בתשובה ליהונתן אורן, 16/04/09 0:59
''פרסם תגובה למאמר'' 508265
חןחן.אני עדיין מתרגל לקונספט של דיוני אינטרנט,עד היום צצתי בעיקר להודעות של שלח וברח :).ההודעות שלי קצת מתפזרות.

לגבי גרמניה - בהתחשב בברוטאליות של המשטר וצבאו - אני לא בטוח שהמילה "ממתן" מתאימה לנסיבות ההן.לאחר שראיתי את הסרט "מיבצע ואלקירי" (סרט רדוד למדי שלצערי לא נגע בצדדים הפסיכולגים והסוציולוגים המרתקים של הסיפור,אך עדיין מהנה בדרכו מלאת האקשן) - קראתי קצת בנושא ולמדתי שמזימות ההתנקשות בהיטלר אכן נבעו רובן ככולן מהצבא וליתר דיוק המודיעין הצבאי.ועדיין,לא רק שאותם חותרים היו מיעוט זניח בצבא,השפעתם הממשית על ההתפחחות בשטח היתה אפסית.(הראיה לכך היא שהיטלר סירב להכנע גם כשההפסד היה ודאי ולכן ברלין נפלה).
אני לא בטוח שאפשר להגדיר ביקורת בחדרי חדרים על דיקטטור שיצא מדעתו כגורם ממתן.
בכלליות אולי איציק או שוקי שנדמה לי שמתמחים באנקדוטות היסטורית יתקנו אותי,אבל נדמה לי שצבאות או גורמים צבאיים לאורך ההיסטוריה דחפו אומות למלחמה,לעמדות לוחמניות ולהתנגשויות ביותר ממקרה אחד.קשה לי לחשוב ולו על דוגמא אחת שהצבא היה הגורם הממתן בחברה כלשהי.(ואם יש כזה זה בהחלט יהיה מנוגד למה שנראה לי כהגיון טבעי).

לגבי צבאנו.אני כמובן מסכים שבלי האתוס הציוני על היהודי החדש שקם להגן על עצמו ההשפעה של הצבא היתה מצומצמת בהרבה.אבל זה מין מעגל שמזין את עצמו.האתוס ההוא התאים למדינה שנאבקת לקום על רגליה מול איומים אמיתיים ומוחשיים.ההרגשה היום היא של ארגון שמתקשה לוותר התהילה והעוצמה שהחזיק בעבר.דוגמא לכך אני רואה בהפחדות האין סופיות באמצעי התקשורת לגבי איומים אמיתיים ודימיוניים.יש גופים וזרמים שיש להם אינטרס ליצור מציאות של פחד וחרדה,הדברים לא מקריים.
(דוגמא קטנה - אם תבדוק את ההערכות המודיעין לגבי כשירות הגרעין האיראני,תגלה שבערך מ1991 ההערכה השנתית של גורמי המודיעין היא שהפצצה האיראנית נמצאת במרחק של שנה -שנתיים,כמובן שכל שנה ההערכה מתעדכנת,אך השנה שנתיים נשארות).
לגבי האתוס החליפי והעדרו - זה גורם משמעותי מאוד בעיני,וכבר נאמר שבלי המלחמות והאוייבים שמסביב עוד היינו עלולים להאלץ לטפל בבעיות מבית שאנחנו לא ששים לגשת אלהן.
בגיזרה הזאת מעניין להסתכל על תגובת הצבא למגמות החברתיות שעברו על החברה הישראלית בשנים האחרונות.במגזרים מסויימים צה"ל איבד מיוקרתו.התגובה של צה"ל ושליחיו היתה לתקוף את אותן שכבות אוכלוסיה ולנסות להלחם במגמה.(החרמת אמנים שלא שירתו,רדיפת בנות שמתחזות לדתיות למרות שאין שום צורך לוגיסטי בכ"כ הרבה פקידות,קמפיינים שיסבירו לציבור מיהו "ישראלי אמיתי" כפי שרואים בסטיקר שמופיע במאמר ועוד).כלומר יש מאבק בין גורמים שמנסים ליצור אתוס חדש (בהכללה : מערביות,זכויות הפרט,אזרחות גלובאלית)לבין גורמים שמנסים לשמר את הקיים (או להחזיר את העבר - כמו שראיתי יש הצעות להחזיר את המצעדים הצבאיים,ההצדעה לדגל בביתספר,הכנסת קצינים לתיכונים וכו).יש מין הסתם קורלציה גבוהה בין ימין לשמאל בקטע הזה.(ואני מתחיל להתעייף בהתאם לניק שלי,אז לא אכנס בכלל לשינוי הדרסטי של שכבות הקצונה בצה"ל,אליטות ישנות בעבר לעומת דתיים בימנו).

וזו בעצם השאלה העיקרית שאני לוקח מהמאמר - האם ישראל של היום,כחברה ומדינה - מרוויחה מהאתוס של צבא עם מדינה בצידו,או שצימצמום ההשפעה הצבאית על חיינו ( ע"י מעבר לצבא מיקצועי למשל,או חיזוק משמעותי של גורמים מאזנים כמו המועצה לביטחון לאומי) יתרום לנו.
''פרסם תגובה למאמר'' 508275
ההצדעה לדגל מוצעת מדי פעם מתוך רצון לחקות את ארה"ב. בארה"ב הדגל הוא חלק מהאתוס הלאומי החדש וזהו נסיון ללכד את האומה סביבו. לא נראה לי שדווקא הצבא הוא המקור להערצת הטקסים בארץ.

לדוגמה: שלום עכשיו נוסדה ע"ׁ קצינים בצה"ל (מיל').

ואגב: המועצה לבטחון לאומי כבר קיימת כמה וכמה שנים. מה היא הספיקה לעשות? לדוגמה: מהם הפרסומים שלה בעניין הגרעין האירני?
''פרסם תגובה למאמר'' 508323
הנפת הדגל במסגרת מסדר בוקר בבתי ספר היא נוהל מקובל בבתי ספר בכל רחבי העולם. לא רק בארה''ב.
''פרסם תגובה למאמר'' 508283
פרשנים צבאיים כמו עפר שלח, למשל, כותבים כבר שנים שצה''ל בדעה שיש לנסות להגיע לשלום עם סוריה במחיר של ויתור על הרמה. אם זה נכון אז צה''ל הוא במקרה הזה גורם ממתן (רוב הציבור לא מסכים למהלך כזה, לפי הסקרים).
''פרסם תגובה למאמר'' 508359
האם זה אכן כך?צה"ל יודע לפרסם את דיעותיו בצורה די ברורה כשהוא רוצה,אני לא זוכר התבטאויות בנושא.למעשה להפך.אני זוכר התבטאויות של גורמים צבאיים שונים שמספרים על החשיבות האסטרטגית העצומה של הגולן ואיך הוא מונע מבשאר לכבוש את ת"א.

שלא לדבר על השקרים המעט מגוכחים (בדיעבד) שמכרו לנו במשך 30 שנה על החשיבות הבטחונית העצומה של ההתנחלויות.דגש על המילה ביטחונית.זה כנראה היה כנראה תקדים עולמי שבו נוכחות של נשים וילדים היתה אמורה לתרום לשמירה על הביטחון ולא להכביד על השומרים.

מעניין לבדוק מה היתה עמדת צה"ל לפני יישום ההסכמים עם מצרים,ירדן והרשות.האם תמך,התנגד או נשאר על הגדר?
''פרסם תגובה למאמר'' 508364
אתה יכול לספק בבקשה קצת קישורים רלוונטיים?

טיעון של החשיבות הבטחונית של (חלק מ)ההתנחלויות הוא, לדוגמה, "המותניים הצרות". החשיבות של ההתנחלויות לפי הטיעון הזה היא בהרחבת המותניים. ההמשך של אותו הטיעון היה "תוכנית הכוכבים" - יישובים יהודיים על הגבול (אך בתוך הקו הירוק).

הטיעון הזה הוא טיעון פופולרי בקרב חוגי ימין. חלק מהם הם אנשי צבא וכשהם משתמשים בו הוא מובא כמובן בתוספת הסמכותיות של איש צבא. אנשי צבא בדימוס עם עמדות מדיניות שונות מביעים גם אותן בשמחה ובששון.

לא היה הסכם שלום עם הרשות הפלסטינאית. להסכם השלום עם ירדן לא היו הרבה מתנגדים. לגבי הסכם השלום עם מצריים: בגללו קיבלנו את שרון כשר ביטחון (כזכור, הגנרל וויצמן חשב שההסכם לא מכסה כיאות את הבעיה הפלסטינאית והתפטר מהממשלה בשל־כך)
פעם, כשהייתי צעיר... 508367
אני דווקא זוכר שוייצמן התפטר בגלל שקיצצו את תקציב הביטחון.
פעם, כשהייתי צעיר... 521304
נכון, זה היה דיין.
''פרסם תגובה למאמר'' 508373
החשיבות של ההתנחלויות, כגורם ש''מכריח'' את הצבא להישאר לאורך ציר פילדלפי בפרט, ולשלוט על צירי התנועה ברצועה בכלל, דווקא די הוכיחה את עצמה. אני לא חושב, ונדמה לי שרבים יסכימו איתי, שהפלסטינים היו יכולים להכניס לרצועה כמות כל כך גדולה של נשק רקטי ששינה את מאזן הכוחות ואת אפשרות הפגיעה בדרום מישור החוף והנגב המערבי, בעוד אוכלוסיית המתנחלים דבקה בקרקע למרות ההתקפות עליה.

בכל מקרה, ''עמדתו של צה''ל'' זה דבר די אמורפי - בצה''ל יש כל כך הרבה גורמים שלטעון שמשהו הוא ''עמדת צה''ל'' נשמע לי די לא אחראי - לפעמים יש עמדה של הרמטכ''ל, של אמ''ן, של גורמים אחרים, אבל צה''ל לא עד כדי כך מונוליטי.

אם זה עוזר במשהו, הרמטכ''ל מוטה גור אמר עם פתיחת תהליך השלום משהו בסגנון ש''אם המצרים מתכננים תחבולה, אנחנו מוכנים לה''. אני חושב שהיו בצה''ל הרבה שהיו בעד הסכם השלום עם באשיר ג'ומייל והפלנגות בלבנון (למרות שבטח היו כמה כמו בנימין בן-אליעזר שידעו עם איזה גורם אכזרי אנחנו מדברים שם - ב''מלחמת שולל'' הוא מעיד על מפגש עם לוחמי פלאנגות שהראו לו שרשראות שמורכבות מאוזניים...). עם ירדן לא נראה שהיה מי שהתלונן על הפיכת השלום-דה-פאקטו למוצהר, ועם הרשות בכלל היו מקציני צה''ל שנשלחו להיות נציגי המדינה במו''ם. אני מניח שמידע נוסף על עמדחות של קצינים בכירים אלו או אחרים אפשר למצוא בעיתוני התקופה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508384
היו התנחלויות לאורך ציר פילדלפי (סליחה על הבורות)?
''פרסם תגובה למאמר'' 508387
לא היו *על* הציר. נדמה לי שהקרובה ביותר היתה "רפיח ים", בסמוך לחוף רפיח. אם אני מבין מה את רוצה לשאול בהמשך, אז הטענה שלי (ואולי גם של אחרים) היא שההצדקה להישארות צה"ל על הציר וברצועה (ועל ידי כך, פגיעה ביכולת ההברחה ממצרים ויכולת ההעברה החופשית של מה שהוברח למרכז וצפון הרצועה) היתה קיום ההתנחלויות, והסרתן היתה מקשה להצדיק את החזקת הציר (ומקשה גם על החזקתו באופן כללי, כמובלעת חודרת אל תוך הרצועה) ולהצדיק את השליטה על צירי התנועה ברצועה.
עט שכותב מתחת למים 508393
כלומר, אם אני מבין אותך, מניעת ההברחות עצמה לא הצדיקה את השארות צהל על פילידלפי, אבל מכיוון שממילא היה צורך לשמור על ההתנחלויות, ההברחות נמנעו כספין אוף?
עט שכותב מתחת למים 508397
אני לא בטוח שאני מבין את ההגדרה שלך, אבל אנסה לענות בכל זאת.

הדברים קצת כרוכים זה בזה. יכול להיות שמניעת ההברחות הצדיקה הישארות צה"ל על ציר פילדלפי (שאלה ערכית) אבל מבחינה פוליטית/מדינית/צבאית קשה עד בלתי אפשרי היה לקיים אותה כמובלעת חודרת לרצועה ללא עורף של ההתנחלויות, כמו גם שאי-שליטה על צירי התנועה הופך את השליטה על ציר פילדלפי ללא-מספיקה כדי להשיג את המטרה (כי אפשר לחפור מנהרות ארוכות יותר ולהבריח עמוק יותר לתוך הרצועה) ובמצב כזה הנזק שבנסיגה לא-מוחלטת מהרצועה גדול מהתועלת שבבלימה החלקית, על ידי השליטה בציר, של זרימת נשק לרצועה מכיוון מצרים.
עט שכותב מתחת למים 508424
"עורף של התנחלויות"? אם כבר ההתנחלויות היו אבן ריחיים על הצבא, ועד כמה שאני מבין, הם לא מוקמו באופן אסטרטגי כדי למנוע הברחות או אפילו שליטה על צירי התנועה. רובם הוקמו בתקופה שפצמ"רים וקסאמים היו חלום רחוק.
עט שכותב מתחת למים 508426
תגובה 500938
''פרסם תגובה למאמר'' 508394
אחת הטענות המוזרות ביותר להצדקת נוכחות ההתנחלויות. באותה הרוח אפשר היה לטעון, שפינוי ימית גרמה נזק כי אז צה''ל לא היה יכול לשמור משני צידי ציר פילדלפי.
מי שחושב שירי הקאסמים נובע רק מהרצון לתקוף את ישראל כדי להשמידה - יקבל את הטיעון שלך.
''פרסם תגובה למאמר'' 508447
אני חושב שיישוב אוכלוסיה אזרחית באזורי ספר הוא תפיסה בטחונית מקובלת למדי. הרציונל מאחוריה הוא הרחקת העורף מ''קו המגע'' ועיבוי הנוכחות הבטחונית באמצעות כוחות ההגנה העצמית של היישובים והנוכחות האזרחית היומיומית על הקרקע (בצורה של חקלאות למשל).

כשדיברו (ומדברים) על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות, הכוונה, בין היתר, לגוש אריאל, יישובי בקעת הירדן, גוש מעלה אדומים והתחלויות צפון רצועת עזה בשעתן. לא דובר בהקשר זה על נצרים או איתמר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508455
תפיסת המדינה שבדרך.
''פרסם תגובה למאמר'' 508458
אתה חושב שהגענו?
''פרסם תגובה למאמר'' 508474
אתה חושב שעדיין לא הגענו למדינה? מה יוכיח שהגענו?
''פרסם תגובה למאמר'' 508488
אני סבור שמדינת ישראל עדיין בשלבי הקמה (לכל הפחות, אני מקוה שזה המצב!). אני לא יודע מה התשובה לשאלתך השניה.

תוכל להסביר באיזה מצב מדיני יישוב אזרחים באזורי ספר הוא מדיניות מקובלת ובאיזה שלב הוא הופך מנכס לנטל? או שגם בשלבי "מדינה שבדרך" זוהי פרקטיקה שגויה בעיניך?
''פרסם תגובה למאמר'' 509352
הרמטכל שחק השתתף במו''מ מול הפלשתינים, ותמך בהסכמים אתם. גם אז נמתחה ביקורת על התערבות הצבא בתחומים לא לו, כגון מו''מ מדיני. משום מה, דוגמה כזו לתמיכה של גנרלים במהלכים פשרניים, בניגוד לדעת ''עמך'', נשמטה מן המאמר.
''פרסם תגובה למאמר'' 508300
נבדוק את הגורמים המוליכים לפריצת מלחמות ישראל השונות:

מלחמת העצמאות: כאן יש נסיבות מורכבות ולא נכון להצביע על הדרג הצבאי במוביל המהלכים.

מבצע קדש: אמנם הרמטכ"ל משה דיין היה בסוד העניינים, אך בעיקר בגלל קרבתו לראש הממשלה. הדרג המדיני הוליך את כניסת ישראל למלחמה.

מלחמת ששת־הימים: הצבא היה הרבה יותר שש לקרב מההנהגה המדינית. אולם הדבר נבע גם מהכרה נכונה יותר של המאזן הצבאי. ההנהגה המדינית פחדה הרבה יותר מתבוסה. והאופציה המדינית מוצתה.

מלחמת ההתשה, מלחמת יום־כיפור: באופן כללי אפשר לטעון שההנהגה המדינית לא פעלה מספיק לצאת מהקיפאון, ואפשר לטעון מנגד שההנהגה הצבאית (ו/או דיין) יצרה את הקונספציה. לא ברור וכר וויכוח ארוך.

מלחמת לבנון: תוכנית של שרון. מדינאי וגנרל. אגב, שרון ספג יותר מאוחר ביקורת על כך שנמנע מתגובה חריפה יותר בלבנון בהיותו ראש ממשלה. בגלל המלחמה ההיא. מלבנון נסוג בסופו של דבר המדינאי הגנרל ברק.

אינתיפאדה: המדינאי הגנרל רבין הזהיר חיילים לא להרוג מפגינים ולהשתמש בכח סביר. במידת הצורך מקסימום לשבור להם את העצמות. כולם זוכרים לו את הסיפא.

המדינאי הגנרל רבין הוא זה שבסופו של דבר חתום על ההסכם עם אש"ף. שנים אחדות לפני־כן המדינאי הגנרל וויצמן היה בין אילו שדיברו עם ערפאת בניגוד לקונצנזוס.

צריך להמשיך?
''פרסם תגובה למאמר'' 508328
בעיקרון, אני מסכים עם רוב דבריך. ובכל זאת, השאלה שאתה לוקח מהמאמר בסוף התגובה שלך נראית לי כשאלה טכנית, של צמצום כוח הצבא, בשעה שהבעיה היא עמוקה ומשמעותית יותר, והיא האתוס של החברה הישראלית.
מאחר שאני חושב שצמצום ההשפעה של הצבא לא ישנה את האתוס, אני סבור שעלינו לחפש תשובה אחרת מזאת הטכנית.

אתה מספר על גורמים שמציעים ליצור אתוס חדש לחברה הישראלית "בהכללה: מערביות, זכויות הפרט, אזרחות גלובאלית". אני לא מאמין באתוס הזה. גם בגלל שהוא לא מייחד את מדינת ישראל וגם בגלל שהוא לא מציע *משמעות* לחיים בחברה. אין לי כרגע הצעה מעניינת שאני רוצה לעמוד מאחוריה, אבל זאת נראית לי הסוגייה האמיתית: כל זמן שלא נוכל להציע אתוס מתחרה ולהיאבק למענו, אתוס שהערך העליון שלו אינו מיחזור שקיות ניילון או "שכל אחד יוכל לעשות מה שבראש שלו כל זמן שאינו מפריע בין שתיים לארבע", נגלה שידם של אלה שיש להם אתוס שמציע משמעות ("פטריוטים", דתיים וכדומה) על העליונה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508331
מאז סוף שנות השמונים ההערכות הן חמש שנים. רק בשנים האחרונות הן התקצרו לשנה-שנתיים (ובצדק). <דמיין קישור להסבר שנתתי פעם כאן>.
''פרסם תגובה למאמר'' 508335
גם פדהצור כתב על "חמש השנים הקבועות ביותר בתולדות המודיעין" (קישרתי אליו בתגובה 351558). בכל מקרה, בשנים האחרונות אכן מספר השנים סוף-סוף התקצר, לאחר שאירן ירדה מהגדר והחלה להעשיר אורניום (הצנטריפוגות וכל הג'אז הזה, ולא רק הן) ולהפעיל ברצינות את תוכנית הגרעין שלה.
''פרסם תגובה למאמר'' 508341
נדמה לי שהערכות המודיעין הפומביות לא התייחסו לאפשרות עיכוב התוכנית עקב חבלות חוזרות של ישראל בה בשנים האחרונות (לפי פירסומים זרים).
''פרסם תגובה למאמר'' 508342
אולי בשנים האחרונות, אבל אנחנו מדברים על הערכה חוזרת ונשנית מאז סוף שנות השמונים, גם בתקופת הבוֹר המודיעיני הישראלי לגבי איראן.
''פרסם תגובה למאמר'' 508337
סתם, מהצד: קמפיין ה"אתה לא ישראלי אם לא..." ו"ישראלי אמיתי...", נראו לי אידיוטיים ובלתי מוצלחים מבחינה קופירייטרית, למן הרגע הראשון. מי בכלל רוצה להיות "ישראלי אמיתי"? המשתמטים? המושמטים? כל שאר הצעירים בני ה-‏18? ככה ישכנעו אותם להתגייס? - הרי הם כולם רוצים להיות "אמריקאי אמיתי" :-)
כנגד ארבעה בנים 508410
לא ממש "צבא שהוא גורם ממתן בחברה", אבל קצת בכיוון: לינקולן במלחמת האזרחים נאלץ להחליף שלושה רמטכ"לים בזה אחר זה עד שהגיע לאחד שהיה מוכן אשכרה להילחם. (כן, מזווית הראייה שלנו היום, הצפון היה "הטובים" ולכן הגנרלים שונאי-המלחמה(?) היו "רעים". מה לעשות.)
''פרסם תגובה למאמר'' 508628
מפקדי הצבא, בהרבה מדינות ותקופות, לא התלהבו בכלל להסתכן במלחמה , ומיתנו דרג מדיני שש אלי קרב.

דוגמה אחת היא מלחמת המפרץ הראשונה, שבה לאחר נסיגת צבא עיראק ופריצת מרידות של שיעים וכורדים עלתה השאלה אם להפיל את חוסיין או לא. בכירי הצבא היו בצד היוני, שתמך בשחרור כווית בלבד תוך הותרת המשטר על כנו.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים