בתשובה לטווידלדי, 30/04/09 8:19
רשע 509419
לא. הכיבוש הערבי לא היה כרוך בהגלייה המונית, אלא "רק" בהמרת דת והסתערבות.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה רוע וסבל כלפי ערביי הארץ (ולא משנה לעניין זה מי היה כאן קודם). מתגובותיך בעבר אני מסיק שאתה יודע דבר או שניים בהיסטוריה, ואני משער שלא תכחיש את עוצמת הנזק של 1948 לערביי הארץ.

הנזק הזה הוצדק, ועודנו מוצדק, ובפרט מוצדק בעיני, בגלל האסון הגדול-לאין-שיעור שניחת על היהודים שנים ספורות קודם. לא פחות מגירוש ההונגרים מצ'כוסלובקיה והגרמנים מפולין, והפולנים מליטא, ושאר מרעין בישין באותן שנים ממש. כך שהתשובה לשאלתו של אפופידס היא חיובית בעליל.
רשע 509431
לא צריך הגליה: מי שעושה את ההשוואה הלא-מדוייקת בעליל לקולוניאליזם, יכול לגרור אותה גם עד לכיבוש הערבי - ואפילו לטרוח ולגשת למעמד הנחות יותר של 'מוסלמים חדשים' שהיה אותה עת (למשך איזה מאה-שתיים).

הקמת מדינת ישראל הייתה כרוכה בסכסוך אתני, שכמו כל סכסוך אתני היה לא נעים, ומלווה בלא מעט מעשי אכזריות. אם כי יצויין, שרק צד אחד הבטיח "מרחץ דמים שכמותו לא נראה מימי המונגולים", ורק צד אחד יצא למלחמה במטרה מוצהרת להשמיד את הצד השני.
הנזק לערבים אפשר שהיה קשור לשואה ואפשר שלא - אפשר לפקפק בטענה ש'השואה' (או אם נדייק, "רק" השואה) 'גרמה לאומות לתמוך בהקמת מדינת ישראל', לאור אמברגו הנשק המערבי המוצהר והתפתחויות נוספות, ומאמציה הניכרים של בריטניה לא להיתפס כצד בסיפור (למעט כשמבחינתם ישראל נכנסה עמוק מדי לסיני); יותר סביר בעיני שהחלטת האו"ם הייתה קשורה לא פחות למאבקי הכח על רקע המלחמה הקרה המוקדמת מאשר לרגשי מחוייבות אלו שלא יהיו של המעצמות הישנות והחדשות.
לעומת זאת, אכן את כל נושא ההגליות צריך לראות על רקע העברת האוכלוסין של סוף מלחה"ע II, כמו שגם יציאתם-המאולצת של רבים מיהודי ארצות ערב קשורה לזה.

אבל לכל זה אין שום קשר לקולוניאליזם.
רשע 509436
אתה עונה לשאלה אחרת משאלתו של אפופידס. הוא שאל בתגובה 509289 האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה. והתשובה לכך היא בפירוש כן.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה מאוד דברים רעים. לא רעים יותר מהמקובל באותה עת, ולא רעים יותר ממה שרצה לעשות הצד השני. אבל רעים. מאוד.

ומדינת ישראל הצדיקה את נחיצותם, בין השאר בעזרת "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל".
רשע 509442
אני לתומי חשבתי שאני מגיב על התגובה הזו, ולא על אפופידס ישירות.
תגובה 509350

אבל אם כבר שאלת, אני אישית חושב שחידוש (הקמת?) המדינה היהודית היה מוסרי, והוא אשר הוצדק.פשעי מלחמה שהתחוללו היו תוצר-הלוואי, לא מה שהוצדק-באמצעות-השואה. לא זכור לי שמדינת ישראל הסבירה אחרי דוויימה, למשל, משהו בסגנון, "כן, היה שם משהו שלא היה צריך לקרות, אבל היי, מה זה לעומת השואה".
וההבדל משמעותי.
רשע 509448
קרא את השיח בעליה הראשונה והשניה ותראה שהיה פה ושם שיח קולוניאלי- לא מבחינת השלטון והתאגידים שהוקמו כדי לנצל את הקולוניות, אלא מבחינת המתיישבים. המושבות אגב, נקראו קולוניות. אז כדי להמנע מהתנפלות מצדך, אני מקפיד לציין שהיתה אידאולוגיה של שיבת ציון, אבל היה גם שיח של התיישבות קולוניאלית שלא נתפסה אז כמשהו רע, אבל גם היתה התנהגות מתנשאת וגזענית כלפי הילידים. למה שנחפש רק את הילידים? היתה התנהגות מתנשאת ו"קולוניאלית" גם כלפי התימנים.
היו אמירות של פוליטיקאים יהודים שההתישבות מביאה את תרבות אירופה כמו ההתישבות של אירופאים אחרים באפריקה . אינני מאשים אף אחד ואינני שופט תקופות ומנטליות אחרות כמוך ועושה השוואות שלא במקומן, לכן אני גם לא מנסה לראות מי היה כאן קודם ועוד מיני תחרויות ספורט מוזרות מסוג זה. אבל יש אמת וצריך להתמודד איתה ולו רק בהכרה שהיא הייתה, ואינני אומר שצריך לעשות יותר מכך בקשר אליה.
רשע 509457
אינני מאשים ואינני שופט, אבל השיח שלך הוא ז'דנובי במובהק.

עכשיו קרא את השורה לעיל פעמיים וחשוב עליה.

ואחרי זה אפשר להתחיל בכך שלא היה קולוניאליזם (איזו אימפריה הקימה פה מושבות קולוניאליות?) וההאחזות בשיח "פה ושם" קולוניאלי, במקום בתוכן, לא רק שהיא אנכרוניסטית, אלא מזכירה את אותו שר חוץ ערבי שהסביר שהוא לא אנטישמי: הרי הוא שמי בעצמו..
האמת צריכה להיאמר ולו רק בהכרה שהיא הייתה: השיח שלך הוא ("פה ושם") מרקסיסטי-לניניסטי-סטליניסטי-ז'דנוביסטי, וכמובן אינני מאשים ואינני שופט...
רשע 509479
איזו אימפריה יישבה את הבורים בדרום אפריקה? האם האימפריה הבריטית יישבה את הפוריטנים באמריקה או שהם עצמם באו לשם? איזו אימפריה יישבה כאן את הטמפלרים (לא יצאה מזה בסוף התיישבות אירופאית מאסיבית אבל אם לא היו באים היהודים, אולי זרם המתיישבים היה מתרחב)?
השורה האחרונה שלך מתאימה הרבה יותר לך למרות הסלידה הבסיסית שלך מהבולשביקים. אולי זהו המילכוד התודעתי שלך: ז'דאנוביזם בתחפושת של ליבראליזם.
אתה מקשיב רק לעצמך; בכוונה הדגשתי את חוסר רצוני לקחת את התודעה שלי דהיום ולשפוט את העליות הראשונות. באותה מידה היה יכול אבא אחי מאיר לכתוב טור שנקרא "מיומנו של פשיסטן". היום הוא לא היה עושה את זה כי ההגדרות והתודעה שונות. גם למשל המונח "דיקטטורה" היה שונה במאה ה-‏19 ממה שמקובל עלינו היום.
רשע 509484
אתה *כל הזמן* לוקח את התודעה של היום ושופט לפיה. ויותר מזה - אתה מקטלג הן את הדעות והן את יריביך, ואז מוכיח טאוטולוגית, או שמא טעותולוגית, את מה שהתכוונת להתחיל איתו מלכתחילה.

אין טעם לפרט לך שוב איפה אתה טועה, כי גם אתה הודית בזה כבר, כשנאלצת להתחכמויות לשוניות בדבר 'פה ושם' או 'גם כלפי התימנים'. ברור שאם אני אגדיר קולוניאליזם בצורה מסויימת, אוכל להגדיר את הציונות כקולוניאליזם. ואת הכיבוש הערבי - גם כן. ואת האינקוויזיציה הספרדית מן הסתם גם אפשר, אם רוצים. הטענה שהציונות הייתה תנועה קולוניאלית *איננה* טענה נייטרלית, והיא רחוקה מלהיות האמת שאיציק ש. התמים רק רוצה להציב בפני העולם. כמו שלטעון שאתה סטליניסט, נניח, זה לא טענה נייטרלית, למרות שאם ב-‏1936 הייתי אומר את זה לג'.ב. שאו גם הוא לא היה מתנגד במיוחד. ולנסות לעשות אנכרוניזם, בחירה חלקית (מאוד מאוד מאוד מאוד, ולראיה אפשר להשוות את 'אלטנוילנד' לכמה מסמכים קולוניאליים *אמיתיים*), ואז להיתמם כאילו אין שום משמעות ערכית לבחירה שלך במונחים ולטענות האלה - נו, באמת.
רשע 509521
אז טווידלדי היקר: אינני מכנה את התנועה הציונית כתנועה קולוניאליסטית. לא בגלל שהיא איננה כזאת אלא שאינני עוסק בזה.
ומדוע אינני עוסק בזה? כי להתיישבות הציונית היה בכל זאת שורש אחר מאשר לססיל רודס, לפולנים באוקראינה, לגרמנים במזרח, לפוריטנים בצפון אמריקה ולהולנדים בדרום אפריקה. לא תאמין אבל אני ציוני ולא סטליניסט. רצוי מאד שתרגע קצת עם הכינויים חסרי השחר שאתה משלח באנשים.
רשע 509551
שלילה כפולה שמתגנבת למשפטים היא בד''כ סימן להתפתלות (אידיאו)לוגית -- חסוך זאת מאיתנו ומעצמך.
רשע 509552
דבריך עמוקים מדי ליכולת ההבנה הדלה שלי.
רשע 509663
זה לא בגלל שאתה לא מיתמם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים