בתשובה לזהריקו, 16/04/09 6:45
כמה הערות 508274
דורון הגלילי • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 8:02
לא, זה לא לגיטימי מצד המדינה.
המדינה מחייבת גיוס ע"פ חוק. ע"פ אותו חוק היא גם מעניקה פטורים מגיוס על בסיס אישי או קבוצתי.
אם מישהו משתמט משרות תוך כדי עברה על החוק, שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק. אם מישהו משיג לעצמו פטור תוך כדי הצגת מצג שווא - שתעמיד אותו המדינה לדין ע"פ חוק.
אבל אם מישהו משיג פטור ע"פ חוק זה *לא* לגיטימי מצד המדינה, גם אם היא נוקטת שירות חובה, להרע את תנאי חייו. אם הפטור אינו מוצא חן בעיני המדינה היא מוזמנת לשנות את החוק.
כמה הערות 508276
זהריקו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/4/2009, 9:32
במידה מסויימת אתה צודק. במידה אחרת לא, ואני אתייחס דווקא אליה. כפי שאני מבין, רוח החוק כרגע היא כזו: "אם אתה מתאים לשירות בצה"ל, באפשרותך לשרת בו, או להמנע מכך בתמורה לתשלום קנס". הקנס הוא כל אותן פעולות שהמדינה נוקטת כנגד המשתמטים. אגב, נדמה לי שרוב ה"רדיפות" כנגד משתמטים מבוצעות על ידי גופים שקבעו מדיניות זו באופן עצמאי (גם אם הם כפופים פורמלית או אפילו מעשית למשרד ממשלתי כלשהו, על ציד המשתמטים החליטו קובעי המדיניות הפנימית ללא התערבות חיצונית).
כמה הערות 508285
דורון הגלילי • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 10:09
אז זהו, שלא.
רוח החוק ולשונו הן ''אם אתה מתאים לשירות בצה''ל, חובתך לשרת בו.''
על השאלה האם אתה מתאים לשרת בצה''ל או לא, יש סמכות מוגדרת וחוקית (וקריטריונים מוגדרים) שהיא, ורק היא, מוסמכת לענות.
הקביעה ''למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה''ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה''ל''. היא קביעה יומרנית ושרלטנית (אלא אם כן ידוע לך, בוודאות, שאדם קיבל פטור ע''ס מצג שווא, ואז אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע''פ דין). הפגיעה באדם ע''ס אותה קביעה (בין אם מדובר בהטחת כנויי גנאי ובין אם מדובר במניעת פרנסה, וכל מה שביניהם או מעבר להם) אינה ראויה ואינה לגיטימית. כאשר (אבל לא רק) היא באה מצדם של של גופים ממלכתיים או כאלו המתוקצבים ע''י המדינה היא בנוסף לכך גם בלתי חוקית.
כמה הערות 508302
זהריקו • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/4/2009, 12:35
רוח החוק במובן המשפטי היא אכן כשכתוב בהודעתך. אני מתעניין דווקא ברוח המחוקקים, ואני בכוונה משתמש בביטוי אקראי זה ולא ב"רוח המחוקק", שודאי יש לה משמעות מקובלת שאיני מודע לה. המחוקקים הם מבחינתי לא מי שכתב את החוק, אלא קודם כל בעלי השררה (הרשות המבצעת, כולל הצבא עצמו) כרגע, ואחריהם בסדר יורד כל בעלי המניות במדינה, עד האזרח הקטן שעוקף בתור וצועק על הנעקף "משתמט סמולני, צבא עשית?!". אביא דוגמא פשוטה מתחום התחבורה: החוק מציין מפורשות איסורים שונים על תנועת רכב דו גלגלי בכביש, איסורים שאני וכל בעל קטנוע אחר מפירים באופן קבוע מול ניידות משטרת התנועה, לא בחירוף נפש אלא בידיעה שלא יאונה לנו כל רע. ההגות המשפטית כבודה במקומה מונח, אבל המציאות היא שהשוטרים (עד המפכ"ל מבחינתי, וגם הדרגים האזרחיים שמעליו) לא מתייחסים לעקיפה מימין של קטנוע כעבירה, ולכן היא אינה כזו דה-פקטו.
אני חוזר לענין עצמו: "למרות שהגורמים המוסמכים קבעו כי אינך מתאים לשירות בצה"ל, אני יודע יותר טוב מהם שאתה למעשה כן מתאים לשירות בצה"ל" אינה קביעה יומרנית ושרלטנית, בניגוד למה שכתבת. למה? כי כשמהחוק נעשה חוכא ואיטלולא, הכפופים לו מתייחסים אליו בהתאם. רוב המשתחררים על רקע נפשי לא עומדים באמת בקריטריונים הפסיכיאטריים הרשמיים הנדרשים מהם. איך ומדוע נוצר מצב זה, ומדוע הוא אינו מטופל לכאן או לכאן- אשמח אם תסביר לי, אבל כדי לשכנע אותי שהתיאור שגוי, ושבעלי אות ה"משתמט" ברובם מואשמים לשוא, ושבאמת אינם כשירים לשירות באופן המקורי אליו התכוון המחוקק- כדי לשכנע בכך אותי ואת החושבים כמוני תזדקק לאותות ומופתים כבירים.
זה אומר שלדעתי (ודעתי במקרה זה קולעת כנראה לדעתם של רודפי המשתמטים) החוק אינו ממומש כראוי ורבים מנצלים פרצות בו. מי שחושב שמצב זה פסול, אך לא מצליח לשנות את החוק עצמו- מנסה לפחות להרתיע את הפורצים בגדר מלעשות זאת. אותו "מי שחושב" יכול להיות כל דמות כולל ראש הממשלה עצמו, בהתחשב במצב הפוליטי הנהוג במקומותינו, ובודאי כל מי שתחתיו בהיררכיה, ממפקד חיל החינוך ועד מנכ"ל רכבת ישראל.
כתבת "אתה מוזמן להביא את המידע בפני הגורמים המוסמכים אשר יטפלו באותו משתמט ע"פ דין", אבל ברור לך שלא אוכל באמת לעשות כן. מה שמספיק כדי להרשיע אדם בהשתמטות מבחינתי, לא יהיה כזה בבית המשפט. מכיון שכך, הפגיעה באדם ע"ס אותה קביעה (נניח ואני חושב שהוא ראוי לעונש) היא מבחינתי לגיטימית לחלוטין. אם אני משוכנע שאדם כלשהו הוא מאפיונר, גם אם הוא מסתובב חופשי (דהיינו לא הורשע בבית המשפט ולכן חף מפשע מבחינת החוק), אני בהחלט אנסה לפגוע בו בדרכים בהן אוכל ובמידה המתאימה, כתחליף לעונש שאני חושב שהיה צריך להשית עליו. הבירוקרטיה של החוק לא קדושה בעיני.

דיסקליימר: לו ידעתי אז מה שאני יודע היום, הייתי גם אני משתמט מצה"ל.
כמה הערות 508360
האייל מאז ומתמיד • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 21:10
ונגיד ונאמר שיחס המשתמטים:מושמטים הוא כמו שאמרת באחת התגובות (אני למשל סובר שהוא הרבה פחות, אבל לשנינו אין דרך ממשית להוכיח זאת), מה שאתה אומר בעצם הוא ששפיכת התינוק עם האמבטיה - כלומר, שהמושמטים ששנינו מסכימים שלא יכולים לשרת יאכלו אותה - היא גם כן ביטוי ל'צדק העממי' שבשמו אתה מדבר, ש'לוקח את החוק לידיים כשאות החוק מתה'.
כלומר, אם יש משתמטים, אז למען הצדק מותר להקריב את המושמטים. אם יש בעיר גנב או 10 גנבים, צריך להטיל על העיר עוצר.

אף אחד לא שם לב לנקודה הזאת, שכך או כך האפליה (שאני מסכים איתך שהיא גם 'עממית' ולא רק מוכתבת מלמעלה) פוגעת בסופו של דבר באלה שהושמטו בגלל סיבות אמיתיות. כנראה מבחינת הטריבונל העממי שלך, "כשחוטבים עצים עפים שבבים".
כמה הערות 508288
העלמה עפרונית • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 10:26
למה לפנות לרוח החוק כשאפשר לפנות ללשונו המפורשת? מי שעובר על הוראות חוק שירות בטחון עובר עבירה פלילית שעונשה עד שנתיים מאסר (ובמקרים מסוימים - עד חמש). כלומר, רוח החוק היא - אתה צריך לשרת אלא אם הוכחת במידה שמספיקה לנו‏1 שאתה לא יכול לשרת ואז ניתן לך פטור משירות או שירות מותאם. היה ומסרת מידע כוזב כדי להמנע מכך - נוכל להעמיד אותך לדין פלילי.

ואם כבר בענייני חוקים, ו"רוח המחוקק"‏2, אולי שווה לבחון גם את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע במפורש הן איסור על הפליה מטעמי שירות במילואים והן איסור על דרישת פרופיל צבאי ושימוש בו (בסייג לגבי השב"כ והמוסד).

‏1 "לנו" כלומר, לגופים הרלוונטים המנויים בחוק, ולא "לנו" במובן של "כל אזרח ישראלי שאכפת לו, כולנו רקמה אנושית אחת חיה".
‏2 ו"רוח המחוקק" האמיתית, זו שמתבטאת בחוקים ממש, ולא בשליחת הודעות לתקשורת.
כמה הערות 508304
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 16/4/2009, 12:40
באופן כללי, תשובתי לדורון הגלילי מכילה גם את תשובתי לטענתך. אבל בתמצית- אני (ככינוי גנרי לרודפי המשתמטים, שהם לא באמת אני) רואה במו עיני את החוק בנושא הופך לאות מתה ומבוזה שאין מתייחסים אליה. אם אין דין ואין דיין, אני מחליט לעשות דין לעצמי ולנסות להעניש את פורעי החוק במקומן של רשויות החוק האימפוטנטיות.
כמה הערות 508307
העלמה עפרונית • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 12:58
אם אין דין ואין דיין, מה אכפת לך מרוח המחוקק? תגיד שאתה ("אתה" הגנרי, כמובן) עושה מה שאתה רוצה, מפלה בניגוד לחוק ולא ממש מתעניין במחוקק או ברוחו.
כמה הערות 508378
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 16/4/2009, 23:01
אם החוק עצמו ישונה, ומעתה כל אדם שמכריז על עצמו כבלתי ראוי לשירות ישוחרר- אני הגנרי אפסיק את אפלייתי הנ''ל.
לא מדובר כאן באדם (או גוף) שמחליט להפלות על רקע טעם אישי (''אני לא אעסיק חרדי שלא עשה צבא כי זה מעצבן אותי שהם מקבלים פטור בלי סיבה'') אלא על רקע נאמנות לערכים ש(היו פעם)בקונצנזוס (''מי שצריך לעשות צבא לפי החוק אך מתחמק מכך הוא פושע'').
לא הייתי מקבל לעבודה סרסור, גם אם המשטרה לא מסוגלת או מעוניינת מסיבותיה לעצור אותו. אם תמוסד הזנות ורעיית זונות תהיה למקצוע לגיטימי כמו מכירת כרטיסי לוטו, הדבר עשוי להשתנות.
כמה הערות 508383
העלמה עפרונית • בתשובה לזהריקו יום ה', 16/4/2009, 23:48
איך בחירה בערכים מסוימים על פני אחרים היא לא עניין שבא על רקע של טעם אישי?
ואם אני מבינה נכון את התגובה שלך, אתה חושב שמעבידים לא צריכים להעסיק "פושעים" (אגב, עבירה שעונשה עד שנתיים מאסר, שזו העבירה ש,בגדול, אנחנו מדברים עליה, היא לא פשע). אז זה כבר משהו אחר - אנחנו חורגים מהדיון על אנשים שוויתרו על השירות/השירות ויתר עליהם, ועוברים לדיון בדבר השאלה איזה יחס צריכים לתת פרטים בחברה לאנשים שעברו על החוק. אגב, שים לב לאירוניה - אם אתה מחליט להעסיק או שלא להעסיק אדם בגלל שירות המילואים שלו, אתה עצמך עובר על החוק, מה שאומר שאתה - לגישתך - לא יכול להעסיק את עצמך.
או משהו.
כמה הערות 508388
צפריר כהן • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/4/2009, 0:13
מותר לי להחליט שבעסק שלי לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי?
מבחינה חוקית? 508389
העלמה עפרונית • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/4/2009, 0:14
אם אתה מעסיק פרטי - למיטב ידיעתי כן.
כמה הערות 508413
זהריקו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 17/4/2009, 6:36
נראה לי ששאלה רלוונטית יותר היא אם מותר לחברה ממשלתית להחליט שאצלה לא יעבדו אנשים שנולדו ביום שלישי.
כמה הערות 508408
טווידלדי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/4/2009, 1:53
(אגב, כשרוב האנשים שאינם משפטנים אומרים 'פושעים', הם לא מתכוונים בהכרח 'אנשים שעברו עברות שלפי סדר הדין הפלילי מוגדרות כעברה מסוג פשע'.)
''פושע'' 508419
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום ו', 17/4/2009, 9:41
אנקדוטה אישית: בכיתה ב' זכיתי פעם בכינוי זה מפי ילדה, לאחר שהוצאתי דבר קללה מפי.

באותה התקופה הבאתי פעם לביה"ס צעצוע מקפץ בדמות צפרדע. מה שקרה מתואר בתגובה 302272 .

לפני כשנתיים שלח לי חבר קישור לידיעה על התפוצצות מטען סמוך למכוניתו של הבחור, שהינו אחיה התאום של הילדה ונמצא באותה תקופה במעצר בית. הוא יצא ללא פגע. בתקופה ההיא האחות היתה האדם היחיד שהעז והצליח להכותו. היום היא אחות רחמניה והוא מנהיג את המשפחה, שכבר אז היתה ממובילי הפשיעה בעיר.
כמה הערות 508412
זהריקו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 17/4/2009, 6:33
1. השתמשתי במילה 'פשע' במובן ההדיוטי, כפי שכתוב בתגובה 508408
2. לגבי האירוניה: קודם כל, אבחנה משעשעת. אבל לא טענתי שכל עבירה על החוק שלדעתי בוצעה מחייבת אותי לצאת כנגד מבצעה. אני טוען שבהינתן: א. ידוע לי בבטחון שאדם ביצע עבירה. ב. בגלל פירצה בחוק או חוסר יכולת אכיפה התחמק אותו אדם מן העונש, אז לגיטימי מבחינתי לשלול ממנו מה שביכולתי לשלול, במידה סבירה (לכלוא אותו אצלי במרתף שנתיים כעונש מאסר- לא סביר).

כחלק מעבודתי אני בודק דו"חות מעבדה של סטודנטים. הובהר לי (ולשאר הבודקים) שאישום סטודנט בהעתקה הוא פרוצדורה מסובכת ובעייתית, ושרצוי שלא ננקוט בה לעולם.
לעיתים אני נתקל בדו"ח של סטודנט שבבירור הועתק כולו (בניגוד לחלקו). אני נוהג לבדוק את אותם דו"חות באופן מחמיר ככל יכולתי, והודיע לבודקים אחרים שישימו לב אם הדבר הוא מנהג קבוע אצל אותו סטודנט. משפטית, אני עצמי עובר עבירה, אבל אני לא חושב שכשל של המערכת צריך לאפשר לרמאים להצליח, ובכך גם לפגוע בישרים.

למרות זאת, אני מזכיר שאני לא מגן בדיון על העמדה שלי עצמי, שהיא שונה מזו שאני מציג, אלא על זו של רודפי המשתמטים. אני פשוט חושב שגם דעתם לגיטימית, בניגוד למה שכתבו פה כמה מגיבים אחרים.
כמה הערות 508314
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/4/2009, 14:37
בד''ך, כשמישהו משתמט, זה על פי מרמה. צה''ל משחרר אותו על פי חוק - אבל הוא עצמו מרמה. כל אלה שמוציאים פרופיל נפשי כשנפשם תקינה. כל אלו שמוציאות פטור על סמך דתיותן שלא היתה ולא נבראה, וכמובן לא עושות שירות לאומי שדתיות אמיתיות כן עושות - כולם רמאים.
הם לא ''מושמטים''. הם משתמטים.
כמה הערות 508317
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/4/2009, 14:46
למה בד"כ? תמיד - מי שמשתמט זה על פי מרמה. מי שלא מרמה אינו משתמט כי אם פטור. פטור ע"פ חוק.
אני מניח שאתה יודע טוב יותר ממי שלמד רפואה, והתמחה בפסיכיאטריה, מי נפשו תקינה ומי לא. רק שהצבא, בגלל לקוי מאורות שפשה בו (או אולי בגלל שלגנרלים המושחתים שעומדים בראש הצבא ישנם שיקולים זרים, או אולי בגלל שבית המשפט הסמולני כפה עליו ע"מ להחלישו) בחר להותיר את הקביעה מי נפשו בריאה ומי לא בידי אותם שרלטנים הקוראים לעצמם "פסיכיאטרים".
כמה הערות 508338
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/4/2009, 17:11
עוד לפני פסיכיאטרים.
הצבא משחרר לא מעט אנשים שהוא יכול היה, באישור פסיכיאטר, להותיר בשורותיו.
רק שהצבא לא רצה, כמובן, שאחד מהחבר'ה האלה יתגלה כ*באמת* דפוק בנפשו ויתאבד, ולכן הוא העדיף לנסות ולהחזיק את החבל בשני קצותיו - גם לשחרר בסיטונות, וגם לגנות את המשתחררים. לאחרונה, לפי מה ששמעתי, הוקשחו קצת הקריטריונים, עדות לכך שלפעמים גם הצבא מבין שהוא לא יכול לסמוך על אחרים למלא את תפקידו.
כמה הערות 508340
דורון הגלילי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/4/2009, 17:17
אם הצבא מעדיף, משקוליו הוא, שלא לגייס אנשים מסויימים (שנכון, כנראה שגם הם לא ממש מתגעים לרוץ על הג'בלאות, אבל לו היו כופים זאת עליהם הם היו עושים זאת) איזו זכות יש לו לבוא אליהם בטענות?
כמה הערות 508343
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 16/4/2009, 17:28
זה בדיוק מה שטענתי. הצבא התחיל את ה'מלחמה במשתמטים' ככלי תחליפי להגדלת רמת הסינון. יש כמובן כאלה שניצלו טריקים חוקיים (נישואים-כביכול, למשל) כדי להתחמק. אבל בלא מעט מקרים, צה''ל שחרר אנשים כדי לא לקבל אחריות במקרה תקלה, וכיוון שכמובן לא מעט ניצלו את החופשיות הזו, והצבא ידע שמנצלים אותה - הוא ניסה, במקום לתקן את הגדר, לגנות את מי שעבר בחור.

(ואכן, למי שעבר בחור שלא בצדק מגיע לדעתי גינוי, אבל זה לא תחום עניינו של הצבא).
כמה הערות 508345
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/4/2009, 17:50
לצבא יש עודף אנשים שמשרתים שלוש שנים. חלק מהשחרורים המוקדמים הוא מקבל באהבה. אפילו החיילים הותיקים בגולני, היה עדיף שהיו משתחררים אחרי שנתיים ולא מנסים ליצור שכבה של יונקרים.
כמה הערות 508346
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 17:52
זה אולי נכון אבל לא קשור לדיון שדורון ואני ניהלנו.
כמה הערות 508349
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/4/2009, 17:55
ועוד איך קשור. הצבא רוצה להפטר מחלק מהאנשים ולכן נמצא בדיסוננס בקשר למשתמטים.
כמה הערות 508351
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 18:09
אם זו הייתה הצרה, הצבא היה לוחץ על המדינה לקצר את השירות. גם כיום.
כמה הערות 508352
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 16/4/2009, 18:41
יש בצבא שהציעו לקצר את השרות.
כמה הערות 508355
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 19:11
ויש שלא. אם אנחנו מדברים על המגמה ה*שלטת* בצבא בשנים האחרונות, היא איננה של קיצור השירות; למעשה, ראש אכ"א הקודם הוביל נסיון להאריך את השירות לכמה אוכלוסיות, ביניהן תלמידי ישיבות ההסדר.
כמה הערות 508348
תשע נשמות • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 16/4/2009, 17:55
ברוסיה משרתים שנתיים בצבא, והמבנה המעמדי שם בין ותיקים לצעירים היה גורם לקשוחים שבותיקי גולני להידהם.
נשגב מבינתי 508438
יהונתן קורא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/4/2009, 14:03
איך ותיקים מגולני, החטיבה שנודעה בסטיגמה המזרחית יותר מכולן (ואני לא בא לשפוט אם נכון או לא) מכשירים אנשים להיות אצילים פרוסים...
נשגב מבינתי 508439
איציק ש. • בתשובה ליהונתן קורא יום ו', 17/4/2009, 14:08
זה כמובן רק דימוי לא מוצלח במיוחד לבעלי זכויות. לא מחלקים להם אחוזות במזרח.
נשגב מבינתי 508440
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/4/2009, 14:10
מה???
חבל שזה רק דימוי - 508442
יהונתן קורא • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 17/4/2009, 14:19
חלוקת של אחוזות במזרח ל-ווטרנים של גולני היתה מעניקה למינוח ''מזרח תיכון חדש'' משמעות חדשה ומעניינת...
כמה הערות 508362
קוקי חיבוקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 16/4/2009, 21:32
שתי הערות:

- אין לי סימוכין לכך, אבל אני מוכן להמר על כך שהרוב *המוחלט* של הדתיות 'האמיתיות' שמקבלות פטור משרות בשל דתיותן אינן עושות שום שרות לאומי (אני מנחש שרק חלק מהמתנחלות ומבוגרות בני עקיבא עושות זאת. חרדיות ודאי שלא. ושים לב - עבור חרדיות אין שום קשקוש דוגמת 'תורתן אומנותן').

- איך אתה, ללא כל השכלה רפואית או פסיכולוגית, יכול להבחין בין שני צעירים שאינם רוצים לשרת כלל וכלל, ושאחד מהם 'נפשו תקינה' בעוד האחר 'נפשו אינה תקינה' (אם להשתמש בטרמינולוגיה המכוערת שלך לכינוי מי שהצבא מצא לא מתאים לשרות על בסיס פסיכולוגי\אישיותי\סוציו-דמוגרפי)?

כמו כן, ברצוני להוסיף לדיון את הנקודה הבאה: כיום, מתחרה על דירוג קוטל החיילים מספר אחת בצבא הוא סעיף ההתאבדויות. האם באמת אתה מאמין כי במצב זה נבון יהיה לגייס יותר מהאוכלוסיה שנמצאת היום לא מתאימה לשרות מסיבות נפשיות או אישיות אחרות?
כמה הערות 508366
ראובן • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ה', 16/4/2009, 21:52
התאבדויות? אתה בטוח? אם הייתי צריך להמר הייתי אומר תאונות דרכים.
כמה הערות 508404
קוקי חיבוקי • בתשובה לראובן יום ו', 17/4/2009, 1:28
בגלל תאונות דרכים כתבתי שזה מתחרה על המקום הראשון. אכן, שני סעיפים אלו מככבים במרוץ צמוד בצמרת הסטטיסטיקה כל שנה.
כמה הערות 508405
ערן בילינסקי • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 17/4/2009, 1:38
יש המון הנחות מוקדמות בדיון הזה (הנחה שלא נאמרה אולי - זמינות נשק ככלי להתאבדות בצבא). אבל האם מישהו בדק את שיעור המתאבדים בקרב אלו שאינם מגויסים? יכול להיות שחלק (אולי קטן) מהם בכלל התאבד בשל העובדה ש"נדחה מהמערכת" (או שהיה לזה תרומה שדחפה להתאבדות). אולי דווקא השהיה במסגרת, גם אם לפעמים חונקת, ופחות זמן פנוי למחשבות אובדניות דווקא פועל נגד נטיות התאבדותיות? וזה רק מבחר טיעונים ששלפתי הרגע בלי להעמיק.
כמה הערות 508409
יהונתן בר • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 17/4/2009, 2:16
בהרצאה בה נוכחתי‏1 נאמר ששיעור המתאבדים בצבא (בהתאמות הנדרשות) לא שונה מזה של לא-מגוייסים. כלומר, זה לא בהכרח שלצבא אין השפעה, אלא ייתכן שעל כל מי שהשרות הצבאי מקשה עליו ומדרדר אותו למעשה התאבדות, יש אחד שהצבא מקנה לו מסגרת נוקשה ש"מסדרת" אותו.

‏1 ע. כצנלסון, מהחוג לפסיכולוגיה של אונ' ת"א.
כמה הערות 508418
קוקי חיבוקי • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 17/4/2009, 9:33
בהנחה שזה נכון, הרי שלדעתי ממצא זה מחזק את טענתי. שכן, הצבא הרי מנסה לסנן ולפטור את המועמדים לפורענות, את אלו שיהיו בדיוק בקבוצת סיכון להתאבד כחיילים. היות ואני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת, הרי שאחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא.
כמה הערות 508496
אייל אלמוני • בתשובה לקוקי חיבוקי שבת, 18/4/2009, 15:36
אני חושש ששתי ההנחות שלך מוטעות:
"אני מניח שהצבא משיג מטרה זו ביעילות כזו או אחרת" על פי המאמר הזה: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2964884,00.h... רוב המתאבדים מעולם לא היו בטיפול נפשי, כך שצה"ל לא יכל היה לאתר את הבעיה שלהם.

שנית, אחוז מתאבדים זהה באוכלוסית החיילים ובאוכלוסיית הלא מגויסים (אני מניח שההשוואה היתה אל אוכלוסיית יהודית לא חרדית שבכלל מתגייסת) מצביע על בעיה חמורה בצבא" התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה, ניתן לביצוע בקלות, בהחלטה של רגע, כמעט בלתי אפשרי לעצור אותך באמצע וההצלחה כמעט וודאית, התאבדות באזרחות לעומת זאת היא דבר מסובך הרבה יותר, שדורש לרוב הכנות לא מעטות כך שאתה יכול לשנות את דעתך, כמעט תמיד יש פרק זמן מסויים בו ניתן לגלות את הכוונה ולעצור אותך באמצע (כשאתה קושר את החבל, בולע את הכדורים, או מטפס לראש המגדל), וגם אם כבר ביצעת את מעשה ההתאבדות היא נכשלת לעיתים קרובות.
כמה הערות 508504
יהונתן אורן • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 17:18
מבלי להיכנס לדיון עצמו, אני חושב שהטענה "התאבדות בצבא זה דבר קל, אתה מכניס מכניס לנשק ויורה", היא טענה שגויה. קיים קשר הדוק בין מניעי ההתאבדות לבין צורת ההתאבדות. אדם שמחליט להתאבד ע"י השחתה של גופו - ירייה בראש או קפיצה מבניין - רוצה לא רק להפסיק את הכאב שכרוך בחיים אלא גם מונע ע"י שינאה עצמית, תיעוב עצמי ורגשות שליליים כלפי הגוף הפיזי. לא כל מתאבד פוטנציאלי מסוגל למעשה כזה ‏1.

‏1 אני מניח שאסמכתא בסגנון "מפעמים רבות שהתאבדתי, ידוע לי ש..." לא תתפוס. אז קראתי את זה, אבל אני לא זוכר היכן.
כמה הערות 508505
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:29
גם אם היית מתאבד פעמים רבות זה עדיין לא היה משכנע. וחוץ מזה, אני קראתי איפה שהוא (ולא זוכר היכן) שכדור הארץ הוא ניסוי של עכברים.

(טוב, אני כן זוכר).
כמה הערות 508506
יהונתן אורן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 18/4/2009, 17:30
למה לא? אתה לא מאמין באינדוקציה או לא מאמין לי?
כמה הערות 508570
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/4/2009, 7:42
לא מאמין באינדוקציה, מן הסתם.
כמה הערות 508507
אייל אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:35
טוב, אז נתחיל בתיקון הציטוט, מכניס מחסנית כמובן.

לגביי תוכן ההודעה, זה מעניין, ועוד יותר מעניין איך בדקו את זה. האם מתאבדים כושלים קיבלו בעודם בבית החולים את השאלון הבא:

"האם כשקיבלת את ההחלטה להתאבד ידעת שסיכויי ההצלחה בהתאבדות בכדורים נמוכים יותר מהאלטרנטיבות?"
"מבין אפשרויות ההתאבדות הבאות (רשימה של אופציות) אלו היית מוכן לקחת בחשבון?"
"מה השיקולים שהנחו אותך בדירוג לעיל?"

נשמע לי מחקר מסוכן.
כמה הערות 508509
יהונתן אורן • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 17:48
הציטוט נלקח בקופי ופייסט.

אני לא יודע כיצד בדקו את זה. אבל יש לא מעט מחקרים בנושא ויש בארץ מומחים בתחום (למשל, פרופ' אורבך מב''א). אני נזכר גם שיש הבדל בדרכי ההתאבדות בין גברים ונשים, כשנשים נוטות להשחתה עצמית רק במקרים נדירים.
כמה הערות 508512
אייל אלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 18:09
טוב המחקר השני שאתה מתאר הוא קל להבנה, עשו ספירת גופות ויצאה סטטיסטיקה נאה, מצד שני לנשים יש גם חוסר נגישות לאמצעים קטלניים ביחס לגברים. אבל זה לא באמת מעניין בלי הנתונים האמיתיים.

(ותיקנתי את עצמי לא אותך)
חוסר נגישות לאמצעים קטלניים? 509806
עופר • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 4/5/2009, 11:49
האם ראית פעם סכין מטבח טובה ומושחזת? יש סיבה שכינוי החיבה שלי לסכין שבבעלותי הוא "קוצץ האצבעות". אם אישה מעוניינת להרוג את עצמה באמצעים שישחיתו את גופה יש לה את כל הכלים במטבח הדירה.
כמה הערות 508508
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:40
טוב, קראת את זה, אבל זה קצת שטחי לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול.

ואם יורשה לי להיות שטחית באותה המידה - זכור לי לפחות מקרה של חייל אתיופי אחד שחש ברע והלך למרפאה, ושם החובש (?) הרוסי העיף אותו, לא לפני שקרא לו כושי סמבו ואמר שהוא מסריח או מלוכלך ועוד כהנה וכהנה מחמאות מאותה מחלקה. הבחור הלך לחדר (או לאוהל), לקח את הנשק והתאבד. לו לא היה לו נשק זמין הוא כנראה היה חי היום. הוא היה הולך לחדר, בוכה, מתייפח, מיילל ומרגיש חרא. אולי היה מקלל את יום היוולדו ואת צבע עורו ומצדיק בכך משהו מן התזה שלך, אולי היה מחפש נחמה אצל חיילים אנושיים יותר - אבל הוא כנראה היה חי. לכן יש הרבה מן הנכון בדבריו של האלמוני שמעליך - להתאבד בצבא זה קל - קל במובן *הזה*, שאותו תיארתי (אם יהיה לי זמן אולי אמצא את הלינק).
כמה הערות 508510
יהונתן אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 18/4/2009, 17:48
לא התכוונתי "לסווג את ההתאבדויות ולסכם את מניעי ההתאבדות במלבן כחול", אלא להאיר נקודה.

וחוץ מזה, אני שטחי ואני מסרב להתבייש בכך! שטחיי כל העולם התאחדו!

והסיפור על החייל האתיופי אינו רלוונטי. בהחלט יכול להיות שזה היה סף שנחצה.
כמה הערות 508511
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 17:53
אולי זה ההבדל בינינו, שבעיני הסיפור הוא רלוונטי. המציאות מתרחשת במציאות, לא באנליזות המלומדות.
כמה הערות 508834
יערת גשם • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/4/2009, 18:59
שטחיי כל העולם לא יכולים להתאחד, הם עסוקים בוויכוחים על נושאים של מה בכך.
כמה הערות 508839
יהונתן אורן • בתשובה ליערת גשם יום ג', 21/4/2009, 19:33
אלו לא ויכוחים. אנחנו עסוקים בהעברה הדדית של ביקורת בונה.
כמה הערות 508845
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 21/4/2009, 19:53
נפסלת.
שיט 508846
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי יום ג', 21/4/2009, 20:04
כמה הערות 508533
טווידלדי • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 18/4/2009, 21:15
הטענה שלך כמדומני, לפחות לפי כמה מחקרים שקראתי בעניין, שגויה. מי שמחליט להתאבד על ידי השחתה כנ"ל *מוכן להשחתה*, אבל לא בהכרח בגלל ההשחתה שציינת - אלא בגלל שלרוב שיטות ההתאבדות ה'יעילות' והמהירות יותר כרוכות בהשחתה כזו. מי שבולע חומצה, למשל, סובל ממוות הרבה יותר ממושך מאשר מי ש*מצליח* להרוג את עצמו בכדור אחד. כפי שציינת למטה מחקרים ציינו הבדל מובהק בין גברים ונשים בשיטות ההתאבדות; אבל יצויין גם שנמצא מתאם בין נגישות לנשק חם לשיטת ההתאבדות - במדינות מסויימות שבהן יש לנשים נגישות רבה לנשק חם ה'פופולריות' שלו כאמצעי התאבדות גבוהה בהרבה מאשר במדינות שבהן יש לנשים נגישות מועטה - וכמו-כן, הסיבה מצד נשים לבחירת אמצעים כגון רעל, חיתוך ורידים וכן הלאה הייתה הרצון שלא לפגוע במראה הגוף,* גם על חשבון סבל או סיכויי הצלחה קטנים יותר. גברים בחרו בנשק, קפיצה וכו' בגלל שמיקמו במקום גבוה יותר (בממוצע) את מהירות האמצעי ויעילותו מאשר את השפעתו על הגוף. אבל ההבדל בין זה לסיבה שתיארת ברור, אני חושב.

*רוב בני האדם אינם מודעים למה שמוות מהרעלה עושה למראה הגוף.
כמה הערות 508536
יהונתן אורן • בתשובה לטווידלדי שבת, 18/4/2009, 21:43
מאחר שאין לי גישה לטקסט שקראתי, לא נותר לי אלא לחזור בי. פעם שנייה ביומיים שאני עושה זאת באייל. מה יהיה.
יהיה טוב 508571
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 19/4/2009, 7:53
בסוף תתרגל.
כמה הערות 508518
קוקי חיבוקי • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 19:19
לגבי העניין הראשון - לא שכנעת אותי. כתבתי "ביעילות כזו או אחרת", ואני עדיין משוכנע כי זה נכון. אם אתה באמת ובתמים מאמין שכל מערך בריאות הנפש של צה"ל כושל לחלוטין באיתור חיילים או מלש"בים בעלי נטיות דכאוניות\אובדניות אז אין לי מושג איך לשכנע אותך.
כמה הערות 508519
קוקי חיבוקי • בתשובה לאייל אלמוני שבת, 18/4/2009, 19:22
לגבי הנקודה השניה - בין אם הסיבה לאחוז ההתאבדויות הגבוה בצה''ל היא הנגישות לנשק או לא, הרי שמסקנתי המקורית היא אותה אחת - לאפשר למי שצה''ל מוצא כשייך לקבוצת סיכון ופטור היום להתגייס זו ערובה להחמרת סטטיסטיקת ההתאבדויות בצה''ל.
כמה הערות 508708
ברקת • בתשובה לאייל אלמוני יום ב', 20/4/2009, 21:36
ממתי יש צורך ללכת לטיפול נפשי כדי שצה"ל יאתר את הבעיה? יש כאלה שפנו למשל לקצינת ת"ש, למפקד הישיר‏1 או לפקידה הפלוגתית, דיווחו על מצוקה, ונענו בדרך זו או אחרת, אבל לא הופנו הלאה לטיפול. זה אומר שצה"ל כשל באיתור הבעיה (אבל העובדה שלא הלכו לטיפול היא התוצאה ולא הסיבה).

‏1 ע"ע "מסע אלונקות".
כמה הערות 508832
יערת גשם • בתשובה ליהונתן בר יום ג', 21/4/2009, 18:53
שיעור המתאבדים בצבא הוא גבוה מזה מחוץ לצבא- אבל לאו דווקא בגלל המסגרת. סביר להניח שזה בגלל הגישה הקלה לנשק, ואולי גם המרחק מהבית, כך שאין חשש שהאח הקטן ימצא אותך תלוי מהתקרה או משהו כזה (סתם ניחוש)
כמה הערות 508860
נועה ו • בתשובה ליערת גשם יום ג', 21/4/2009, 21:07
אני מכירה מישהו שהתאבד בתקופת שירותו הצבאי, אבל עשה את זה בבית: בלי נשק, וע"י שתיית חומצה. כך שהוא גם התאבד בצבא, וגם היתה סכנה שאחיו הקטן ימצא אותו.
ועוד משהו 510943
עומר • בתשובה לנועה ו שבת, 16/5/2009, 17:08
לגבי ההתאבדות בצבא. מומלץ לקרוא את מאמרו של אמיל דורקהיים בנושא זה (בלי קשר לדיון, זה פשוט אחד המאמרים המרכזיים בהתפתחות הסוציולגייה)
ועוד משהו 510984
האייל האלמוני • בתשובה לעומר יום א', 17/5/2009, 9:44
אפשר את שם המאמר או לינק?
כמה הערות 508425
ראובן • בתשובה לקוקי חיבוקי יום ו', 17/4/2009, 11:27
עדיין, הייתי שמח לראות לינק לכך. אגב, מעניין אם יתברר שמספר ההרוגים מתאונות קטן באופן יחסי מאשר בקרב לא מגוייסים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות