנם הייתה הופכת להיות כזאת, וטילים סובייטים היו מוצבים בקובה, לאחר שרשרת ההצלחות כשבריה"מ הייתה מבינה שהמערב אינו מתכוון להתנגד עד שהכבאים הסובייטים יהיו בפיקדילי‏1, גם מערב גרמניה הייתה נופלת... ומשם הדרך למערב אירופה טוטליטרית הייתה קצרצרה, סבורני ששרשרת האירועים הסבירה ביותר הזאת לא הייתה מסייעת לבטחונם ועושרם של אזרחי ארה"ב.

‏1 http://www.yes-minister.com/ypm1x01-1x04.srt שורה 121.
פלאי הקפיטליזם 508038
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 10:06
לדעתי הניתוח בקטע האחרון שלך אינו נכון היסטורית. תחושת האיום שחש המערב מפני בריה"מ לא היה גדול יותר מתחושת האיום של בריה"מ מפני ארה"ב. אם נקח רק דוגמה אחת מני רבות : הטילים בקובה לא היו מאיימים יותר מטילים אמריקאים בתורכיה. לגבי התכניות הסובייטיות לשטוף את המערב בכוחות שריון ולהקים שם משטרים קומוניסטיים: נדמה לי שלא היו תכניות כאלה. אין בדברי משום הבעת סימפטיה כלשהי למשטר הסובייטי.
פלאי הקפיטליזם 508039
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:30
לא היה בדברים הללו אמירה שלברה"מ ולגוש המזרחי לא היתה מוטיבציה להחזיק צבאות משל עצמם.

אני בטוח שהיו תוכניות מגירה כאילו. אם לא היו, הגנרלים מהמזרח לא מלאו את תפקידם. כלומר: היה איום פוטנציאלי. לברה"מ היה צבא גדול והיא היתה יכולה לרכז חלק מספיק גדול ממנו במזרח אירופה בזמן קצר יחסית.
פלאי הקפיטליזם 508040
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:40
גם לצה''ל היו תכניות מגירה חכבוש את איזור דמשק. בארה''ב היו תכניות מגירה לתקיפה גרעינית ראשונה וגם לבריה''מ. עד כמה שאני יודע, לא היו כוונות ממשיות לכבוש את מערב אירופה, אלא במסגרת הדוקטרינה של העברת המלחמה לשטח האויב אם יותקפו.
פלאי הקפיטליזם 508042
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:56
מדוע ברית המועצות הפסיקה את העברת האספקה היבשתית למערב ברלין ואילצה את המערב להעביר אספקה ברכבת אווירית? אילו המערב לא היה מצליח לקיים את הרכבת האווירית או לא היה מפגין נחישות (ויכולת) להגיב צבאית במידה והרכבת הזו תיקטע, מה היה קורה למערב ברלין?
פלאי הקפיטליזם 508043
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 10:57
התוכניות הללו נשארו תוכניות מגרה מכיוון שהיה צבא מספיק רציני בצד השני.
פלאי הקפיטליזם 508044
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 10:59
בודאי. המילים :צד שני" כוללות את שני הצדדים. שני הצדדים ניהלו מלחמה קרה הכוללת גם חתירה תחת הצד השני.
פלאי הקפיטליזם 508046
אייל אלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 11:41
כל האירועים שתיארתי היו כפסע מפני התרחשות במציאות‏1, למעט כיבוש מערב גרמניה על ידי מזרחה, ולמה שהסובייטים לא יעשו כדבר הזה אם המערב כבר הראה שהוא אינו מתערב צבאית בסכסוכים "מקומיים" (כקוריאה, ויאטנם וברלין) שאינם מאיימים עליו ישירות? וכאשר במערב גרמניה אין כוחות זרים שמפריעים? מה החסרון של פעולה כזאת?

‏1 צפון קוריאה כבשה הלכה למעשה את דרומה לפני ההתערבות האמריקנית, צפון ויאטנם אחרי מלחמה של כעשרים שנה כבשה בסופו של דבר את הדרום, מזרח גרמניה ניסתה להשתלט על ברלין, ובריה"מ הציבה טילים בקובה. בכל המקרים האירועים נמנעו או עוכבו על ידי הפגנת נחישות צבאית.
פלאי הקפיטליזם 508048
איציק ש. • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 12:35
מה שאתה אומר שצבא מזרח גרמני היה אמור לכבוש את מערב גרמניה? צבא פולני את צרפת וצבא צ'כי את הולנד? לאחר נפילת בריה"מ נפתחו לזמן קצר הארכיונים ופונקציונרים לשעבר החלו לדבר. מסתבר שאחת הסיבות להצבת הטילים בקובה היתה ללחוץ לפירוק הטילים בתורכיה.בהערה (1) שלך אתה עושה מישמש של דברים. ההשוואה של הפלישה של צפון קוריאה לדרומה למלחמת ויאטנם מופרכת לחלוטין. אם תתחיל לקרוא יותר לעומק על ההיסטוריה של ויאטנם מהכיבוש היפני ועד נסיגת ארה"ב, תראה שאין כל דמיון בין הדברים. מה שקרה בויאטנם לא היה חלק מאיזו תנועה עולמית של בריה"מ להשתלט על העולם. הנושא הקרוי המלחמה הקרה, הוא נושא מורכב שאין בו טובים ורעים, הגנה על החירות מול נסיונות להדבירה. היה מאבק גלובאלי בין שתי מעצמות על על חשבון העמים השונים ששם פרצו המאבקים. להקמת המישטר של דיאם לא היה שום קשר לטובת הויאטנמים, להגנה על החרות או לרצון של רוב הויאטנמים. כל מה שאירע בקמבודיה למשל, מראה שהחלוקה בין הטובים לרעים- מי תרם יותר לעליית החמר רוז', אינו טריויאלי. מרכז ודרום אמריקה הן דוגמאות נוספות לחלוקה הסכמתית שלך בדבר ההגנה על החרות ונסיונות ההתפשטות של התמנון הקומוניסטי.
כדי למנוע ממך להטיח בי שאני מעריץ של השיטה הסובייטית -אני לא. ההפך מכך.
פלאי הקפיטליזם 508049
צפריר כהן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 12/4/2009, 13:46
איציק, ועדיין: אם המערב לא היה מחזיק צבא, המזרח היה, אם נשתמש במינוח עדין, מתקן את הגבול פה ושם.

ולחילופין, אם הדוב הרוסי היה בוחר ללקק את פצעיו לאחר מלחמת העולם השניה ולגייס את כל הצבא לשיקום התעשייה, לא מן הנמנע שידידיו הטובים מן המערב היו מעגלים פינות ומרחיבים את תחומי השפעתה של NATO.

(שני הדברים הללו הם כמובן תאורטיים לחלוטין ונועדו רק להדגים רעיון תאורטי)
פלאי הקפיטליזם 508053
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 12/4/2009, 14:05
אין לי ויכוח בנושא הזה -שיווי משקל הוא מאד חשוב. אם תבחן את יחס המערב לסובייטים מ-‏1917 , תראה שבריה"מ היתה נתונה למתקפה מתמדת -בהתחלה חמה. הדעה שהיטלר יכול להועיל אם ילחם בברית המועצות, נאמרה לא פעם בשנות ה-‏30 במערב. הרושם שלי הוא שאם ארה"ב היתה מציעה צמצום נשק גרעיני 10 שנים מוקדם יותר, הרוסים היו נענים.
פלאי הקפיטליזם 508062
שם אופציונלי • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 21:23
ייתכן שנחוץ צבא עומד גם אם המטרה היא רק הגנת הטריטוריה האמריקאית אבל מלבד זאת אני נשאר די לא משוכנע. ה"איום הקומוניסטי" הוא במידה רבה דבר שלובה באופן די מובהק על ידי גורמים שונים במערב, בין השאר כדי להצדיק את ההוצאה הלא תאומן על חימוש גרעיני ו"כיבוש" החלל.
מה יצא לאמריקאים מכל זה? הם נחתו על הירח, הרסו את השיטה הכלכלית המוצלחת שלהם לטובת צורה מכובסת של פשיזם והפכו את חצי העולם לאוייב שלהם.
פלאי הקפיטליזם 508029
צפריר כהן • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 12/4/2009, 3:13
אתה מסתכל כאן רק על המלחמות ומתעלם מהבטחון השוטף. מלחמות קורות לרוב כאשר ההרתעה נכשלת. בשביל שההרתעה תעבוד צריך גם צבא חזק.

לדוגמה: מדינות המערב לא היו במלחמה פעילה עם הגוש המזרחי על אדמת אירופה במחצית השניה של המאה העשרים. אולם רק כדי לשמר את מצב אי־הלוחמה נדרשה שם אחזקת צבאות גדולים.

בסומליה אנחנו רואים עכשיו מה קורה כשההרתעה נכשלת: שודדי ים לא פוחדים לשדוד ספינות וחשוב מכך: מדינה לא פוחדת לספק להם בסיס.

התוצאה: "הביטוח משלם".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות