בתשובה לאיציק ש., 25/04/09 15:47
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509155
ליתר דיוק הבאתי מדבריו של פול ג'ונסון בספרו "האינטלקטואלים". אאז"ן, האוילות של חומסקי התיחסה להתבטאויותיו הסהרוריות והבלתי עקיבות ביחס לרצח העם בקמבודיה. כל מי שטוען שהאמריקאים אחראים לרצח שם יותר מאשר הח'מרים האדומים מסתכן בכך שיחשדו בו כפי שכתב ג'ונסון ש"אינו מכיר בשום טבח ורצח עם לפני שתוכח האחריות האמריקנית למעשים".

ביחס לאפגניסטן, נדמה לי שאתה טועה. הברית הצפונית היתה חלק מן הקואליציה ששלטה בקאבול לפני הטאליבאן אבל הסתכסכה עם הפלגים הפשטוניים ופרשה מן השלטון עוד לפני שזה נפל בפני הטאליבאן. "התקופה הגרועה ביותר בדברי ימי אפגניסטן, ..." הוא ביטוי חסר משמעות במציאות החברתית הרסיסית של אפגניסטן ובודאי שמפה לא כדאי לקבוע קביעות בעניין זה. עליית הטאליבאן בעבר והתחזקותו כעת נובעות ממשהו אחר לגמרי: שלטון שאינו שולט גרוע משלטון גרוע.
דומה שבאפגניסטן אובמה צודק לחלוטין: יש להכות בטאליבאן מכה מרוכזת, לאפשר לשלטון המרכזי למלא את הואקום ולצאת משם. אי אפשר לקיים שלטון פרו-מערבי בקאבול על קביים. הנוכחות האמריקאית באפגניסטן מנוונת ומשחיתה את השלטון המרכזי שם (כפי שמוכיחה פרשת חוק האונס שם).
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509170
באופן כללי הכתרת חומסקי כאוויל גם אם פול ג'ונסון החכם אמר כך, איננה אקט חכם במיוחד. הרבה ביקורת קראתי על דבריו של חומסקי, חלקה חריפה וגבלה בגידופים. לכבוד הביקורת הזאת הזמנתי שלושה ספרים שלו באמזון. הניתוחים של חומסקי לדעתי הם ניתוחים מבריקים. הביקורת עליו כמעט פתטית. למשל, מישהו האשים את חומסקי על שהוא "מבין" את ההתקפה של 11/9 . אני קראתי ביקורת שלו הטוענת שההתקפה על התאומים היתה הפעולה העויינת ביותר שנעשתה נגד הערבים.ולמעשה אל קעידה הוא גוף שמה שמעניין אותו הוא פעילות טרוריסטית.
לגבי קמבודיה: אין לי כרגע זמן, אך אתייחס בהמשך לעמדתו בעניין הזה.
כמעט תמיד, לא אנו הקורבן 509171
מה שנכון. הוא לא אויל, הוא רשע.

(אינני כמובן בא להצדיק בזאת את עמדתו של ג'ונסון או לומר שלא ייתכן כי בלתי אפשרי שחומסקי לא יהיה טיפש, ההיפך הוא הנכון).
רשע 509173
אכן, לא ניתן להכתיר בתואר אחר את מי שיודע היטב את העובדות ועדיין הבחירה הראשונה שלו בכל פעם היא הצד הרע.
רשע 509206
בתור אנשים אשר לכל הפחות רואים עצמם כמשכילים, אני מציע לשמור לעצמנו את הזכות להפריד בין השכלה ותארים אקדמיים לבין תבונה והבנה, בפרט בעניינים שאינם בתחום ההתמחות הספציפי של הנידון.
נועם חומסקי הוא בלשן מן השורה הראשונה שתרם תרומות משמעותיות (ורבים יאמרו פורצות דרך) בתחומו, ועל כך יש הסכמה כללית. בתחום הפוליטי חומסקי הוא אנארכיסט רדיקלי שתובנותיו מתוארות ע''י ג'ונסון כסהרוריות ואויליות במיוחד. פול ג'ונסון הוא עד עויין, אך ''עדותו'' על חומסקי (בפרק הסיום של ''האינטלקטואלים'') מדוייקת, מפורטת ומשכנעת. אותי הוא שכנע, ואני שומר לעצמי את הזכות לסבור שתבונתו הפוליטית של המאור המדעי הזה אינה עולה על זו של בובי פישר אלוף השחמט למשל.
הנה כי כן, חוששני שאי אפשר לתאר את חומסקי אפילו כ''מי שיודע היטב את העובדות''. ספק רב אם האיש אפילו יודע את העובדות. בהקשר של הקטל בקמבודיה ג'ונסון מצטט את חומסקי הטוען שרצח העם שם התרחש לאחר שהוייטנאמים פלשו לקמבודיה ולא לפני כן. החומסקי שג'ונסון מתאר הוא אדם המסדר את העובדות לפי התאוריות והדעות הקדומות שלו עצמו.
רשע 509207
באשר לעובדות, סתם דוגמה קטנטונת:
חומסקי והרמן, שותפו הדי-קבוע לכתיבה, כתבו פעם ספר בשם
Manufacturing Consent - The Political Economy of the Mass Media, New York:Pantheon Books, 1988. בספר הזה הם תוקפים את יצירתו המונומנטלית של פיטר בראסטרופ, Big Story, העוסקת בעיתונות האמריקאית בזמן מתקפת הטט של 1968, כדוגמה לתעמולה ממשלתית. הם מאשימים את הוצאת הספרים שלו בקשר כמעט לכל גורם ממשל אמריקאי באשר הוא, וטוענים שהספר המאשים את המדיה בתרומה לכשלון ארה"ב בווייאטנאם, שהוא "פרודיה על משכילות", ודורש מהעיתונות להיות מגוייסת לחלוטין ובהתלהבות לכל מדיניות ממשלתית.
רק מה?
זה לא נכון.
בראסטרופ אכן טוען בצורה משכנעת שכיסוי המדיה בטט היה חובבני והושפע בעיקר מההלם של העיתונות בסייגון ופחות מהשינויים בשטח, אבל הוא בהחלט לא דורש מהעיתונות להתגייס למען איזושהי מדיניות, לא כל שכן כל מדיניות, ואפילו לא מאשים את המדיה בכשלונה של ארה"ב או בתרומה לו. יותר מזה, התזה הבסיסית שלו מקובלת, למשל, על דייויד האלברשטם (מחבר, בין היתר, A Bright Shining Lie זוכה הפוליצר), שידוע עוד מימי וייטנאם בביקורתו החריפה על הממשלה האמריקאית ועל המלחמה.
אבל היי, מה עובדות משנות.
רשע 509208
מצאתי בויקיפדיה ציטוט המעיד על "תחכומו ותבונתו הפוליטית" של חומסקי. בהקשר של הפולמוס על רובר פוריסון, כתב חומסקי:

"I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust"

רשע 509276
כל הדיון כאן על חומסקי מתנהל ברמה מאד ירודה. הוא מתנהל על ידי הבאת ציטוטים ודיווחים מה אומר חכם זה על חומסקי ומה חכם אחר. הכל מכלי שני. הרבה מהביקורת של אותם אנשים היא על שחומסקי מביא ציטוטים חלקיים שמסרסים את ההמשמעות הכללית של הטקסטים אליהם הוא מתייחס. מה שהם עושים הוא בדיוק הדבר הזה: להביא ציטוטים חלקיים מחומסקי. כשחומסקי מתווכח עימם הוא טוען את אותה הטענה.
אם כבר בפור5יסון עסקינן: הנה אחד המאמרים של חומסקי בנושא- מאמר שלם ולא ציטוטים.
באתר של חומסקי יש הרבה מאמרים שלו ואפשר לשאול את פי הסוס .
רשע 509281
אם הדיון ברמה מאוד ירודה, הרי הוא מתאים לחומסקי, הכותב יותר ממה שהוא קורא, כמדומה, מאז עזב את תחום הבלשנות.
קראתי את אותו מאמר בזמנו, ואפשר להתווכח על פרטי-פרטים - האפולוגטיקה של חומסקי ומעריציו מגיעה לרמה שבה הוא מזכיר אדמו"ר חסידי, אם לא דוגמה קתולית על אי-יכולתו לטעות,

אבל ככל שאפשר להתווכח על פרט זה או אחר, אפשר לסכם ולומר שחומסקי, משום מה, כנראה מעולם לא הואשם בטעות בתמיכה בדמוקרטיה מערבית כלשהי. הוא עקבי באופן מעורר התפעלות: אם מישהו זוכה לתמיכתו, סנגוריו או האשמת אחרים במעשים המיוחסים לו - סימן שמדובר בדיקטטור, פושע מלחמה או לפחות מכחיש שואה.
רשע 509284
א. מותר לי לסרב להתעמק במשנתו של חומסקי? אין צורך לאכול את כל הדייסה כדאי לדעת שהביצים מקולקלות.

ב. תסביר לי אתה מה ההקשר הרחב ומה התבונה העילאית בציטוט הבא:
"I see no anti-Semitic implications in denial of the existence of gas chambers or even denial of the Holocaust. Nor would there be anti-Semitic implications, per se, in the claim that the Holocaust (whether one believes it took place or not) is being exploited, viciously so, by apologists for Israeli repression and violence. I see no hint of anti-Semitic implications in Faurisson's work." (quoted in Noam Chomsky's Search for the Truth)

ג. את הציטוט הזה לא תמצא באתר של חומסקי. הוא לקוח ממכתב של חומסקי לביל רובינשטיין (עיתונאי אוסטרלי ששלח לחומסקי עדויות על האנטישמיות של פוריסון). מה שכן תוכל למצוא שם הוא את הודאתו של חומסקי שאינו יודע הרבה על פוריסון (אבל יודע מספיק כדי לקבוע שאין ראיות לאנטישמיות שלו).

ד. עוד משהו שלא תמצא באתר של חומסקי היא העובדה שהוא והרמן שותפו שינו את עמדתם ביחס לטבח בקמבודיה לפחות 4 פעמים החל בהכחשת העובדות והמעטת הזוועות ועד לשירי הלל לוייטנאם שגאלה את העם הקמבודי מרצח עם שנגרם כתוצאה מפעילות ה-CIA נגד הכפריים העניים של קמבודיה.
רשע 509286
בפרט, לגבי השימוש של ישראל בשואה, חומסקי לא המציא זאת, ואכן אין מדובר בטענה אנטישמית.
רשע 509289
אני לא מבין מה חומסקי וכמה אחרים טוענים בעניין השואה.
האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?
רשע 509306
מאוד פשוט. חומסקי מכזב 180 מעלות מהאמת. יצור נתעב.

"החומסקי שלך, הוא פסיכופאט רעיוני, המשלב בדבריו מורשת אורווליאנית עם שיטות תעמולת גבלס. "שקר הוא אמת" וכו':

You know, President Obama appointed a Middle East emissary, George Mitchell, who’s a reasonable choice if he’s allowed to do anything. So far, he’s only allowed to listen to almost everyone, not everyone. For example, he’s not allowed to listen to the elected government in Palestine, the Hamas-led government. Well, it would be hard to listen to them, because half of them are in Israeli prisons, but nevertheless, you know, they have voices. For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that.

לקרוא את המשפט המסיים ולא להאמין שהאיש הזה - חומסקי - משמש כגורו רוחני לטיפוסים מסוימים, ובהכרח, כמקור מידע או דיעה:

For example, they’ve supported the call for a two-state settlement that the United States and Israel have rejected. So they’ve joined the world on that"

יצור מכוער ושקרן מהיסוד. כמו תומכיו, מעריציו ומצטטיו. א/נשים חולים בראש.
רשע 509310
מה נראה לך כל כך מוזר? היה בזמנו מכתב האסירים; יש אמירות על הודנה ל-‏10 ואף ל-‏30 שנה אם ישראל תפנה את השטחים וותכיר בזכות השיבה. מיד תאמר שבאמצעות זכות השיבה תושמד מדינת ישראל, כי אנחנו רואים בזכות השיבה חזרה של מיליוני פליטים ופינוי תל חנן, יפו, חיפה, מוסררה, בקעה ועוד הרבה מקומות אחרים. הם אינם מדברים על זה- אפילו לאותם בחמאס שהציעו את ההודנה ברור שלא זה מה שיקרה. אלו כמובן רק ניצנים שילכו ויגדלו אם ימצאו פרטנר בצד שלנו. אבל בצד שלנו לא מוכנים לותר על ההתנחלויות. אינני בטוח אם הדיבורים מהסוג הזה לא קירבו את קיצו של אחמד יאסין. תאמר שברק הציע להם הכל בקמפ דייויד? מעניין מדוע במעין פליטת פה אמר שלמה בן עמי שגם הוא במקום ערפאת היה דוחה את ההצעה (בשיחה בינו ובין פינקלשטיין ב-DEMOCRACY NOW) .
אם נתייחס לסוגיא האם הכחשת השואה היא בהכרח אנטישמיות: היא איננה בהכרח אנטישמיות. יתכן ורוב מכחישי השואה הם אנטישמים
אבל עצם הכחשת השואה איננה בהכרח אנטישמיות. גם לא כל ביקורת על מדינת ישראל היא אנטישמיות. במיוחד הרשים אותי הטיעון בעל הלוגיטה המעמיקה: "יצור מכוער ושקרן מהיסוד".
רשע 509354
ואני מבינה שנסיגה, פינוי, והכרה בזכות השיבה - כל אלה, בתמורה להפסקת אש של 10 (ואפילו 30) אינה נראית לך בעייתית? כלומר, זו נראית לך הצעה הוגנת וכנה?
רשע 509355
זו נראית לי הצעה סבירה מצד החמאס לתחילת תהליך שלום. אני יודע שאנחנו היינו מעדיפים כניעה- הצהרה מראש של הכרה במדינה יהודית. לדעתי אין הסכם שלום מתוך כניעה וודאי לא בקונסטלציה של הסכסוך בינינו לבין הפלסטינאים.
השאלה שלך האם זו נראית הצעה הוגנת וכנה: האם ההצעה של ברק בקמפ דייויד היתה הוגנת וכנה? האם הוא האמין שהוא מסוגל לפנות התנחלויות? הוא רצה להביא למצב בו יוכל להצהיר שאין פרטנר. לכן "כנות" איננה מושג בבעלות שלנו. אין צורך להתייחס למושג הכנות בכל פעם שעולה הצעה למו"מ. הדברים צריכים להבנות תוך כדי העשיה. למומנטום יש חשיבות משל עצמו וחשיבותו של התהליך עצמו הוא בהורדת רמות חוסר האמון.
רשע 509351
רשע 521194
כמה יפה מצידו. הוא מוכן לקבל מדינה בגבולות 67, ובתמורה ייתן הודנה לזמן ממושך. זאת לא הכרה בפתרון של שתי מדינות, כמובן, והבלשן חומסקי (אם על זה הוא התבסס) ודאי מבין את זה טוב ממני וממך.

אני, לדוגמא, מוכן לקבל ממך חצי מרכושך, ובתמורה מבטיח לא לדרוש את החצי השני לזמן ממושך (לא אפרט מהו אותו זמן ממושך, אלא לאחר שתביע לפחות נכונות עקרונית לקבל את הצעה שלי). הולך?
רשע 521196
האם לדעתך הפלסטינאים רוצים מאתנו את הרכוש שלנו?
רשע 521199
מה במילה "לדוגמא" לא ברור?
רשע 521201
לא הבנתי האם הדוגמא שלך מרמזת שאנחנו בעלי בית ודורשים מאתנו להעביר חדר למישהו אחר.
רשע 521203
ומן הסתם אתה מרמז על כך שאין לנו שום צידוק להיות כאן, כרגיל אצלך.
רשע 521205
מן הסתם פירושו שאתה יודע למה אני מרמז ומה אני חושב ומה כרגיל אצלי. אני יכול לחזור ולכתוב שאני ציוני ויש לנו הצדקה להיות כאן- שום דבר לא ישנה את מה שאתה חושב-גם לא העובדות. אני מבין שאם אני חושב שאין לנו זכות להתיישב במרכז שכם, אז אני חושב לדעתך שאין לנו גם זכות לשבת בעמק יזרעאל.
רשע 521204
בוא נראה: דוגמא היא מקרה פרטי הבא לייצג את המקרה הכללי.
מה שלא ברור זה למה בדיוק הסיפור שלך מהווה דוגמא.
רשע 509309
אתה ודאי מיתמם.
רשע 509316
לא במודע. פשוט איני זוכר מקרה בודד כזה.
סביר מאוד שהיו כאלו, בהתחשב ברקע ההיסטורי ובאנושיותם של הישראלים.

ובכן?
רשע 509345
נדברים נעשים יום יום. השוואות מופרכות להיטלר, ראיית כל אירוע כהסכם מינכן וכל מי שמוכן להוביל לפשרה כצ'מברליין. העלאת לקחי השואה באופן תדיר כמצווה להיות חזקים -לא עוד שואה. כל כך הרבה משתמשים בשואה שכבר קשה לא לראות טביעת אצבע של הטיעונים הללו בכל מקום. כל ביקורת היא אנטישמיות
וגלישה לאזכור אפילו אם רק מרומז של השואה. כשיופיעו לפני הדברים הללו אביא אותם לפניך.
רשע 509817
...ושלא לשכוח את בגין (מנחם) שהיה שולף את ששת המיליונים משרוולו בכל נאום על מצב האומה.
רשע 509907
"הוא הדגיש כי "אסור לנו לחזור על הטעות האיומה הזו שהביאה את זוועות השואה". הוא זה שמעון פרס. ביום העצמאות או אוךי קצת לפני, העניק יו"ר הכנסת שלנו תואר כבוד לאחמדינג'אד-היטלר.
מה? גם הוא היטלר? כל העולם היטלרים? רק לתזכורת: נשאו בתואר: עבד אל נאצר, יאסר ערפאת, סדאם חוסיין ועכשיו עבר התואר לאחמדינג'אד.
רשע 509910
ריבלין הקדים קצת את פרס (''חזינו אתמול בשובו של היטלר''), אבל אחמדינג'ד הרויח את התואר בשקדנות ובעקביות, ולאחרונה בועידת דרבן שקוממה עליו לא רק את ישראל. כך שאותו אתה לא יכול להציג כעוד איבר בסדרת ''השימוש היעיל בשואה''.
רשע 509914
העובדה שריבלין הקדים קצת את פרס מצביעה רק על חוסר מקוריותו של נשיאנו, לא על נכונות דבריו.
אחמדינג'ד הוא כנראה לא הטיפוס החביב ביותר בעולם, לא נמנה על התנועה הציונית ואינו דמות מובילה בקרב הפילושמים, אבל עדיין: יש הבדל (קטן וזניח, אבל בכ"ז מספיק על מנת לשלול זהות) בין רוצח לבין עורך דינו (או סתם מעריצו) הכופר לא רק באשמתו של האיש, אלא בכלל בעצם התרחשותו של הרצח.
רשע 509916
אני חוששת שאחמדינג'ד הוא לא עוד "בחור לא נחמד" אלא תופעה חדשה ורצינית קצת יותר, ומה שחמור (ומדאיג?) מזה - אירן שבהנהגתו עלולה להתגלות כסיפור מסוג חדש החורג מתחום הדיבורים, הכנסים והסנסציות התקשורתיות-גרידא.
רשע, אבל רשע מקורי. 509917
יכול להיות.
ועדיין מדובר ב''אחמדינג'ד הראשון'' ולא ב''היטלר השני''.
רשע, אבל רשע מקורי. 509928
ראשית, מעולם לא הבנתי את הטיעון הזה של "הוא עוד לא עשה". אם הוא *כבר* היה טובח יהודים כמו היטלר, מן הסתם לא היה צריך להתווכח על זה. אני מניח שמי שמשווה אותו מאמין שיש לו *פוטנציאל* לחולל זוועות ברמתו של היטלר, ולא שהוא *כבר* חולל.

שנית, ייאמר שההשוואה להיטלר מסתובבת בשיח הפוליטי הישראלי לפחות 75 שנה, מן השנה שבה כתב בן-גוריון את החוברת "ז'בוטינסקי בעקבות היטלר".
רשע, אבל רשע מקורי. 509929
הטיעון שלי הוא לא ''הוא עוד לא עשה'', אלא שמדובר בתופעה אחרת.

ונכון, ההשוואה להיטלר נמצאת איתנו לא מהיום, ובכל המקרים עד כה היא היתה מופרכת.
''תופעה אחרת'' 509934
האם לא היה זה נאצר שחזר והבטיח להשליך את ישראל לים?
האם לא פקד חוסיין על כוחותיו לקראת המלחמה האחרונה עימו, להשמיד את האוכלוסיה היהודית באזורי הכיבוש‏1?
וכן הלאה...

תוכל לפרט יותר לגבי ההבדל בינם לבין היטלר, מלבד מידת ההצלחה?

-------------------------------------------------------------
1 מעניין שתוכניות המגירה של ישראל לגבי ירדן (למקרה שסוריה/קע"מ יפילו את חוסיין ויפלשו וישראל תאלץ להכנס) עסקו במידה רבה באירגון החינוך, הבריאות ושאר הצרכים של האוכלוסיה הירדנית.
''תופעה אחרת'' 509935
יש לך קישור ל ‏1 ?
''תופעה אחרת'' 509936
ידע אישי.
''תופעה אחרת'' 509957
זה מאוד מעניין, אני מעולם לא נתקלתי בשמועה דומה, אתה יכול לפרט יותר בנוגע ל"ידע אישי"?
''תופעה אחרת'' 527293
"המלך חוסיין, כך מתברר מחשיפת מסמכים בארכיון בריטי, הורה לכוחותיו ב-‏25 וב-‏26 במאי 67' שכל מקום שייכבש במלחמה העתידה (מלחמת ששת הימים) "יש לטבוח את כל תושביו" (הישראלים)." (http://www.ynet.co.il/headlines/1,7340,L-3903,00.htm...)
(הייתי שמח למצוא לכך מקור נוסף, אבל טרם)
''תופעה אחרת'' 527311
שיט, אם היינו יודעים היינו נותנים לו לכבוש את ואדי ערה.
רשע, אבל רשע מקורי. 509988
השאלה המעניינת היא, איך בדיוק יודעים באיזו תופעה מדובר?
(אני לא מקנטר. אני שואל ברצינות. איך יודעים מראש, שלא על סמך הצהרות וקביעות, מהי התופעה?)
רשע, אבל רשע מקורי. 510525
מישהו שיודע להתנסח טוב ממני http://www.faz.co.il/story_5453
רשע, אבל רשע מקורי. 509930
אנחנו מרכז של חיידקים קטלניים. אפילו אם נהיה על אינץ' אחד מהאדמות במזה"ת.

לא היטלר, אבל כבר ממש בכיוון.
רשע 509996
אחמדינג'אד הוא לא היטלר אלא גבלס+הימלר; הכוח האמיתי (לפי החוק ובפועל) הרי נמצא אצל מישהו אחר (חמינאי), מצב שהפיהרר לא היה מקבל. זו כניראה אחת הסיבות שבכלל מותרת ביקורת פנימית כלפי אחמדינג'אד. צריך לקחת בחשבון שגם אם הוא יוחלף והרטוריקה תשתנה, המדיניות תישאר.
רשע 509911
בקיצור, מן הדוגמאות עד כה נובע שאתה חוזר בך מתגובה 509309 .
רשע 509939
אני מסכים שאינך מיתמם למרות שאינני מסכים לא לדבריך ולא לחשמנית. לאיראן החלו לבנות תדמית של כוח דמוני כבר מנחיתתו של חומייני. באותה מידה גם החלו הנסיונות לחרמות. אינני בא לסנגר על אחמדינג'אד והדרך בה הוא משחק לידי כל המפחידים המקצועיים והמפוחדים. אינני חושב עליו טובות יותר ממך.
הרצון של נאצר לזרוק אותנו לים עדיין לא עשה אותו להיטלר. הוא היה מוכן מאוחר יותר להגיע איתנו להסכם שלום ואפילו התבטא שזכות השיבה יכולה לקבל ביטוי של פיצוי כספי(עדות אנדרסון). אנחנו לא היינו מוכנים לשמוע על חזרה ל''גבולות אושוויץ''. הדמוניות של היטלר היתה קשורה לעוצמה הגרמנית שעמדה מאחוריו.
רשע 509940
נכון. כל המימון של איראן לאלמנות השלום וכל המשלוחים ההומניטריים שלה ללבנון ולעזה הם עדות לרצונו הכנה של העם (השלטון?) האיראני בשלום באזור. העובדה שהם ממשיכים בכך גם כשמצבם הכלכלי אינו מן המזהירים הוא רק עדות לדבקותם במטרת השלום.

(במילים אחרות: לא מדובר רק על הליצן שמשחק לידי המפחידים המקצועיים)
רשע 509998
זו פרקטיקה מקובלת בהתגוששות בין לאומית. לישראל מעולם לא היתה משלחת אצל הכורדים-פואד אף פעם לא ביקר שם, ישראל מעולם לא התערבה בפוליטיקה הלבנונית, לא תמכה בנוצרים, מעולם לא התערבה בדרום סודן. ארצות הברית מעולם לא תמכה באף קבוצה באף מדינה. בריה''מ ואחרי נפילתה- רוסיה, מעולם לא התערבו לטובת קבוצות פנימיות.
הגיע הזמן שתתחסן מכל סוג של תעמולה.
רשע 510003
(ההתערבות של ישראל אצל הכורדים היתה בתאום עם האיראנים ובחסותם. כשאיראן ועירק השלימו לפתע פתאום, התמיכה הישראלית בכורדים נעלמה גם היא)

יכול להיות שזו פרקטיקה מקובלת. אולם הוא מלמדת על סדרי העדיפויות ועל ההעדפות של התומך.
רשע 509941
אני רוצה להזכיר לך שהדיון בעניין התחיל מ"האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?". מן הדוגמאות שניסית להביא, אני מבין שאינך יכול לנקוב במקרים כאלו.
רשע 509951
אני חושב שמבחינתך גם קשה למצוא "האם יש דברים רעים שישראל עשתה".
למשל- האם יישוב פליטים מאירופה על אדמות מוחרמות של תושבים מקומיים שנטשו הוא בעיניך דבר רע?
רשע 509959
תלוי בנסיבות. כשישראל קמה היא קראה לתושבים הערביים לחיות עם אלו היהודים בשלום ובשיוויון, למרות השואה. זו גם היתה החלטת האו''ם. התושבים הערביים בחרו לפתוח במלחמת השמדה כנגד האוכלוסיה היהודית. זו היתה הסיבה לבריחות, הגירושים וכן ההצדקה ליישוב הפליטים היהודים על האדמות שהתפנו, לא השואה.
רשע 509962
זה לא מתרץ את חוק הנוכחים הנפקדים.
רשע 509964
נושא זה פתוח לדיון.

הטענה אותה רציתי להפריך נוסחה בקפידה בשאלה שבתגובה 509289 . לאור היעדרה של ולו דוגמא משמעותית (או כלשהי) בודדת, נראה כי מדובר בעלילה.
רשע 509973
התרשמותי הכללית היא שאיציק צודק, אני זוכר אין ספור פעמים שהטיעון הזה הוטח נגדי בויכוחי רחוב וחברים,
מעתה אחפש גם אני בדבריהם של אישי ציבור.
לעכשיו, דרישתו של אריה אלדד לפסול שיר להשמעה בגלל מלל בגרמנית.
רשע 509981
תזכורת: השאלה היתה "האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה?"

1. הדבר הרע - האומנם יש כאן פסילה של שיר מסיבות לא ענייניות? טענתו של אלדד לא היתה שבלתי ראוי שיישמע שיר בגרמנית עקב מעשי הגרמנים, אלא עקב הפגיעה ברגשות הניצולים שעדיין חיים בלבד.
2. שישראל - האם אריה אלדד מייצג את מדינת ישראל, או עשה דברים מטעמה? לדוגמא: לו היה הוא מפקד בשטח, התשובה עשוייה היתה להיות חיובית במקרים מסויימים.
3. עשתה - האם ישנה כאן *עשייה*, מעבר לשימוש לגיטימי של ח"כ בחופש הביטוי? השיר לא נגנז.
4. עקב השואה - אכן.

כלומר, לא נתמלאו שניים וחצי מתוך ארבעת תנאי השאלה.
אמתין לדוגמאות נוספות, שבוודאי יהיו, כאמור עקב מגבלת היותנו בני אדם. נסה אולי לחפש ברשת איזכור של "עוול קטן, ו"עוול גדול". אולי תצליח יותר ממני לבנות מזה דוגמא שמחזיקה מים.
רשע 509993
בכפר קטן ונידח יושב פלאח וחי את חיו. בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח, יורה באוויר ובשניים שלושה גברים. הפלאח מבין את הרמז וקופץ עם המשפחה לחבר של הבן דוד של אישתו בעבר הירדן. אחרי המלחמה, הוא רוצה לשוב הביתה, אבל גרים שם עולים חדשים, ובו יורים בו בתור ''מסתנן''.

עד כה - דבר רע למדי שנעשה לפלאח.

אפופידס מצדיק את הדבר הרע הזה בטיפשות ההנהגה הערבית, או ברשעותה.

התנועה הציונית מצדיקה את הדבר הרע הזה בכך שהעולים החדשים ברחו מאימת הנאצים ודרוש להם מקום תחת השמש. יש גם עוד הצדקות אחרות, אבל ההצדקה הזו קיימת, והיא מאוד מעצבנת את הערבים והמוסלמים.

מפתיע אותי מאוד שאתה אינך מכיר בכך.
רשע 510001
תיאורך את השתלשלות העניינים הוא מעוות ונבזי. מלחמת העצמאות אינה טיהור אתני שהתבצע בוקר אחד. הערבים יזמו אותה, לאחר אלימות של עשרות שנים, ודחיית הצעת פשרה לחלוקת הארץ. כמו כן הם עודדו את בריחתה של חלק גדול מהאוכלוסיה. היו מקרים של ירי באוויר, זה אולי לא בסדר אבל זה קורה במלחמות. מבחינת הפליטים, אין ספק שזה רע. גם לישראל קרו דברים רעים. בשורה התחתונה, הערבים יזמו את המלחמה והאחריות על נזקיה היא עליהם.
מסתננים שחודרים לישוב ישראלי באישון לילה הם גנבים או רוצחים, לא פלאחים מסכנים שרוצים לחזור הביתה. את סיפורי הבדים האלו אפשר לשמור לקיטנת החמאס.
רשע 510054
התיאור לא מעוות; הוא מסופר מנקודת מבט פרטית, של אנשים שכמותם חיו כאן בשפע. לאדם הפרטי שתיארתי נגרם עוול. העוול הזה מוצדק, בין השאר באמצעות האיום הקיומי על יהודי הארץ מידי הערבים, ובין השאר באמצעות השואה. מש"ל.
רשע 510005
בכפר קטן נידח יושב פלאח וחי את חייו. באו''ם מחליטים על חלוקת הארץ, והפלאח בכפר הקטן והנידח, יחד עם שאר גברי הכפר, פושטים על הכפר היהודי השכן.

בוקר אחד נכנסת מחלקת פלמ''ח...

באורח פלא, במקומות אותם כבשו הירדנים והמצרים, לא נשאר אף יהודי אחד, ואף כפר יהודי קטן ונידח לא נותר על תילו. אבל בשטח אותו כבשו היהודים האכזרים, נותרו גם נותרו כפרים ערביים.

מעניין, שלירדנים ולמצרים לא היו אפילו את צידוק העולים החדשים שבורחים מאימת הנאצים לכך.
רשע 510055
מה אתה מנסה להגיד בכך?
שלא עשינו רע?
שהאויב עשה רע רב יותר?
שלא הצדקנו את מעשינו באמצעות השואה?

שים לב שלא אמרתי שהייתה ברירה אחרת.
רשע 510080
יש מעט דמגוגיה בטיעון הזה. נכון שהערבים ראו את ההתיישבות היהודית כבאה לנשל אותם מהארץ ולכן כל מקום אותו כבשו, הם סילקו את הישוב. היות שהישוב היהודי היה חזק בהרבה- הם לא הצליחו לסלק ישובים. החוזק והדינמיות שלו היו אחד הגורמים לתחושות שלהם שהיהודים הולכים לדחוק אותם מהארץ. אני מניח שאתה תבין מדברי כאילו שאני טוען שהיינו צריכים להיות חלשים; לא. בסופו של דבר לא היה מנוס מהתמודדות צבאית. ההשוואה באחוזים: איזה אחוז סילקו היהודים ואיזה הערבים איננה תורמת לשום דבר אלא לטענה: "אילו..". בפועל אנחנו סילקנו את רובו המחלט של הישוב הערבי. הויכוח בינינו איננו על עובדות אלא על היחס אליהן .היחס שלי לעובדות משתדל להשאר בתחום של העובדות.
אני מתייחס להתקפה הערבית על הישוב- גם של הצבא המיצרי, הסורי והלבנוני- גם כאל עובדות ולא כאבני בנין במערכת טיעונים וצידוקים. לכן בדעות שלי על הדרך לפתרון הסכסוך לא תמצא את המישפט: "אבל הם רצו להשמיד אותנו". אגב, אם הצבאות הערביים היו כובשים את ארץ ישראל, אינני בטוח שהשמדת הישוב היתה התוצאה היחידה המתקבלת. די סביר בעיני שהמצרים או הלגיון היו מנסים להגיע לשיתוף פעולה שיביא את הישוב היהודי כמשתפים ומבטיחי השלטון שלהם בארץ נגד האוכלוסיה הפלסטינאית.
רשע 510097
אתה חושב? לי די לראות שבכל שטח שהם כבשו, לא נותר יהודי אחד. כשהירדנים כבשו את גוש עציון, כולם נהרגו. גם אלה שנכנעו. כשהירדנים כבשו את העיר העתיקה, הם שבו את כל האוכלוסיה האזרחית. הם לא אפשרו להם להמשיך לחיות בעיר. ולבסוף במסגרת הסכם שחררו אותם לארץ. תאר לעצמך שהיינו כולאים את כלל האוכלוסיה הערבית שנותרה בארץ‏1.
כשהמצרים כבשו את רצועת עזה, קרה אותו דבר. הם לא אפשרו לכפר דרום להמשיך להתקיים. הוא הוחרב כליל.

למה לי להניח שבמקרה של כיבוש כולל, המצב היה שונה?

1 אל תקפצו לי עכשיו עם המשטר הצבאי, יש הבדל רציני בין משטר צבאי, לבין להיות אסיר בכלא.
רשע 510101
א. אינך צריך להניח.
ב. כפר דרום שנכבש- כמו ישובים אחרים- לא היה ישוב אזרחי בשביל המיצרים אלא מוצב צבאי. המיטשפט הזה אינו בא לומר מה היה קורה ''אילו''. ההשערה שהעליתי היתה שלו הלגיון היה כובש את א''י המערבית והיהודים היו נשבעים אמונים לעבדללה, לא בהכרח היו כל התושבים היהודיים נטבחים או מגורשים. אבל כל אלה הן בהחלט ספקולציות שמעלות אפשרות (כיבוש צבאות ערב)שמעריכים חכמים לא העריכו שתקרה.
רשע 510102
רוב שבויי הגוש נותרו בחיים.
רשע 510108
וזה, אגב, בדיוק ההבדל בין הצבאות הערבים, בפרט הירדנים תחת פיקוד בריטי, לפלסטינים. טבח כפר עציון היה חריג עבור הלגיון, אבל תואם לחלוטין את הנורמה הפלסטינית. למיטב ידיעתי, כמעט ולא קרה מקרה *אחד* בתקופה מאז נובמבר 1947 (אולי למעט החריג של מניה שוחט), בו יהודי נפל בידי הפלסטינים ונותר בחיים.
רשע 510125
אכן חריג. הצבא הירדני אז היה תחת השפעה בריטית ניכרת. אני מניח שזאת אחת הסיבות בשלהן לא הושמדו יהודי הרובע היהודי בירושלים. כפי שכבר הזכרתי בתגובה 509934 , לקראת מלחמת ששת הימים כבר היתה פקודה אחרת של המלך חוסיין. יש לזכור שירדן דאז הייתה במרחק קילומטרים ספורים מריכוזי אוכלוסיית היעד של הפקודה ההיא. זה גם יכול לחזק את ההיגיון שבביטויים כמו "גבולות אוושביץ" וש"אסור להסתכן בהפסד ולו במלחמה בודדת".
רשע 510107
אתה מתכוון שכאשר הבטיח יו"ר הליגה הערבית "מרחץ דמים שכמוהו לא נראה מימי המונגולים", הוא התכוון "צעדי מניעה נגד מנשלים"?
רשע 510109
לא, אינני מתכון לכך ואתה יודע את זה. אתה זוכר מי היה יו"ר הליגה הערבית? דיברתי על הפוליטיקה הערבית ולא על הדברת הערבית. הדברת הערבית לא הפכה- לפחות בתקופה המדוברת- לפוליטיקה של הליגה. אינני בטוח שהסכם שביתת הנשק בין עבדאללה לבין ישראל, עבר את אשרור הליגה הערבית (חילופי שטחים תוך העברת כפרים במשולש לשלטון ישראל.
רשע 510118
עזאם פאשה.

והדברת היא חלק בלתי-נפרד מהפוליטיקה, במיוחד כאשר מה שמנע את יישום הדברת לא היה רצונה הטוב של הליגה הערבית אלא הכשלונות הצבאיים והפוליטיים הערביים. זה לא שעבדאללה (צריך להזכיר שהוא נרצח? צריך להזכיר שחוסני זעים נרצח? צריך להזכיר שחוסיין אמר בשנות החמישים המוקדמות לבריטים שהפחד מרצח משפיע על מדיניותו? צריך להזכיר את ההאשמים מעיראק?) התכוון לכבוש את ארץ-ישראל\פלסטינה לטובת הערבים המקומיים - אף שליט ערבי לא התכוון - אבל בהחלט, אם היה כיבוש כזה, לא צריך יותר מדי דמיון כדי לנחש שהתקדים של הטיהור האתני של יהודים מכל שטח בשליטה ערבית היה ממשיך לפחות בצורה חלקית.*

*ופה גם צריך להזכיר שהסכם הכניעה של הרובע היהודי בירושלים כלל תחילה אפשרות לאזרחים לחזור ולגור בו, והופר על-ידי הירדנים מסיבות שונות.
רשע 510121
עבאללה רצה לכבוש את ארץ ישראל לטובת הערבים המקומיים? כלומר למסור לשלטונם את הארץ לאחר שיכבוש אותה? כל ההתנהלות הציונית עם עבדללה ואחיו קודם לכן, מפריכה את הדברים הללו.
איך מסתדר כל זה עם קבלת איזור ריק והעברה לישראל של ואדי ערא המיושב?
רשע 510126
החמצת חצי משפט. אמנם היו באמצע סוגריים, אבל בכל זאת החמצת חצי משפט.
רשע 510120
הליגה הערבית זה לא מי שאחראי לחרם הערבי?

(אם כשישראל לא מייצאת לעזה זה נחשב פשע נגד האנושות, אז איך תקרא למי שלא רק מייצא לישראל, אלא מחרים את כל מי שמייצא בעצמו לישראל?)
רשע 510376
לא שמעתי שמגדירים זאת פשע נגד האנושות, אבל אין ספק שמי ששפט את ''ישראל שאיננה מייצאת לעזה'' העמיד לנגד עיניו את ההקשר האמיתי של העובדה הזו - ישראל צרה על עזה המסוגרת ככלא, שולטת על הכניסה והיציאה אליה מהים האוויר והיבשה, ומפציצה שם מדי כמה ימים, כשיוצא. לאור העובדות הללו, ''לא מייצאת לעזה'' מקבל הקשר קצת אחר.
רשע 510004
תגובה 509907. אבא אבן כינה את גבולות 67 -גבולות אושוויץ. זה לא שימוש בשואה שיצדיק קביעת עובדות לשינוי הגבולות הללו(התנחלויות)? מלחמת לבנון הראשונה לא נוהלה נגד היטלר הפלסטינאי?
אין לי כוח לעסוק עכשיו בחיפושים ולכן אתה יכול להוציא את האשמה בשימוש יתר במושג שואה, זכאית מחמת הספק.
רשע 509995
אני לא בדיוק מסכים עם דעתו של איציק, אבל אני אף לא הבנתי את הטענה שאנחנו משתמשים בשואה להצדיק עוולות כשימוש ישיר בתוך אותו המשפט, אלא כמשהו עקיף או סבלימינלי.
רשע 509997
נקבתי. שמעת היום את שמעון פרס בארה"ב? הוא בכלל לא הזכיר את השואה!
רשע 510002
ממש רשעות ואכזריות מצידו, ותגובה עניינית לאפופידס מצידך.
רשע 510358
גדעון לוי מזכיר לנו את "דבריה הנוראיים של גולדה מאיר באוזני שולמית אלוני: "אחרי השואה, ליהודים מותר לעשות הכל".
על היחס הצדקני והאופורטוניסטי שישראל וישראלים מתייחסים בו לשואה יצאו לפחות שלושה ספרים: המיליון השביעי של תום שגב, האומה והמוות של עידית זרטל ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן, וכמובן גם המאמר הקלאסי של יהודה אלקנה.
רשע 510364
חיפוש מהיר לא מוצא שום אזכור בגוגל של הדברים של גולדה. מה המקור, והאם יש עדים לאמירה, או שזה ניסוח של שולמית אלוני למה שלדבריה שמעה מגולדה?

אגב, גם "המליון השביעי" וגם "האומה והמוות" הם ספרים גרועים. "המליון השביעי" חוזר על דברים ידועים רק בטון מאשים, ו"האומה והמוות" מלא שגיאות כרימון, לכל הפחות בחלקים של ההיסטוריה הציונית בהם יצא לי להתעסק.
רשע 510366
ואני חייב לציין שדי משעשע אותי מי מוצא ב'המליון השביעי' חיזוק ואישוש:
רשע 510373
פנאטים ודמגוגים תמיד ימצאו חיזוק ואישוש בכתבים כלשהם כולל כתבים ציוניים למשל. זה עדיין לא מבטל את ערכו של הספר או המאמר שהם מסתמכים עליו או אומר שזוהי גם דעת המחבר או שלכך היא מובילה.
רשע 510375
לא זה מבטל, אם כי כשחבורה כזו קופצת על הספר כמוצאת שלל רב, זה מעורר שאלות. מה שמבטל הוא ההתקפות על הדיוק העובדתי והפרשנות, כגון ההתקפות של טוביה פרילינג ויהודה באואר.

(אגב, בטוקבק בויינט מישהו ששמו הפרטי כשמי הזכיר את העניין הזה לפני כמה שנים. אז לא, זה לא אני, ומפתיע אותי שחוץ ממני ומד''ר לוי הסוציולוג יש עוד אחד עם שמנו הפרטי שעוסק בתחום דומה).
רשע 513125
וכמובן גם הציטוט שלי בדיון 1734 מספרו של אמנון רובינשטיין, "מהרצל ועד רבין והלאה": "'עמי אירופה, שלא עזרו לנו בשואה, אינם זכאים להטיף לנו מוסר', מגיבה גולדה מאיר על הביקורת הגוברת נגד מדיניותה".
רשע 521197
הבקשה של אפו היתה למעשה רע שישראל *עשתה* והצדיקה אותו ע"י השואה. לא על הצהרות והשוואות, אלא על *מעשים*. למשל משהו כמו "כן, באמת הרגנו בכוונה פלשתינאים אזרחים חפים מפשע, אבל בתור צאצאי הניצולים מאושוויץ יש לנו זכות לעשות זאת".
רשע 521198
זה לא עניין של מעשים נקודתיים אלא של השקפת עולם הנמצאת בתודעה (או בתת-התודעה) הקולקטיבית ומתבטאת מדי פעם באמירות צדקניות ותמיד במדיניות הנובעת מתפיסה של ''עם לבדד ישכון''.
רשע 509350
הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים?
רשע 509357
אתה מתכוון לכיבוש הערבי?
רשע 509364
כמי שעוסק או עסק בהיסטוריה, לא מתאימה לך השאלה הזאת.
רשע 509367
את הבורות ההיסטורית של התגובה לה הגבתי היא הולמת לגמרי.
רשע 509371
''הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים''.
המישפט הזה מייצג תפיסת עולם מסויימת שאפשר להתווכח עם הצגת העובדות שלה אבל לאו דוקא לקרוא לזה בורות. הויכוח יהיה על פרשנויות למצב וכד'.
רשע 509372
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם?
זו אכן בורות.
רשע 509373
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002
רשע 509374
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו:
לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives
ולגבי הערבים - immigrants
רשע 509376
על סמך מה הבנת את זה?
רשע 509382
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני.
רשע 509377
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית.
רשע 509405
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים.
הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-‏20.
אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-‏1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-‏17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן.
ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים.
אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים".
וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-‏19.
רשע 509522
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האיל מאז ומתמיד
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • אנטילופה
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • ארז לנדוור
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • טווידלדי
  רשע • אנטילופה
  רשע • שוקי שמאל
  רשע • איציק ש.
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • טווידלדי
  רשע • אא
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • MRP
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  ריח דבק וזומבים • אפופידס
  ריח דבק וזומבים • ראובן
  ריח דבק וזומבים • אפופידס
  ריח דבק וזומבים • האייל האלמוני
  ריח דבק וזומבים • אפופידס
  ריח דבק וזומבים • האייל האלמוני
  ריח דבק וזומבים • יהונתן קורא
  ריח דבק וזומבים • האייל האלמוני
  ריח דבק וזומבים • טווידלדי
  ריח דבק וזומבים • האייל האלמוני
  שרה סשה שיר שמח • ירדן ניר-בוכבינדר
  שרה סשה שיר שמח • נועה ו
  שרה סשה שיר שמח • חשמנית על מונית
  שרה סשה שיר שמח • דורון הגלילי
  שרה סשה שיר שמח • ירדן ניר-בוכבינדר
  שרה סשה שיר שמח • אפופידס
  שרה סשה שיר שמח • אורי גוראל גורביץ'
  שרה סשה שיר שמח • ירדן ניר-בוכבינדר
  למען האמת אני לא ממש רואה את זה • גידי אהרונוביץ האייל העיוור
  ריח דבק וזומבים • האייל האלמוני
  רשע • גיל
  רשע • אא
  רשע • איציק ש.
  רשע • ברמנית בתום
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • ב/טווידלדי
  רשע • איציק ש.
  רשע • ב/טווידלדי
  רשע • צפריר כהן
  רשע • המסביר לצרכן
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • ב/טווידלדי
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • גיל
  רשע • איציק ש.
  רשע • האייל האלמוני
  ציון תקן פוליטי • אפופידס
  ציון תקן פוליטי • גיל
  רשע • שוקי שמאל
  רשע • איציק ש.
  רשע • אורי גוראל גורביץ'
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • נועה ו
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • נועה ו
  רשע • האייל האלמוני
  רשע • טווידלדי
  נכון, • יהונתן קורא
  רשע • שוקי שמאל
  לא פול פוט ולא נעליים • אפופידס
  לא פול פוט ולא נעליים • איציק ש.
  לא פול פוט ולא נעליים • האייל האלמוני
  לא פול פוט ולא נעליים • חשמנית על מונית
  לא פול פוט ולא נעליים • האייל האלמוני
  לא פול פוט ולא נעליים • האייל האלמוני
  לא פול פוט ולא נעליים • שוקי שמאל
  לא פול פוט ולא נעליים • אפופידס

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים