בתשובה לברמנית מחונכת (ומחושבת), 18/04/09 14:30
אהבתי 508524
א. עם כל הכבוד למיקום הגיאופוליטי הגרוע של ישראל, עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין (וקצת רחוק יותר בהיסטוריה, עדיף שכן כנאצר משכן כסטאלין). מצבה הגיאופוליטי של פינלנד קשה לא פחות מזה של ישראל.

ב. הנתונים של האו"ם מבוססים על הלשכות המרכזיות לסטטיסטיקה במקומות השונים. נכון שזאת של לוב וסודן לא אמינות, אבל אלא של דנמרק וצרפת אמינות מספיק, ואת, כזכור, השוות את ישראל לכל מדינות אירופה, וטענת שמצבה "טוב בהרבה".

ג. התוצר המקומי הגולמי *לנפש* בפינלנד גדול בהרבה מזה של ישראל (37 לעומת 28).
אהבתי 508531
עם שכנים כמו של ישראל משקיעים בצבא, עם שכנים כמו של פינלנד אפשר בעיקר לקוות לטוב וזה, כידוע, הרבה יותר זול (למרות שהלך להם לא רע ב- 39).
אהבתי 508534
גם עם שכנים כמו שיש לישראל וגם עם שכנים כמו שיש לפינלנד משקיעים בעיקר ביחסים חוץ עם מעצה מספיק חזקה.. ככה הצבא הנאצי והאמריקאי הגנו על עצמאותה של פינלנד הרבה יותר מהצבא הפיני, וככה הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי...
אהבתי 508539
אני לא מסכים. המידע שיש לי על פינלנד מועט מכדי להיכנס לויכוח (ואף על פי כן פינלנדיזציה [ויקיפדיה]).

בנוגע לישראל, אני כופר לחלוטין בטענה שהצבא האמריקאי מגן על ישראל מפני שכנותיה באיזשהו אופן משמעותי. אמנם הסיוע האמריקאי הופך את בנית הכח הצבאי של ישראל לקלה (וזולה) הרבה יותר משהיתה יכולה להיות, אך התבססות ישראל כמעצמה צבאית אזורית החלה עוד לפני תחילת עידן הסיוע האמריקאי המאסיבי. בפרט תפיסת הביטחון של ישראל אינה בנויה על התערבות אמריקאית ישירה בסכסוכים מזוינים.
אהבתי 508540
אהבתי 508543
?
אהבתי 508546
עיקר ההגנה של ארצות הברית על ישראל היא לא בעזרת עזרה לצבא הישראלי או לכלכה הישראלית, ובטח שלא בעזרת זה שהיא נלחמת נגד אוייבי ישראל, אלא בעזרת זה שאוייבי ישראל יודעים שיש לישראל בעלת ברית חזקה מספיק (ואותו הדבר נכון היה לגבי פינלנד,רוסיה וגרמניה).

(ועם קצת קשר http://www.notes.co.il/karny/55280.asp)
אהבתי 508547
בינתיים לא נראה שזה מפחיד אותם - למעשה חלק מהאויבים הנוכחיים שלנו לא חששו להתעמת עם ארה''ב ישירות. נכון מצד שני שהסכם השלום עם מצרים לא היה בא לעולם ללא תמיכתה של ארה''ב.
אהבתי 508549
לא מדוייק, איראן, וברה''מ (ז''ל) לא ניסו ממש להשמיד את ישראל וגם ניסו ככל יכולתן שלא להתעמת ישירות עם ארצות הברית, ולהשאיר את זה לסכסוכים מקומיים והצקות טרור.
אהבתי 508550
ברית המועצות לא היתה מעולם אויבת של ישראל; ישראל מבחינתה היתה אחד הפיונים האמריקאים במשחק השחמט הגלובלי, ודווקא פיון מועיל מבחינה זו שקיומו והיותו במאבק עם הערבים דחף לזרועותיה מדינות ערביות רבות (רק תחשוב כמה נשק הם מכרו בזכותנו). לא היה לה שום אינטרס בהשמדתנו. האיראנים מתעמתים עם האמריקאים באותו אופן בלתי-ישיר בו הם מתעמתים איתנו, דרך סוכנים וגרורות; הם לא נרתעו מלהרוג מאתיים וארבעים חיילי מארינס בביירות או מלחמש את מתנגדי ארה"ב בעיראק. כך גם מולנו. זו שיטת העבודה שלהם (לפחות כל עוד אין להם נשק גרעיני) והיא פועלת לא רע.
אהבתי 508551
אם יחסי הכוחות בין איראן לארה"ב היו אחרים, איראן לא היתה נרתעת ממתקפה ישירה על ארה"ב (לא בביירות, בוויסקונסין). ואם ישראל לא היתה בעלת ברית של ארצות הברית, איראן (וברה"מ לפניה) לא היתה נרתעת מלתקוף את ישראל ישירות ולהשמידה.

"פועלת לא רע"? הכל יחסי, יש שיטות הרבה יותר טובות.
אהבתי 508553
למה לבריה"מ להשמיד את ישראל? כפי שכתבתי קודם, קיומה של ישראל היה נוח לברית המועצות ולא היה לה מה להרוויח מהשמדתה.

אילו האיראנים היו יושבים על שמונה מיליון קמ"ר עם שלוש מאות מיליון תושבים והאמריקאים על 1.6 מיליון עם 66 מיליון תושבים ויחסי הכוחות הכלכליים ביניהם היו הפוכים, יתכן שהאיראנים היו תוקפים ישירות את ארה"ב. אז מה? אם יחסי הכוחות בינינו לבין החמאס היו הפוכים אז הוא היה תוקף אותנו בקצת יותר מקסאמים ומנסה להשמיד אותנו בפועל ולא רק למרר את החיים לתושבי עיירה אחת. אבל המציאות היא כזו - אז בגלל זה תאמר שהחמאס לא מעז להתעמת איתנו? הוא מתעמת איתנו במגבלות שמאפשרת לו יכולתו, ודוחק את המגבלות האלה רחוק יותר ויותר קדימה - הוא מגיע להשגים לא מבוטלים בשיטה הזו. כך גם האיראנים, שהצליחו לגרש את האמריקאים והישראלים מלבנון, להשתלט עליה בפועל ולהגיע להשפעה לא מבוטלת בכל מקום במזרח התיכון (שלא לדבר על התקדמות ללא הפרעה אל הגרעין). אם הם חושבים שהתקדמות חכמה עדיפה על ללכת מכות עם הבריון זה לא אומר שהם לא זזים כי הם מפחדים ממנו; זה רק אומר שהם זזים לאט כי הם חכמים ממנו.
אהבתי 508554
למה לברה"מ להשמיד את ויאטנאם, את קוריאה, את קובה, את פולין, את צ'כיה, את הונגריה, את אפגניסטאן, את סין... למה לנאצים לכבוש את צרפת, את פולין, את הונגריה, את דנמרק... ממתי בריונים צריכים סיבות? מזרח תיכון תחת השפעתה של ברה"מ היה הרבה יותר נח לה.

אז מה? אז אראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות (לפחות בינתיים), בזכות קיומו של הצבא האמריקאי. תגובה 508534
אהבתי 508556
איראן לא מנסה להשמיד את ישראל ישירות, בין היתר, כי היא לא יכולה (וכי הפרסים מתקמצנים על הדלק, סליחה על ההומור הדלוח).
אהבתי 508557
ברית המועצות כבשה את וייטנאם, או ניסתה לכבוש אותה? מתי זה קרה?

לברית המועצות היה אינטרס בהתפשטות טריטוריאלית ישירה (מזרח אירופה). היה לה אינטרס בהעלאת משטרים שתומכים בשיטה שלה ברחבי העולם, כשם שלארה"ב היה אינטרס כזה בהעלאת משטרים קפיטליסטיים (דמוקרטיים או לא) ברחבי העולם. שתיהן שיחקו משחק מלוכלך כדי להשיג זאת, שתיהן העדיפו לפעול באמצעות כוחות מקומיים איפה שזה ניתן. ברית המועצות (כמו איראן) לא היתה נכנסת לעימות ישיר עם ישראל בכל מקרה; אילו היתה לה מטרה להשמיד את ישראל היא היתה מנסה להביא את המצרים והסורים למצב שיאפשר זאת. למה לי ללכת איתך מכות (ולהסתכן בפנס בעין אפילו אם אני מנצח) אם אני יכול לשלוח את הבן של השכנים שלך לעשות את זה?

כנ"ל לגבי איראן. איראן לא מנסה ולא היתה מנסה להשמיד אותנו ישירות בכל מקרה; מדינה רחוקה שאין לה גבול יבשתי איתנו ולא נשק גרעיני לא מסוגלת לגרום לנו נזק משמעותי, ואנחנו דווקא מסוגלים לגרום לה נזק משמעותי מאד בלי שום מעורבות אמריקאית. לכן זה כלל לא קשור לשאלה אם אנחנו בעלי ברית של ארה"ב או לא. במקום זה היא עובדת בשיטה שתיארתי קודם: היא משלמת לבנים של השכנים כדי שילכו איתנו מכות. כאמור, זה עובד לא רע; אנחנו נאלצנו לנהל שתי מלחמות תוך שנתיים וחצי (ולא השגנו כלום באף אחת מהן), והם בינתיים מתקדמים בכיף אל הגרעין ומשיגים השפעה באיזור. כשיהיה להם נשק גרעיני הם יצטרכו לשקול מחדש אם זו האסטרטגיה הנכונה להם או שמא אסטרטגיה נועזת יותר תצליח יותר - אבל בינתיים הם עובדים בשכל.
אהבתי 508562
קודם כל, לא השגנו כלום?! אתה לא מעודכן, ניצחנו! ניצחנו ובמהירות!

ההשוואה בין ארצות הברית לברה"מ היא לא הוגנת, אולי שתיהן שיחקו מלוכלך, אבל אחת מהן נלחמה לרוב בעד חופש (ולו רק חופש כלכלי), והשניה נלחמה תמיד נגדו.

כשהבן של השכנים הופך להיות חבר בכנופיה שלך, הוא הופך להיות חייל שלך, והתקפה שלו זה התקפה שלך (וכן, זה מה שברה"מ עשתה בוויאטנאם).

ובקשר לעובד לא רע: אולי זה באמת לא מושלם, אבל החלופה גרועה יותר {כמו שאמר חולה השפעת לרופא שהציע לו להתאבד במקום לקחת אקמול}.
אהבתי 508579
לגבי ארה"ב מול ברית המועצות, אני לא משוכנע שאם היית שואל את אלה שהועלמו על ידי אוגוסטו פינושה ומשטרי גנרלים אחרים בדרום אמריקה, או רודנים אחרים שארה"ב תמכה בהם בדרום מזרח אסיה, או הסוואק האיראני (שרות הבטחון של השאה שנודע בשיטותיו ההומניות) וכמדומני גם סדאם חוסיין בראשית דרכו - היית מקבל הרבה הערכה לחופש שהאמריקאים נלחמו למענו.

אם אתה מספח למישהו את כל מי שמקורב אליו אז אין ספק שאיראן נלחמת בישראל. לפי השיטה הזו ארה"ב נלחמה ברוסיה דרך גאורגיה, ישראל בסדאם דרך הכורדים וכן הלאה. זה לא נכון; כשמדינה מנצלת סכסוך בין אחרים כדי לקדם את האינטרסים שלה זה לא הופך אותה לצד לוחם - ועובדה היא שהתגובות הישראליות הן תמיד נגד החיזבאללה/חמאס ודומיהם ולא נגד איראן עצמה. מבחינתי, גם אם הבן של השכנים הוא חבר בכנופיה שלי, המכות שהוא סופג לא כואבות לי; יפריע לי שהוא חוטף מכות רק אם זה יצמצם את היכולת שלו להרביץ בשמי, אבל כל עוד אני יכול לשבת מהצד ולעודד אותו תוך פיצוח גרעינים בידיעה שזה שהולך איתו מכות לא יגש אלי להחטיף גם לי (ואני אוכל להמשיך לפצח את הגרעינים שלי בשקט) אין לי בעיה עם המכות שהוא חוטף.
אהבתי 508568
חתרנות היא שיטה מקובלת בפוליטיקה הבין לאומית ואיראן לא המציאה אותה ואף איננה בליגה הראשונה. אצל ארה''ב ולשעבר גם בריה''מ, זו פרקטיקה מאד מקובלת וחובקת עולם. על פי העיתונות, ארה''ב מממנת קבוצות אופוזיציה שונות בתוך איראן שלא להזכיר את הפעילות הענפה והגלויה באמריקה הלאטינית, מימון קבוצות אנטיקומוניסטיות בבריה''מ לפני נפילתה, חימוש גאורגיה וכד'. זכורה מעורבותנו במרד הכורדי באירעק ותמיכתנו בכורדים בנשק ואימונים.
אהבתי 508555
אני שוב לא מסכים. ראשית כל, לאור דבריך האחרונים אני מתקשה להבין מדוע טענת ש''הצבא האמריקאי מגן על ישראל הרבה יותר מהצבא הישראלי'', הרי כעת אתה טוען שכלל לא כיוונת להגנה צבאית. שנית, בת ברית חזקה זה טוב ויפה, אבל אם הסורים (למשל) יחליטו לנסות לכבוש את רמת הגולן, מי שיעצור אותם יהיה הצבא הישראלי. יתר על כן, מעבר לשיקולים פנימיים, עיקר ההרתעה כלפי הסורים (בדוגמא שלי) להמנעות מפעולה כזו נובעת מכוחו של הצבא הישראלי ולא מחשש מהאמריקאים.

הביטחון הלאומי של ישראל נובע מכך שבכל נקודת זמן הצבא הישראלי יכול לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ. (אמנם התפתחויות בזמן האחרון מאתגרות את היכולת הזו ויתכן שתפיסת הביטחון הזו זקוקה לעדכון.) האמריקאים (והצרפתים, במידה פחותה, לפניהם) הם אמצעי להשגת היכולת הזו (באמצעות העזרה הצבאית, הכלכלית והמדינית שהם מגישים לישראל).
אהבתי 508559
אתה באמת לא חייב להסכים.

הצבא הישראלי לא יכול "לזהות בזמן, להתמודד ולנצח במהירות בכל עימות שעלול לפרוץ". הצבא הישראלי נכשל בכל העימותים איתם הוא התמודד מאז אמצע שנות השבעים. הצבא הישראלי נכשל בעימות מול אבנים, קסאמים וקטיושות, איך לדעתך הוא יתמודד (בלשון עתיד) מול מתקפת טילים גרעיניים מכיוון איראן? או היה מתמודד (בלשון עבר) מול מתקפת טילים גרעיניים סובייטים? אתה באמת חושב שהוא היה מנצח? במהירות?
אהבתי 508563
טוב לדעת שעל אף שלא ביקשתיה, ניתנה לי רשותך שלא להסכים. יתר על כן, אני אנצל רשות זו ואחזיר אותך לתחילת הדיון בתגובה 508524. שם טענת (זה היית אתה, אני מניח) ש"עדיף שכנים כמובארק, חוסיין, אסד, ונסראללה, משכן כמו פוטין", עכשיו אתה מצרף את ברית המועצות לשכונה שלנו? הרי הטענה שלי היתה בדיוק שמדינה כמו ישראל (או פינלנד) לא יכולה להתמודד באמצעים צבאיים עם איום ישיר מצד מעצמה. הדיון הוא ביחס לאיומים מצד המדינות השכנות.

כפי שכתבתי, התפתחויות מהזמן האחרון מאתגרות את תפיסת הביטחון של ישראל. למרות זאת, הצבא הישראלי (בעצם קיומו ובפעולותיו) הוא הגורם שעדיין מונע הוצאה מהכוח אל הפועל של רבים וגרועים מהאיומים על מדינת ישראל.
אהבתי 511395
זה לא היה הוא, זאת היתה היא.
אהבתי 508658
שכנים כמו של פינלנד יכולים לגרום לך לכרות בריתות עם נבלות כמו גרמניה הנאצית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים