בתשובה ליהונתן אורן, 13/05/09 23:15
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510685
זה כן נכון. הסוציאליסט אומר לי: אני מעוניין בחלק מרכושך ואם לא תיתן לי אותו מרצון אשתמש באלימות כדי לקחת אותו ממך. אני משיב לו: אם כך הולכת להיות בינינו מלחמה, אבל רגע לפני כן, אולי בכל זאת תשקול את האפשרות להימנע מלהשתמש באלימות ולהניח לי, שאז אניח אני לך בתמורה, וייתכן ששנינו נצא נשכרים?

אם אותו סוציאליסט סבור שהמשאבים בעולם מוגבלים עד כדי כך שבלי חלק מרכושי לא יהיו לו חיים מספקים, הוא כנראה ידחה את הצעתי ותהיה בינינו מלחמה. זאת הגישה המרקסיסטית - מלחמה על אמצעים מוגבלים שלא מספיקים לכולם.

אבל אני לא חושב שזה המצב בעולם כיום, אני לא חושב שהדרך המבטיחה ביותר עבור אדם להשיג רמת חיים מספקת היא להשתמש באלימות כדי לסחוט אחרים לספק לו אותה. לדעתי דרך מבטיחה יותר היא להגיע ל"שביתת נשק" עם הזולת ולהשתמש במשאבים שהתפנו עם הסרת הצורך להפעיל אלימות כדי להשיג את אותה רמת חיים ואף גבוהה יותר. קשה כמובן להוכיח שהחזון שלי בדבר רמת חיים מספקת לכול בלא אלימות ריאלי, אבל באותה המידה קשה להוכיח שהשימוש באלימות מניב משהו למישהו.

ואכן, אני דוחה את כל התיאור המרקסיסטי שלך, ובו השימוש בביטויים כמו "משטר שמשרת אותך" - באותה מידה בדיוק יכולתי להגיד שהמשטר הסוציאליסטי שלך משרת את שרי אריסון (ואכן, כך באמת אני רואה את הדברים: לדעתי המשטר הסוציאליסטי שלך משרת את הפוליטיקאים וקומץ אנשי עסקים מקורבים שמנצלים את כוחו של המשטר כדי לקדם את האינטרסים שלהם. כל השאר - ובייחוד העניים, החולים והחלשים - נדפקים). זה לא מקדם אותנו לשום מקום.

המשטר שלי מפעיל אלימות רק כלפי מי שהפעיל אלימות ראשון: רצחת? יכניסו אותך לכלא; אתה כפית על הזולת מערכת יחסים של אלימות וזאת התוצאה המתבקשת. אבל הוא לא מפעיל אלימות כלפי מי שנמנע מאלימות בעצמו, והוא לא מכריח איש להשתמש באלימות ביחסיו עם הזולת בלי שהוא מעוניין בכך בעצמו. אין כאן שום שיקול של צדק, להפך - יש כאן שיקול של תועלת, והוא שמקנה למילה צדק את משמעותה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510700
זה נחמד מה שאתה עושה כאן: אתה מגדיר את היחידה הבסיסית של האדם כגוף + רכוש ותו לאו, ואז כל מי שנוגע ביחידה הזאת נוהג באלימות. מצטער, אבל המטאפיסיקה הזאת לא מקובלת עליי. גבולות האדם לא כוללים את רכושו באיזשהו אופן "טבעי". רכוש הוא מושג חברתי. הנה דוגמא: הזכות לאדם על גופו כוללת גם את הזכות לחיים, שתתפלא, לרוב האנשים חשובה בהרבה מהזכות לרכוש. ורובינו לא נקבל את הרעיון הדוחה שטיפול רפואי צריך להיות מושפע מעושר אישי רק בגלל שבאיזו מטאפיסיקה משונה הוחלט שרכוש זה "טבעי" וחלק מזכויות בסיסיות יותר מ"בריאות" שנובעת ישירות מהזכות לחיים. האלימות היא מהצד שלך, ומוצדקת במטאפיסיקה מעגלית שאני לא שותף לה.

בנוגע לטיעון של "השוק החופשי יפנה משאבים ויבטיח לכולם צמיחה וגן עדן עלי אדמות" זה דיון אחר. בעיניי זאת לא יותר ממיסטיקה ולכן הדיון בה לא ממש מעניין.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510702
גבולות האדם כן כוללים את רכושו באופן טבעי. בלי רעיון הקניין אין שום משמעות לזכותו של אדם על חייו; בלי שיש דברים מסוימים שרק לו נתונה הזכות להחליט מה לעשות בהם הוא הופך ליצור חסר ישע לגמרי.

לשיטתך יש דברים שקודמים לזכות הקניין, כמו אספקת שירותי רפואה כלליים. לשם כך אתה מתיר לשלטון להפקיע ממני חלק מרכושי. כעת אין מנוס מלהחליט איזה חלק מרכושי יופקע. אינך יכול להתיר לי לקבוע זאת, כי אז אקבע שהחלק שיופקע מרכושי יהיה שום דבר. לכן אתה מעניק לשלטון את הסמכות לקבוע זאת, והופך אותי לתלוי לחלוטין בחסדיו. מעתה לעולם לא יינתן לי להחליט מה ייעשה בדבר מסוים אלא בחסדו של השלטון שהתיר לי לעשות כן, אבל באותה מידה היה יכול שלא להתיר לי. אלה החיים שאתה מציע לי - חיים של תלות מוחלטת ותמידית בשלטון שאין לי שום יכולת מעשית להשפיע עליו.

אתה מדבר על "הרעיון הדוחה שטיפול רפואי צריך להיות מושפע מעושר אישי" כאילו ייתכן בכלל אחרת. בעצם ייתכן אחרת, אבל רק אם תבחר להפקיע ממני את כל רכושי ולמסור לשלטון את הסמכות הבלבדית להחליט כיצד להשקיע את כל המשאבים במשק עד האחרון שבהם. אבל גם השלטון שלך לא יוכל ליצור יש מאין, ויצטרך להחליט איזה חלק להקצות לטיפול רפואי, ועל מה בדיוק להוציא את החלק הזה. הוא יצטרך להחליט להשקיע כך וכך בטיפול הרפואי - וכל מי שחולה מדי וזקוק להשקעה גדולה יותר בריפויו ימות. והוא יצטרך להחליט להשקיע בתרופה מסוימת במקום באחרת - וכל מי שזקוק לאחרת ימות. איפה בדיוק היתרון של המשטר שאתה מציע, אם טיפול רפואי בו מושפע מהחלטות שרירותיות של השלטון במקום מעושר אישי? למה הרעיון הזה פחות דוחה בעיניך?

וזה מביא אותנו ל"מיסטיקה" שאתה מוצא בטיעונים מטיפוס "השוק החופשי יפנה משאבים ויבטיח לכולם צמיחה וגן עדן עלי אדמות". אם זאת מיסטיקה בעיניך, אז גם כל מה שאתה טענת לאורך הדיון הוא מיסטיקה. כל התורה הפוליטית שלך מבוססת על ההנחה שיש עושקים ויש עשוקים, וששימוש בכוח יוכל לתקן את המעוות. תמיד אתה רואה לנגד עיניך את אותו עני שבמשטר חופשי היה גווע ברעב ואילו הסוציאליזם שלך מצליח להזין. אבל למעשה אין לנו שום יכולת לדעת שהסוציאליזם שלך מצליח לשפר את מצבו של מישהו, לא באופן תאורטי ולא באופן מעשי. הכול מבוסס על ספקולציות, ובלעדיהן אין לך ביד כלום.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510707
גם בלי חיים אין משמעות לחייו של אדם. בדוגמא שנתתי, לא "אספקת שירותי רפואה כלליים" קודמת לקניין, אלא חיים קודמים לקניין. ועוד: חיים משמעותיים קודמים לקניין אינסופי. בעוד שקל לי להסכים שבני-אדם צריכים קניין כחלק מהתנהלות משמעותית בחייהם (אם כי אני לא מסכים שיש כאן משהו "טבעי"), אני לחלוטין לא מסכים שהקניין הזה צריך להיות ללא גבולות כדי שחייהם של בני אדם יהיו משמעותיים. הקפיצה הזאת מ"בלי שיש דברים מסוימים שרק לו נתונה הזכות להחליט מה לעשות בהם הוא הופך ליצור חסר ישע לגמרי" אל "אני יכול לצבור בלי חשבון, גם אם בכך אני מונע ממך רווחה בסיסית" אינה סבירה.

אני הופך אותך לתלוי בחסדיו של השלטון. זה נכון. אתה מנסה להפוך אותי לתלוי בחסדיו של המבנה החברתי. כמו שכבר כתבתי, אני לא מקבל את ההגדרות שלך ל"מצב טבעי". אנחנו תמיד חיים במצב החברתי.

בנוגע לזה שאני חש דחייה עזה כלפי הרעיון ששירותי בריאות יהיו תלויים בעושר אישי, זה תקף גם לגבי משטר סוציאל-דמוקרטי. אבל אני לא חי באוטופיה. ואני יודע את זה. אין כזה דבר מערכת חברתית מושלמת, וכל שנותר לנו הוא לנסות ולהשתפר ולנסות לאפשר לאזרחים לחיות ברווחה ולאפשר להם את מירב האפשרויות לחיות את חייהם בצורה שהם בוחרים.

שום ספקולציות מצידי. אני מדבר על מצב נתון, לא על תיאוריות. שוק חופשי וממשלה שמגינה רק על הזכות לחיים ולרכוש מעולם לא התקיימו בהיסטוריה. אנחנו יכולים רק לנסות להגביר או להפחית את מידת מעורבות הממשלה ולראות מה קורה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510710
הרבה מאמץ אתה משקיע בלהתחמק מהמשמעות האמיתית של הבחירה שלך. המשמעות של שלילת זכות הקניין (שאתה מעדיף לתאר, כדי להקל על עצמך, כהגבלת זכות הקניין) היא שלילת הזכות לחיים. את הקורבנות אפשר למצוא סביבנו בקלות - בעל המכולת שמת מסרטן כי השלטון החרים לו חצי מהפדיון ולא השאיר לו די כסף כדי לקנות תרופה שאותו שלטון לא כלל בסל, השיפוצניק שנהרג בתאונת דרכים כי המדינה הכריחה אותו לממן בניית בית כנסת חדש במקום לקנות טנדר בטיחותי יותר, הסבתא שמתה מתת תזונה במחלקה הסיעודית של בית החולים הממשלתי לאחר שכל חייה נאלצה להשקיע את מעט כספה בביטוח הלאומי ולא נשאר לה די לביטוח סיעודי פרטי...

אתה אוהב לדמיין את כל הפרולטרים המסכנים שבזכותך נהנים מרווחה וחינוך ובריאות ומה לא ולעומתם את הקפיטליסט המרושע שאילו רק היית מניח לו היה מפקיר אותם לגווע ומשקיע את כל כספו במותרות מושחתים ומגונים. אבל כל זה רק בדמיון שלך, ואילו במציאות אתה בסך הכול סוחר בחיים, מחליף חיים של אנשים כאלה בחיים של אנשים אחרים. ואפילו איננו יודעים שהעסקה שלך משתלמת, שלא מסרת יותר חיים משקיבלת. זה המבנה החברתי שאתה מציע: דיאלקטיקה מרקסיסטית ומציאות של כוח שרירותי שאין לדעת למי הוא מועיל ולמי הוא מזיק. זה המצב הנתון, וכל הניסיונות להצדיק אותו בעזרת התועלת שצומחת ממנו כביכול הם בגדר ספקולציות ותו לא.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510713
>> הרבה מאמץ אתה משקיע בלהתחמק מהמשמעות האמיתית של הבחירה שלך.

יכול להיות. אולי אני טועה לכל אורך הדרך ואתה צודק לכל אורך הדרך. אבל הנקודה היא שזה לא משנה. מספיק שאני חושב אחרת ממך כדי שהרעיון שלך בדבר העדר אלימות שתלוי בהסכמות מינימום לא יעבוד. אני לא אכנס אתך לאמנה בהתאם להשקפותיך שלדעתי הן מוטעות, ואתה תצטרך לוותר עליהן או להפעיל כנגדי אלימות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510717
אני מרגיש לא מסופק שאתה מסיים כך את הדיון. אני מרגיש שאני ניסיתי לענות על כל נקודה שהעלית, ואילו אתה משאיר אותי בלא מענה. אינך מסביר לי איפה לדעתך המעבר שלי משלילת זכות הקניין לשלילת הזכות לחיים כושל, ואינך מסביר לי מאילו טעמים אתה דוחה את הטענה שלי שהסוציאליזם שלך הוא בסך הכול הימור על חייהם של אחדים בחייהם של אחרים. אתה אומר לי ''אני לא מסכים וזהו'', ואילו אני קיוויתי לדיון שבו כל טענה שמעלים - או שמצדיקים אובייקטיבית או שזונחים, עד שמגיעים להסכמה. ואני לא אומר את זה כדי להקניט אותך, אלא מתוך תקווה שתבחר להמשיך בדיון. ואגב, אם אתה מרגיש שאני השארתי אותך בלא מענה בנקודה כזו או אחרת, אשמח לשוב וללבן אותה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510724
אני לא אומר "אני לא מסכים וזהו". אתה מציע לי אוטופיה שאני לא מקבל את המודל הרעיוני שלה ולא רואה לה תימוכין אמפיריים. כשאני מביע את חוסר ההסכמה שלי אתה עובר לתאר את האוטופיה. אתה חושב שהיא יכולה לעבוד, אני חושב שהיא פנטזיה. ואז, כשאני דוחה אותה, אתה טוען שאני מהמר. כל זמן שאין לנו הוכחות שהאוטופיה שלך ישימה, עובדת ותביא לתוצאות הרצויות, זה נשמע לי מהלך מוזר.

ניסיונות ליישם אוטופיות הם הימורים. כל מה שנשאר לנו לעשות הוא מה שפופר קורא לו "piecemeal social engineering". עד היום ההיסטוריה (גם הקרובה) מלמדת אותנו שניסיונות להסרת רגולציה והתקרבות למודל חופשי יותר לא מביאים לשיפור במצבם של החלשים בחברה. תמיד אפשר לטעון שאם היינו מיישמים את האוטופיה במלואה המצב היה אחר, אבל כאמור, זה הימור שאני לא רואה סיבה לקחת.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510733
תימוכין אמפיריים אין ולא יהיו בקרוב. מה שיש במקומם הוא האפשרות לברר את המשמעות העקרונית של הדברים ולהפריח ספקולציות.

עבורי המשמעות העקרונית של הדברים היא החשובה, ובהתאם ניסיתי למקד את הדיון בה. אם עברתי לתאר את האוטופיה שלי (ולמה בעצם לקרוא לה אוטופיה - מילה חיובית לכאורה, אך למעשה זלזלנית? אם מראש אתה פוסל את ההצעה שלי כאיזה חלום בהקיץ של אדם לא לגמרי יציב, אני מעדיף שתאמר לי ותחסוך ממני את המאמץ), זה היה בעיקר מפני שאתה התחלת לתאר את התוצאות בשטח שהמשטר שלך משיג - הצלת העני וכו' - ובמשתמע שהמשטר שלי לא ישיג. כלומר אתה התחלת לתאר את האוטופיה שלי בעצם, לא אני.

ככה אני מבין את דבריך: אתה בא ואומר שאתה מעדיף את המשטר הסוציאליסטי שלך על המשטר החופשי שלי בגלל ההבדלים שבין רמת החיים שהחלש נהנה ממנה במשטר שלך לבין רמת החיים הצפויה לו במשטר שלי. ייתכן שאני מסלף את דבריך, ואם כך תקן אותי. אבל אם לא, אז נראה לי שהתשובה שלי מוצדקת, שיש כאן ספקולציה לגבי רמת החיים הצפויה לו במשטר שלי, ובצדק אני מבקש ממך לבסס אותה.

אתה מכנה את השינוי המוצע בשם הימור, אבל מתעלם מכך שכבר עכשיו אתה מהמר, שכבר עכשיו לא כולם נהנים מחיי נצח נטולי בעיות, וקשה לדעת מי יוצא נשכר ממדיניות הרווחה שלך ולמי היא מזיקה. להשאיר את המצב על כנו זה לא פחות הימור מלשנות אותו, בשני המקרים אנחנו מהמרים שבאלטרנטיבה שבחרנו התועלת הכללית (אם אפשר בכלל להתבטא ככה) רבה יותר.

חוסר הוודאות הזה מוביל אותנו לאפשרות להפריח ספקולציות, ואם נחקור את האפשרות הזאת ברצינות אני סבור שאוכל לפחות "לכפות תיקו" (בעיקר אטען שאין אפשרות מעשית לדאוג שכוחו של המשטר הסוציאליסטי ינוצל בהתאם לכוונותיהם הטובות של תומכיו, ובפועל מתרחש תהליך כמו אבולוציוני שמתעל את הכוח הזה לטובת גורמים אינטרסנטיים), אבל אני חושב שחשוב יותר לבחון את המשמעות העקרונית של הדברים, שאחרי שמפשיטים את שני המשטרים המוצעים מהספקולציות, נשארים עם האמת העירומה והיא שהמשטר הסוציאליסטי הוא משטר אלים ואילו המשטר החופשי איננו.

לגבי טענתך ש"ההיסטוריה מלמדת אותנו שניסיונות להסרת רגולציה והתקרבות למודל חופשי יותר לא מביאים לשיפור במצבם של החלשים בחברה" הייתי רוצה שתסביר למה בדיוק אתה מתכוון, כי אני לא זוכר שהייתי בשיעור הזה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510756
פירטתי כבר את ההתנגדויות העקרוניות שלי לתמונת-העולם שהצגת. אתה ממשיך לטעון ש"המשטר הסוציאליסטי הוא משטר אלים ואילו המשטר החופשי איננו". בסדר. לא השתכנעת. זה צפוי ולגיטימי שנישאר חלוקים. אבל אז אתה עובר לדבר על האוטופיה שלך. אני לא חושב שהאוטופיה שהצגת היא "חלום בהקיץ של אדם לא יציב", ואני לא מזלזל בך. עניין אותי לנהל איתך את הדיון העקרוני בנושא אוטונומיה, אבל האוטופיה שאתה מציג פשוט לא כל כך מעניינת אותי. בעיניי היא אגדה. אני אוהב אגדות, אבל זאת לא קורצת לי, כנראה בגלל שאני לא מרגיש בחיי מוגבל במיוחד ע"י המדינה.

כדי לא לפטור אותך בלא-כלום, הרשה לי לשתף אותך בעובדה שגם אני מוטרד רבות מנושאים של אוטונומיה וחופש. זה קודם כל מאבק עם עצמי: עד כמה אני יכול להשתחרר ממסורות שגדלתי בהן ומדרכי מחשבה וכללים שהוטמעו בי או שאימצתי לטובת התנהגות אוטונומית וחופשית. זה מאבק לא פשוט, ולפעמים אני מגלה להוותי שאני מחצין אותו ומשליך אותו על הסביבה שלי ועל אנשים אחרים במקום להקשיב לעצמי. אחר כך יש מאבקים עם אנשים אחרים בחיי: מה לעשות כשהרצון שלי והרצון של הזולת מתנגשים. תמיד אפשר לוותר או "להחליק" כדי לא להגיע להתנגשות אמיתית. בהתנגשות כזאת אני עלול לחוות אכזבה מרה, תחושות דחייה, או לחלופין לדרוס את הזולת, מה שגם לא מוצא חן בעיניי. מצד שני, הרצונות שלי הם אמיתיים וזה אתגר להחזיק בהם גם מול אנשים אחרים. לבסוף, יש כמובן את המאבק עם התנאים האובייקטיביים: אני הולך ומתבגר, למשל. בטח יש דרך להתמודד עם הרעיון, אבל אני עוד לא מצאתי אותה. אני גם נאלץ להקדיש חלק נרחב מהיום שלי למטלות מנהליות, טכניות ולוגיסטיות שלא מעניינות אותי כהוא זה, וזה איום גדול על תחושת החופש והאוטונומיה שלי.

כמו שאתה רואה, המדינה לא ממש מעורבת ומשפיעה על הדברים שאני מוטרד מהם. לא בחופש שלי ולא בתחושת האוטונומיה שלי. כנראה בגלל זה אני לא מוצא את ההצעה שלך לחירות באמצעות הקטנת סמכויות הממשלה מעניינת ביותר. אם אתה מוטרד מדברים אחרים, ואם המדינה היא זאת שמפריעה לך, אני אבין את הבחירה שלך לקשור את תחושת החופש והאוטונומיה שלך דווקא לסמכויות הממשל.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510771
אולי לא הדגשתי מספיק את הנקודה שאני רואה כמרכזית בתגובות האחרונות שלנו: מנקודת מבטי, אתה הוא זה שעובר לדבר על האוטופיה שלי. אתה עושה את זה כשאתה אומר שלדעתך המשטר שלי אלים לא פחות - ביחסו לעני, לחלש ולחולה. לדעתי, כל עוד לא בוחנים כיצד הסדר החברתי משפיע על הפרט בפועל, זה נכון אובייקטיבית לומר שמערכת יחסים של "נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך" ("נסכים!") היא לא אלימה ואילו מערכת יחסים של "אני אגע בך ולוקח בחשבון שתיגע בי" כן אלימה. כדי להצדיק את האלימות אתה טוען ש"נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך" הוא למעשה "אתה פוגע בי", אבל כאן בדיוק אתה מכניס ספקולציה לתוך הסיפור, כאן אתה מתחיל לחשב למי מערכת יחסים כזו מועילה ולמי היא מזיקה בחשבון אחרון. גם אם נניח לצורך העניין שאני מוכן לקבל שלגיטימי לערוך חישוב כזה - עדיין לא הבנתי על מה אתה מבסס שתוצאותיו הן שהסוציאליזם עדיף. האם יש לנו סיבות טובות לחשוב שסוציאליזם אכן משפר את מצבו של היחיד? ואם אין לנו, האם זה לא גורם לכל הטיעון הסוציאליסטי לקרוס?

הנקודה שאתה מעלה בהמשך היא חשובה ומעניינת. אכן, בעוד שהשפעתו של אדם על העולם החיצון מוגבלת, עדיין יש לו השפעה רבה על עצמו. השאלה מה יעשה בכיסא, אע"פ שאין בה המורכבות שיש בשאלה מה יעשה באנשים אחרים, לאו דווקא פחות חשובה. אולי מוטב להתמקד בשאלות כמו זאת, באמת. אלא שאת הבירור של השאלות האלה טבעי שאדם יעשה בינו לבין עצמו. הדיון שלנו מתמקד באותו חלק של המוסר שעוסק בהפעלת כוח על אנשים אחרים, כלומר אותו חלק של המוסר שמוביל לפוליטיקה, וטבעי שהוא יהיה דיון פומבי, משום שבקיומו טמונה האפשרות שאדם ישכנע את הצד השני ויצא נשכר.

מה שכן, אני לא שותף להרגשה הסובייקטיבית שיש לך שהמדינה אינה מכרסמת בחופש שלך. ליתר דיוק, אני לא שותף לחשיבות שאתה מייחס לעניין. יכול להיות שבמקרה המגבלות שהמדינה מגבילה אותך מתיישבות עם מגבלות שהיית לוקח על עצמך באופן וולונטרי בכל מקרה, וכך לכאורה אינך נפגע. אבל האם באמת אין מקום לחשש מהאפשרות שיום יבוא והמדינה תרחיב את המגבלות באופן שיפגע בך אישית? לדעתי בהחלט יש מקום לחשש כזה, ואמנם כל הזמן אנחנו עדים למקרים מסביבנו שבהם התערבות ש"אפשר לחיות אתה" גולשת להתערבות שכבר פחות אפשר לחיות אתה, כמו מה שקורה בבוליביה וונצואלה בשנים האחרונות. וכמובן, זה עוד לפני שבכלל נכנסנו לשאלות של "מה היה קורה אילו" - ייתכן שבגלל ההתערבות הנמשכת של המדינה אנחנו מחמיצים עושר ואיכות חיים משמעותיים שהיו יכולים להיות לנו. (באופן עקרוני, אני מודה, ייתכן גם ההפך. אני באופן אישי חושב שיש סיבות טובות להניח שאנחנו מפסידים עושר ואיכות חיים הרבה יותר משאנחנו מרוויחים.)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510778
בנוגע לפיסקה הראשונה, אולי זה אני שלא הדגשתי מספיק את הנקודות במחלוקת. אני לא אומר שהמשטר שלך אלים לא פחות ביחסו לעני, לחלש ולחולה. אני אומר שבכל משטר יש אנשים עניים, חלשים וחולים. והם לא יכנסו אתך לאמנה וולונטרית על בסיס הסכמות המינימום שאתה מציע. אם יש יותר כאלה או פחות כאלה זה לא משנה את הנקודה.
אני גם לא מתחיל לחשב למי מערכת פוליטית מועילה או מזיקה. אני פשוט אומר שרכוש הוא תוצר של הסכמה חברתית ולא דומה ליחס בין האדם לגופו, ולכן המערכת שאתה מציע אינה ''נסכים שלא תיגע בי ואני לא אגע בך''. רכוש אינו חלק מ''אתה'', ולכן נדרשת אלימות בכל מקרה.

בנוגע לשאר, פשוט לא מעניין אותי כרגע לדון בשאלה איזו שיטה כלכלית תביא רווחה גדולה יותר. השתתפתי בעבר בדיונים בשאלה, ודי נגמר לי. נכנסתי לדיון כי עניינו אותי הדברים שאמרת על אוטונומיה וחופש. אני לא מסכים עם דבריך, אבל בהחלט כתבת דברים מעניינים והצעת וריאנט מסקרן שלא הוצע כאן בעבר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510782
אם כך ההסתייגות שלך מההצעה שלי בכלל לא ברורה לי. אתה לא אומר "אני לא מסכים", אלא "העני לא יסכים". טוב, יכול להיות, אבל את הדיון אני מקיים אתך, לא אתו. אותך אני מנסה לשכנע שכדאי לך לבחור בשיטה שלי, לא אותו...

אני מסכים שההכרה בזכות הקניין תלויה ברצונו הטוב של הזולת, והוא יכול להפר אותה כמו שהוא יכול למשל להחליט להרוג אותך, ולך נשאר רק לנסות ולהתגונן. אני ניסיתי לטעון דבר אחר: שאדם רציונלי שמעוניין לחיות חייב לראות את עצמו כמי שיש לו זכות על קניינו, שבלי זכות הקניין הזכות לחיים מתרוקנת מתוכן. מדבריך 'רכוש אינו חלק מ"אתה"' אני מסיק שאתה דוחה את הטענה הזאת; האומנם?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510783
אני עני. (לפחות לצורך הדיון).

לא ברור לי לגמרי מה זה לדעתך ''זכות הקניין''. אני מוכן להניח שאדם זקוק לקניין כדי לחיות חיים אוטונומיים. כדי להשיג זאת כדאי לו להיכנס לאמנה חברתית שתאפשר לו להחזיק בקניין. הזכות אינה קודמת לאמנה, והיא מוגבלת ע''י תנאי האמנה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510788
גם אני עני. אז?

זכות הקניין היא הרעיון שיש דברים מסוימים שרק ליחיד יש הזכות להחליט מה ייעשה בהם. הזכות הזאת, כמו שאומרים בבה"ד אחד לגבי משמעת, "אינה ניתנת לחלוקה" - אתה לא יכול לאפשר לזולת לקבוע מה ייעשה בדברים שאתה רואה כקניינך, כי אז אתה מפסיק להיות היחיד שקובע מה ייעשה בהם. גם הסכמה לא תעזור כאן: בכל מקרה ומקרה ספציפי אתה יכול להסכים - אתה יכול למשל להסכים לתרום לעניי אפריקה את התפוח שקנית אתמול בסופר - אבל אתה לא יכול להסכים לוותר על הרעיון, אתה לא יכול למסור בידי עניי אפריקה את זכות ההחלטה הכללית (כלומר, אתה יכול, אבל זה לא יהיה שונה מלמסור בידיהם את חייך). האמנה החברתית היחידה שבאה כאן בחשבון היא זאת שאני מציע: או שכל אדם יכיר בזכות הקניין של הזולת, או שתהיה אלימות. אני ניסיתי לשכנע אותך שעדיף לך להיכנס בצלה של האמנה שלי. ייתכן שאתה לא רואה את זה כך, ייתכן שאתה סבור שבאלימות תשיג יותר. אני חושב שזה חישוב מוטעה, שאפילו לאדם החזק ביותר, שצפוי להפעיל אלימות בצורה היעילה ביותר, זה לא משתלם בסופו של דבר, ולא כל שכן לחלש שאתה מרבה לדאוג לו. אבל איך שלא יהיה, חשוב להבין שאין אפשרות שלישית, זה מצב של או-או.

יש קושי אחר שנובע מהצורך להחליט מה ייחשב לקניין של מי. הרי גם אם נסכים שאני אכיר בזכות הקניין שלך ואתה תכיר בזכות הקניין שלי, עדיין זה לא עוזר לנו לדעת מה שייך למי. נכון שהשאלה הזאת עשויה להיות לא פשוטה, בייחוד לאור הסדר החברתי המסובך שיש בימינו שבו כל אחד יכול לטעון שיש לו חלק בעושר של האחר, אבל היא לא מפחיתה מהחשיבות העקרונית של ההכרה בזכות הקניין. כדי לא להשאיר אותך בלתי מסופק לגמרי, אומר שלדעתי מהרגע שכבר יש קניין ראשוני הבעיה נעשית פשוטה - כל דבר שנוצר מתוך קניין קודם מתווסף אליו, וכן אפשר להחליף (או למסור) קניין בהסכמה. הבעיה העיקרית היא בעיית הקניין הראשוני אפוא. כדי לפתור אותה, בוא ניזכר בסיבה שבגללה אני מעוניין בזכות הקניין: אני מעוניין בזכות הקניין כדי שאוכל להבטיח שלא אמות ברעב, למשל, כדי שאוכל לדעת שאיש לא יבוא ויגזול ממני את התפוח שאני מושיט לפה. בעולם שבו אין קניין ראשוני, אבל גם אין מחסור, צריך שהתפוח הזה, גם אם הלכתי וקטפתי אותו מעץ שגדל פרא בשטח הפקר, יהיה קנייני. כמובן, אם אין די תפוחים לכולם, זה לא יעזור לי - האמנה שלי לא תעזור למי שהתפוח יחסר לו והוא יעדיף, ובצדק, לנקוט אלימות. אבל אם זה לא המצב, אם יש די תפוחים לכולם, ונסכים שברגע שקטפתי את התפוח הוא הופך לקנייני, האמנה שלי מציעה סדר חברתי עדיף.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510794
תפוח זו ממש לא חוכמה. איך זוכים בשטח שבו גדל התפוח?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510795
אם יש חלקת אדמה שאיש לא משתמש בה ואתה מתחיל לעבד אותה, נוכל לומר שהיא שלך. במה זה שונה מהתפוח?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510797
תפוח הוא קטן.
אם לא עיבדתי את החלקה אלא רק גידרתי? ואם רק שמתי שלט?
(הרמז הוא שצריך חוקים כדי להחליט למי הרכוש)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510799
נכון, צריך חוקים, ועליהם לשקף את האמנה החברתית. ייתכן שיהיו מקרים מסובכים ואפורים, ואז ננסה להיזכר למה בכלל רצינו שיהיה קניין מלכתחילה ונפעל לאור זיכרונותינו. בכל מקרה, אין כאן שום חיסרון של המודל שלי ביחס למודלים אחרים (נו טוב, למעט הקומוניזם), שגם בהם מתמודדים עם אותן הבעיות; ולוותר על רעיון הקניין כליל בוודאי לא נוכל - וגם אין בזה שום צורך - שכן חסרונו יוצר בבירור בעיות קשות ומהותיות הרבה יותר.

אגב, עלי להדגיש שהאמנה החברתית שלי תיתכן רק בעולם של שפע שבו יש מספיק משאבים כדי לספק לכולם רמת חיים בסיסית. מטבע הדברים זה בדרך כלל המצב (לא ייתכן שלאורך זמן יחיו יותר אנשים משהעולם מסוגל לקיים), אבל אם בעקבות התרחשות יוצאת דופן המצב משתנה, אי אפשר לצפות שהאמנה החברתית תחזיק מעמד - אם אין די משאבים לכולם, אי אפשר לצפות שאנשים יכבדו את דרישתם של אחרים לאוטונומיה (והקניין בתוכה, כאמור).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510828
דוגמה למשאב מוגבל באזורנו: מים.

גם הקרקעות אינן מצויות בעודף בארץ.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510841
מים הם משאב בלתי מוגבל לחלוטין, למען האמת. אפשר להתפיל הרבה הרבה הרבה יותר משאנחנו צריכים ונצטרך אי פעם. במקרה נגעתי בזה בדיון השכן על משמעת המים שכופים עלינו הקיץ.

בזכות הקדמה הטכנולוגית אנחנו מסוגלים למעשה לייצר קרקעות חדשות - מה שנהוג לקרוא בנייה לגובה. אבל אם כבר העלית את הנקודה הזאת, אני רוצה לציין שגם במקרה הזה לא ברור איך הסוציאליסטים "מעזים" לבקר את השוק החופשי כשאותה הבעיה קיימת בשוק הסוציאליסטי וביתר שאת: במדינת ישראל כמעט כל הקרקעות בבעלות המדינה - לפעמים קוראים לזה בעלות ציבורית, אבל לציבור זה בכלל לא מועיל, והוא לא יכול לעשות שום דבר עם הבעלות הזאת. המדינה משחררת קרקעות רק בקושי רב, וגם כשהיא כבר משחררת קרקעות היא ממשיכה לקבוע מה ייעשה בהן - מה ישמש לחקלאות, מה למסחר, מה למגורים וכן הלאה. קשה לראות איך השוק החופשי יכול להרע את מצבו של האזרח הקטן עוד יותר; אפילו תסריט האימה הקבוע של איל הון שמשתלט על כל השוק לא יותר גרוע מהמצב הקיים.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 510843
רב האדמות הן בידי הסוכנות היהודית הק"קל ועוד, מעמדן המיוחד/מסובך כאדמת העם היהודי ולא של הציבור (תושבי ישראל),
הופך את ניהולם לבעייתי כל כך, אך נחוץ לדעתי (וחייב רפורמות ביורוקרטיות).
בנוגע לתסריט האימה המאיים עלינו בימים אלה, אני רואה בזה "קזוס בלי" (קרב או בריחה).
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 510885
אה, נחמד:
קזוס בֶּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לצאת למלחמה
קזוס בְּלי: אם זה יקרה, אני מעדיף לוותר (להיות בלי המדינה/ בלי הכסף/ בלי החיים...)
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 510889
טוב לחיות על הרגליים, מאשר למות על הברכיים.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 510895
תירוצים למה הדברים מסובכים ולא סבירים תמיד יש. ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות. הנה למשל, בארה''ב אין סוכנות ואין קק''ל, ובכל זאת רוב האדמות באזוריה המערביים שייכות לפדרציה או למדינה והשימוש בהן מוגבל ע''י מערכת סבוכה של חוקים ותקנות שהופכות בעלות פרטית על קרקע לדבר שיש לו משמעות אחרת לגמרי מבעלות פרטית על תפוח, למשל.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 510993
לא הסכמנו כבר שארה"ב היא סוציאליסטית?
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511051
בהחלט, ואכן גם שם יש הבעיה של אדמות בבעלות מדינה, אע"פ ששם אין קק"ל והסוכנות וכו'. מה זה עשוי ללמד? שבישראל הבעיה נובעת לא מקיומן של קק"ל והסוכנות וכו', אלא פשוט מטבעה הסוציאלסטי.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511067
אבל גם לארה''ב טבע סוציאליסטי. אז כנראה שגם זאת לא הסיבה.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511158
איבדתי אותך... על מה אנחנו מדברים? מה המסובב ומה לא הסיבה?
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511172
צודק. לא הבנתי אותך כראוי, טעות שלי.

בוא, תסייע לי קצת להבא, ובמקום לכתוב "מדינות סוציאליסטיות" כתוב " כל מדינות העולם". כך שהמשפט
"ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד במדינות הסוציאליסטיות." יהפוך ל"ובכל זאת, איכשהו ככה זה תמיד בכל מדינות העולם."

או לחליפין, תעזור לי בכך שתמנה מספר מדינות בעולם שאינן סוציאליסטיות ( אולי סיירה ליאון?) כדי שיקל עלי להבין למה דווקא ה"סוציאליזם" ולא כוח המשיכה למשל ( שגם עליו אפשר להגיד "איכשהו, ככה זה בכל המדינות המרגישות את כוח המשיכה").

למרות מה שיכול היה להשתמע מכל מה שאי פעם כתבתי בנושא השו"ח, דווקא יש לי פינה חמה בלב לטיעונים הללו. הפתרונות שלהם מאוד אלגנטיים לפעמים, אבל דווקא בגלל זה, כואב לי לראות תומך כמוך עושה מניפולציות רטוריות שיש בהם אבק של חוסר תום לב.
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511180
איפה אתה חושב שאני נוהג שלא בתום לב? אשמח להבהיר את עצמי אם עלה חשד כזה.

ולעניין עצמו: סוציאליזם הוא הרעיון שהמדינה צריכה להתערב (שזאת דרך יפה להגיד: לכפות על הפרט התנהגויות מסוימות) כדי להשיג יעדים חברתיים מסוימים. כל המדינות בימינו פועלות במסגרת הרעיון הזה (כולל ארה"ב של בוש), ולכן כולן ראויות להיקרא סוציאליסטיות.
for all practical purposes 511191
אתה נוהג בחוסר תום לב בכך שמידי פעם אתה תוקף ספציפית מוסדות כמו "החוק הישראלי" או "מדינות סוציאליסטיות" כשבעצם אתה מתכוון ל"כל מערכות החוק של כל מדינות העולם". זאת הסוואה של דעותיך, ולדעתי היא אינה יאה.

שוב אתה חוזר על כך "כל המדינות בימינו". האם לא הגיע הזמן שתסיק ש"מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" להגדרתך, הן למעשה מילים נרדפות? למעשה, גם לך יש דרישות מסויימות לגבי החברה ויעדיה (חירות, רכוש וכאלה) לא? אז גם אתה סוציאליסט?
for all practical purposes 511195
אני תוקף גם את הרעיון וגם את המימוש שלו, בהתאם לנסיבות. כשהדיון גולש לדוגמאות מעשיות, אני מתייחס למוסדות ספציפיים במדינות ספציפיות, וכשהוא גולש לרמה העקרונית, אני מתייחס לרעיון המופשט. זה ממש לא נעשה בחוסר תום לב, ונראה לי מוזר ואפילו קצת מכוער (תסלח לי, זה לא אישי) להגיד שמכל האנשים אני מנסה להסוות את דעותי; האם יש בדיון הזה עוד מישהו שהביע דעות גורפות, ברורות וחד-צדדיות כל כך כמוני?

"מדינה" ו"מדינה סוציאליסטית" הם ממש לא מושגים נרדפים. במקרה בימינו כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל מבחינות מסוימות זה לא היה כך בעבר, אני מנחש שזה לא יהיה ככה לעד, ובכל אופן אין מניעה עקרונית שיהיה אחרת.
for all practical purposes 511198
(עצה ידידותית, היית יכול להשיב בפסקה השניה בצורה קצת יותר בונה. למשל: "אמנם כל המדינות הן סוציאליסטיות, אבל יש כאלה שהן יותר סוציאליסטיות מאחרות, ולכן לא מדובר במילים נרדפות, כמו ש"אדם" ו"אדם חכם" אינן מילים נרדפות למרות שכל האנשים חכמים במידה מסויימת".)
for all practical purposes 511207
אבל זה בדיוק מה שלא רציתי לומר - לא רציתי לומר שכל המדינות הן סוציאליסטיות במידה כזו או אחרת, כי המדינה שאני רואה בחזוני איננה כזו, והיא בכל זאת מדינה. היה לי חשוב להבהיר שיש הבדל חד בין שני המושגים.
for all practical purposes 511211
אבל לא רואה הבדל בין צפון קוריאה וסינגפור? האם אי אפשר להגיד שיש מדינות שהן סוציאליסטיות יותר מאחרות? אי אפשר לסדר את המדינות הקיימות היום בציר של רמת הסוציאליזם שלהן (ואז פשוט למקם את המדינה שאתה רואה בחנזונך באפס המוחלט של הציר)?

יש הבדל חד בין כמות המשקעים בסהרה לכמות המשקעים בוויסקונסין, אבל באמצע יש כל מיני גווני ביניים. יש הבדל חד בין חמצן להליום, אבל באמצע אין גווני ביניים. השאלה היא לאיזה הבדל חד אתה מתכוון. הראשון נראה לי כמתאר טוב יותר את העולם הקיים, ומשכנע יותר רטורית. השני מתעלם מהמציאות ולא ישכנע אף אחד. העצה שלי: גם אם אתה מאמין בשני, לך על הראשון.
for all practical purposes 511218
ברור שאני רואה את ההבדל בין צפון קוריאה וסינגפור, אבל אותי מעניין לדון על עצם הרעיון הסוציאליסטי - שבכל זאת משותף לכל המדינות בימינו, למרות ההבדלים הרבים ביניהן - ולכן אני מושך את הדיון לכיוונו.

אז תודה על העצה, אבל היא פשוט לא מסתדרת עם הסיבות שבגללן אני משתתף בדיון.
for all practical purposes 511203
אני רואה בפועל שהרבה מגיבים עוד לא קלטו שכשאתה כותב "מדינה סוציאליסטית" אתה מתכוון "מדינה מודרנית" וממשיכים לשאול אותך האם ביבי סוציאליסט והאם בוש סוציאליסט. כשרק התחלת להתדיין איתי התגוללת ספציפית על "החוק הישראלי" ובתגובה הראשונה שלך בדיון הזה ביקרת (בצדק, לדעתי) את הגילדה המשפטית *בישראל*.

כמו כן, אתה תמיד נותן את הרושם כאילו שיש דוגמאות המוכיחות את דבריך (אפילו בתגובה זאת אתה כותב "במקרה בימינו כל המדינות סוציאליסטיות"), בעוד שלמעשה, כשדוחפים אותך קצת אתה מודה שמדובר ב"ספקולציה".

כאשר אתה מתייחס לרעיון עצמו, זה בסדר גמור, כל עוד אתה לא מתיימר לכך שאתה יודע משהו על *הצלחת* היישום. זה די חבל שאינך מכיר בגוונים, כי אז לפחות היית יכול להצביע על מדינות שיותר או פחות סוציאליסטיות והיה אפשר לנסות ללמוד משהו.

כשביקרת את הגילדה המשפטית, לא היית צריך להניח "מדינה ליברליסטית" כדי לצפות לשיפור המצב אם הגילדה תבוטל, אי לכך, נראה לי לגיטימי שאם למשל נמצא מדינה ש*אין* בה גילדה כזאת, *אין* בה הסמכת רופאים או *אין* בה שירותי בריאות ממלכתיים, נצפה לראות שיפור בחירות התושבים ואולי גם בבריאותם הגופנית. לא צריך לחכות עד המהפיכה הליברליסטית כדי לראות אם ההגיון שלך תקף.
for all practical purposes 511216
לפסקה הראשונה - הכל נכון, רק אציין שאני רואה את בעיית הגילדה כתוצאה אופיינית של המדינה הסוציאליסטית.

לשנייה - אני לא כל כך מבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת דוגמאות למקרים שבהם דוחפים אותי ואני מודה שמדובר בספקולציה?

לשלישית - הנקודה הזאת עלתה בחילופי הדברים עם יהונתן. מה שאמרתי שם, בקיצור, הוא שאין מנוס מלעמת את המדינה הסוציאליסטית עם המדינה החופשית במישור התאורטי (שם גם הסברתי למה). זה לא אומר שאנחנו מנועים מלנסות ולהעריך בצורה מושכלת מה יקרה בכל אחת מהמדינות (להגיד שאנחנו מנועים מלעשות כן זה כמו להגיד שאנחנו מנועים מלעסוק בכלכלה בכלל), ולדעתי יש סיבות טובות להעריך שבמדינה חופשית המשק יפגין תוצאות טובות יותר. נדמה לי שחלק מהסיבות האלה ציינתי במהלך הדיון.

לרביעית - עקרונית אתה צודק. מעשית זה כנראה לא יעבוד, כי תמיד יהיה הוויכוח אם השוק הרלבנטי אמנם חופשי או לא. למשל, סוציאליסטים נוהגים להביא את הדוגמה של ארה"ב לשוק בריאות חופשי אך כושל. מעבר לזה שלא ברור אם הוא באמת כושל, אני בהחלט לא חושב שהוא חופשי, בין היתר בגלל סיבות כמו הגבלת העיסוק ברפואה שסוציאליסטים עשויים לדחות מכל מיני טעמים והעיקרי שבהם הוא שהם אינם מסוגלים באמת להאמין שיכול להיות אחרת.
for all practical purposes 511230
הגילדה היא מקרה פרטי של מונופול המנציח את עצמו באמצעות כלכלת גודל. הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית.

לעניין הספקולציות:

אגב, יש לי עוד בעיה עם סגנון הדיון שלך- אני חושב שלא מקובל שאתה מצדיק את היתרון של "המדינה הליברליסטית" ההיפוטתית בכך שאתה אומר שאי אפשר להגיד עליה דברים רעים כי היא לא קיימת ( לחפש לך לינקים לטענות מהסוג הזה או שאתה זוכר לבד?). אם אתה מביא רעיון "חדש" חובת ההוכחה החיובית היא עליך. אם אתה מגדיל ועושה ומביא רעיון שאין לו מימוש מציאותי, רצוי שלא תסתפק ב"מניין לכם מה התכונות של יצור היפוטתי". זה גובל בסכולסטיקה תאולוגית.

כשאתה מסיק שיהונתן מרוצה באופן "אבסולוטי" משום שאינו יכול להשוות את המצב למדינה "חופשית", אני חייב להניח שאתה מיתמם. יש עוד השוואות שהוא יכול היה לעשות (לעבר, לבלגיה, לחברת אמקור) כדי להניח שהמצב טוב "יחסית".
for all practical purposes 511300
"הסיוע של המדינה לקיום לשכה של עורכי דין היא מזערית" - כלומר בעיניך יש רק קשר רופף בין קיומה של הגילדה ובין החוק שמחייב את קיומה ואוסר על מי שאינו חבר לעסוק בעריכת דין?

לעניין הספקולציות - אה, חשבתי שאתה מדבר על ספקולציות שלי. אם הכוונה לספקולציות של אחרים, אז כן, אני מוכן להודות שלרוב הן לא יותר מספקולציות.

אני לא אומר שאי אפשר להגיד על המדינה החופשית ההיפותטית דברים רעים, אבל כשסתם זורקים לאוויר דברים כמו "במדינה שלך לא יהיה קולנוע" בלי שום נימוקים ושום הסברים, זה לא מקובל עלי. אם מטרת הדיון היא להתקדם לעבר הבנה יותר טובה של הנושא, אז דברים כאלה רק מושכים אותנו אחורה.

לגבי חובת ההוכחה, אני חושב שחובת ההוכחה מוטלת דווקא על תומכי הסוציאליזם. הם אלה שאומרים "יש בעיה, צריך להתערב", אז שיוכיחו שבאמת יש בעיה ושבאמת יש להם פתרון טוב עבורה. אחד הטיעונים המרכזיים שלי הוא שלרוב אין בכלל שום בעיה, שאם כבר יש אז ההתערבות לא מסוגלת לפתור אותה, ושאם במקרה היא מסוגלת לפתור אותה אז היא יוצרת בעיות אחרות. זה אמנם טיעון נגטיבי, אבל הוא בכל זאת מוביל למסקנה שהתערבות המדינה חסרת תוחלת ויש לוותר עליה גם אם משמעות הדבר שניאלץ להסתפק במציאות עגומה (כמובן, לא יותר משהיא עגומה כרגע). למעשה טבעי הדבר שהטיעונים שלי יהיו נגטיביים, כי הדבר שאני יוצא נגדו, המדינה המתערבת, הוא קיום ולא היעדר. אני משווה בין ההתערבות והיעדרה ומוצא שההתערבות מזיקה יותר משהיא מועילה. אני קורא לבטלה, וזה מכתיב את אופי הטיעונים.

מה שכן, העליתי גם טיעונים פוזיטיביים, והמרכזי שבהם הוא הטיעון המוסרי (שלאדם דרושה זכות הקניין, שהיא אינה ניתנת לחלוקה ושהמדינה החופשית היא הביטוי הפוליטי לזה). לי הטיעון הזה הוא החשוב ביותר בעצם.

אני לא מיתמם, לדעתי ההבדל שבין ישראל ובלגיה הוא כמעט זניח ביחס להבדל שבין כל אחת מהן והמדינה ההיפותטית שלי. קח דבר כמו חינוך ממלכתי, שלך מן הסתם נראה כמובן מאליו ולכן אינך חושב עליו כעל נקודת דמיון בין ישראל ובלגיה כשאתה עורך את ההשוואה ביניהן. אבל אני סבור שהוא מהווה נקודת דמיון, ולא סתם אלא עיקרית. וברשימת נקודות הדמיון ונקודות השוני, יש הרבה נקודות דמיון עיקריות כאלה עד שברור לאן הכף נוטה. בקיצור, השוואה בין המדינות הסוציאליסטיות השונות המצויות כיום נראית לי כמו דשדוש בתוך ביצה רדודה, בעוד שעלינו לצלול למים העמוקים ולהתחיל להבין את המשמעות האמיתית של ההסדרים החברתיים היסודיים שעליהם אנחנו בונים את חיינו.
for all practical purposes 511326
נכון. יש בעיני קשר רופף בלבד.

אני באמת מדבר על ספקולציות שלך. כדאי שתקרא את התגובות שקישרתי אליהם. ציטוט מאחד מהם "ונראה לי *שלאיש מאתנו* אין מה לתרום בנושא הרבה מעבר לספקולציות חסרות בסיס" (הדגשה שלי). אתה מודה שאתה מפריח ספקולציות.

חובת ההוכחה של תומכי המדינה המודרנית (לא סוציאליסטית, אני כופר בטרמינולוגיה המשונה שלך) מתקיימת באופן פשוט- יש בעולם מדינות מודרניות ובהם מערכות מתפקדות.

הטיעון המוסרי הוא חשוב מאוד, ואני מסכים איתך שהוא מרכזי, וכל עוד אתה מסתפק בו, אני עוקב בעניין אחרי הדיון. אחת מהבעיות שלי היא שבעוד שעבור עוולות ספציפיות יש לי תחושה פנימית די חזקה של אי צדק, העוול של מניעת צבירת רכוש ללא גבול נראית לי ערטילאית משהו. אני לא רואה בכפיה של המדינה ערך שיש לשאוף אליו אלא רע הכרחי, שאפשר לנסות למזער, אבל הכפיה הקיימת היום במדינות מערביות היא קטנה יחסית‏1 וייתכן שהגענו כבר לשלב שכמות עושה איכות. למה הדבר דומה- לאחריות המוסרית שלי לא לגנוב מול זה שהדפסתי היום בעבודה דף עבור בית הספר של בני. נכון, אני גנב, אני פושע ( הכנס כאן חיקוי של חיים הכט), אבל חוש המוסר הטבעי שלי לא נפגע. אם הבוס שלי יחליט לפטר אותי בגלל שאני לא ישר וגונב ממנו, אופתע מאוד. לעומת זאת, אם אקח לי הביתה חבילת A4 ומחסנית דיו, חוש הצדק שלי לא ייפגע אם אפוטר בשל כך.

הדימוי של לגבי צלילה למים עמוקים נראה לי מאוד. מי שמדשדש כל ימיו בביצה, מחכה לראות שאפשר לשחות לפני שהוא מחליט לצלול. אנחנו כל כך רחוקים מבלגיה, ארה"ב וגרמניה הסוציאליסטיות, עד שאפשר לשכוח כרגע מהשוואות יותר היפוטתיות.

1 יחסית למה? לא למדינה הליברליסטית ההיפוטתית. יחסית לכל צורות השלטון האחרות שראינו בהיסטוריה.
for all practical purposes 511331
הטיעון המוסרי הוא החשוב בעיני. אבל אז מתחילים להגיד לי "זה יפה מאוד, אבל לא יעבוד", ואני נאלץ להיכנס לספקולציות שבכלל לא רציתי בהן. לא מעניין אותי במיוחד להוכיח, אם אפשר בכלל להוכיח, שהמדינה החופשית "תעבוד". די לי שאני מראה שכל נבואות האימה מופרכות, אם משום שאותן בעיות שמייחסים למדינה החופשית קיימות כבר היום במדינה הלא חופשית ואם משום שהן לא תואמות את ההבנה הבסיסית ביותר שיש לנו על האופן שבו מסחר משוכלל עובד.

ובאשר לטענה שלך שיש בעולם מדינות מתפקדות, היא מחזירה אותי לוויכוח שיש לי עם יהונתן - מה המשמעות של הטענה הזאת? הרי אנחנו שופטים דברים רק ביחס לאלטרנטיבות - וכשמדובר במדינות האלטרנטיבות הן מדינות אחרות שאנחנו מכירים או מסוגלים לדמיין. היות שהדיון הזה התגלגל לעבר רעיון המדינה החופשית, אין מנוס מלהבין את הטענה כ"יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית". זאת ספקולציה, וכפי שהסברתי בפסקה הקודמת - אין סיבה להעדיף אותה על הספקולציה ההפוכה. במילים אחרות, אם נסכים שהמדינה החופשית צפויה להצמיח שפע ואיכות חיים טובים במידה משמעותית, הדבר הטבעי לומר יהיה דווקא ש"המדינות הקיימות בעולם אינן מתפקדות". תפקוד הוא עניין יחסי והוא לא עוזר לך להימלט מההשוואה.
for all practical purposes 511334
קודם כל אני שמח שהסכמת שאתה עוסק בספקולציות. לפני תגובה אחת עוד הכחשת את הדבר. אני גם שם לב למאמץ שעשית לא להשתמש בצירוף "מדינה סוציאליסטית". יותר קל לי עכשיו, תודה.

הטענה שטוענים פה היא לא "יש בעולם מדינות מתפקדות ביחס למדינה החופשית" אלא "קשה לנו לדון על דבר כל כך היפוטתי. כשתהייה לך דוגמה קונקרטית, קרא לנו".אקרא לכך "טיעון האסימון".

אגב, מכיוון שכבר היה לי דיון עם ליברליסט קצת פחות סבלני ממך ולא באתי על סיפוקי, מה דעתך- במדינה החופשית ההיפוטתית, האם תהיה דמוקרטיה? ואם תהיה דמוקרטיה, האם לעשירים יהיה מותר לשלם לעניים כדי שיצביעו עבורם?
for all practical purposes 511340
אתה מוציא את דיבתי רעה - בשום מקום לא הכחשתי שאני עוסק בספקולציות.

אם קשה לך מדי לדון על דבר כל כך היפותטי, יכול להיות שאתה לא צריך להשתתף בדיון. אני לא אומר את זה על מנת להקניט - הדבר שאני מציע הוא היפותטי, וזה מכתיב את אופי הדיון.

אבל מרגע שהחלטת להשתתף בדיון, גם העמדה שלך הופכת להיפותטית. כי איך שלא תסובב את זה, בסופו של דבר השורה התחתונה של העמדה הפרו סוציאליסטית שמושמעת בדיון הזה היא שהמצב הקיים עדיף על המצב ההיפותטי שלי - וזאת היפותזה בדיוק באתה מידה.

לשאלת הדמוקרטיה, אני בהחלט בעדה. אני חושב שבמסגרת של מדינה חופשית עם חוקה קשיחה שמגבילה את השלטון לתחום פעולה מסוים ואוסרת עליו לשלול מהאזרחים את חירותם, יתרונות הדמוקרטיה (כולם פרקטיים וארציים; אני לא שותף לתאולוגיה הדמוקרטית המקובלת בימינו) עולים על חסרונותיה. למעשה גם בלי חוקה כזו היא כנראה שיטת המשטר המועדפת עלי, אבל הרבה יותר חשוב לי להגביל את השלטון מאשר שייבחר בשיטה כזו או אחרת. האם יותר לעשירים לקנות את קולות העניים? לאו דווקא - אין לי בעיה *עקרונית* שחוקי המדינה יטילו מגבלות שונות ומשונות על המועמדים לבחירה. אין בכך משום קיפוח של זכויותיהם, מכיוון שמלכתחילה אין להם זכות בלתי מותנית להיבחר (אני לא מכיר בקיומה של טבעית לדמוקרטיה, וממילא גם לא בזכות להיבחר). אפשר להתנות את השתתפותם בבחירות בהסכמתם לתנאים מסוימים, כמו שלא יקנו קולות - ולהעניש אותם אם יפרו אותם במסגרת סמכות המדינה לאכוף חוזים.
for all practical purposes 511341
ואם צד שלישי משלם עבור הקולות?
for all practical purposes 511352
אני לא רואה איך נוכל למנוע את זה.
for all practical purposes 511356
אתה מסכים שזה צריך להיות לא חוקי?

אם זה מעשי או לא מעשי למנוע אז זה: זו שאלה אחרת. בסופו של דבר אם תשלם מספיק תוכל לקנות כמעט הכל. למעשה אחד הקריטריוניים המעשיים לבחינת אבטחה של מערכות קלפיות הוא האם יותר זול להטות אותה ישירות מאשר לשחד את הבוחרים עצמם.

(לברוס שנייר יש מאמר מעניין בנושא, ואני כרגיל מתעצל לחפש)
for all practical purposes 511366
לאו דווקא, זה לא צריך להיות לא חוקי, וכנראה גם לא יכול להיות לא חוקי (לפחות במדינה המתוקנת שלי שבה השלטון לא יכול לאסור כל מה שבא לו).

אבל כל הדיון הזה מיותר - כבר אמרתי שבעיניי השאלה כיצד ייבחר השלטון משנית לשאלה מה יוּתר לו לעשות. ברור לך אפוא שלא תצליח לשכנע אותי שיש בעיה במדינה החופשית על ידי שתראה שיש סתירה בינה ובין דגם מסוים של דמוקרטיה שאתה רואה לנגד עיניך.
for all practical purposes 511393
אם המעשה הנ"ל חוקי, לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון במילה דמוקרטיה.

ההגדרה המקובלת: דמוקרטיה [ויקיפדיה]

כבר עמדתי על כך שלדעתי חלק חשוב בדיכוי המיעוט השחור בארה"ב בסוף המאה ה־19 היה מניעת זכותם להצביע ובכך מניעת השפעתם.
for all practical purposes 511396
אתה צריך לזכור שאני מכפיף את אופי השלטון לתחום הפעולה שאני מתיר לו. מכאן כנראה נגזרים הבדלים בין הדמוקרטיה המוכרת לנו כיום לבין שיטה שבה השלטון נבחר, אבל היא בכל זאת קצת אחרת. אין לי חשק לדון עליה. אם זה כל כך משנה, אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה.
for all practical purposes 511420
"... אז מצדי שלא תהיה דמוקרטיה."
אנא הסבר למה כוונתך באמירה הזאת. איזה משטרים יכולים לבוא בחשבון, מבחינתך, מלבד דמוקרטיה?
for all practical purposes 511424
דוגמה: משטר, שהבה נקרא לו פסידו-דמוקרטיה חוקתית, שבו השלטון נבחר, הבחירות חשאיות והכול, ורק לאזרח א מותר לשלם לבוחר ב כדי שיבחר במתמודד ג (כמובן, לא ברור איך אזרח א יוודא שבוחר ב אכן מילא את חלקו בעסקה, אבל זאת בעיה שלו).

עוד דוגמה: מלוכה חוקתית.
for all practical purposes 511428
מאיפה יהיה מלך?
for all practical purposes 511444
אני בטוח שסילבן שלום יסכים אם נבקש ממש יפה.
for all practical purposes 511437
מלוכה חוקתית יכולה להיות כל דבר בין כמעט רפובליקה (שבה המלך הוא כמו הנשיא אצלנו) למונרכיה כמעט אבסולוטית (שבה המלך הואיל בטובו או נאלץ לוותר על חלק מסמכויותיו. למה בדיוק אתה מתכוון?

לגבי הפסאודו דמוקרטיה: אפשר לקנות יחסית בקלות קלפיות שלמות. אפשר גם לשלם לקבלן קולות מהמגזר / קהילה לפי התוצאות לאחר הבחירות.

בדרך זו תוצאות הבחירות כבר לא ממש חשאיות.

במכפרים הערביים הערבי חוזרת ועולה כל בחירות בשנים האחרונות דרישה שהחלוקה לקלפיות לא תהיה סתם לפי כתובות. הטענה היא שכיום החלוקה חופפת פחות או יותר את החלוקה לחמולות, ולכן מתוצאות הבחירות לפי קלפיות אפשר לדעת בקירוב מה הצביעה כל חמולה ואפשר לתגמל אותה (לטוב או לרע).

(מקור: זכרוני הקודח. ליתר דיוק: ראיון עם מישהו מאחד הכפרים הערבים ברדיו לפני הבחירות האחרונות. נדמה לי שאצל גבי גזית. מישהו מוועדת הבחירות התראיין אחריו ובאופן כללי אישר את העובדות, אולם, למיטב זכרוני, טען שיש בעיות טכניות לטפל בבעיה. בין השאר גם חוסר שיתוף פעולה מצד אנשי הכפרים)
for all practical purposes 511449
>> [...] למונרכיה כמעט אבסולוטית [...] למה בדיוק אתה מתכוון?

אתה צוחק עלי, נכון?

>> הבחירות כבר לא ממש חשאיות.

ייתכן שאתה צודק, אם כך בוא נמחק את המילה חשאיות מההצעה שלי.
for all practical purposes 511342
ואני מבין שיוציאו במכרז לחברה פרטית לפקח על טוהר המידות בבחירות?
for all practical purposes 511349
איך זה נעשה כיום?
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511068
ארה"ב היא סוציאליסטית? למה לא מספרים לי שום דבר!
זאת בדיחה ? עצוב על החשבון 511070
דווקא ממך, המלאים הלאומי, אני מצפה שתדע.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510856
התפלת מים היא השקעת הרבה אנרגיה. מאיפה אתה לוקח את האנרגיה הזו?

ותפוחים אי־אפשר לגדל בקומות.

אגב, אתה מוזמן לבקר בכפר הערבי הסמוך למקום מגוריך ולראות מה קורה כאשר המדינה לא מתערבת (בפועל) בבניה. הרחובות פשוט מסוכנים יותר. כנהג יש לי אינטרס שזה לא יהיה המצב. אבל מי שבונה בית לא מעוניין להשקיע מעבר לנחוץ למגורים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510894
ברור שצריך להשקיע משאבים כלשהם כדי לייצר מים, הרי אין דבר כזה יש מאין וכל פעולה אנושית צורכת משאבים. התכוונתי רק שהמים עצמם אינם יוצרים מגבלה ואם יש מחסור הוא לא בא מהם.

תפוחים אולי עדיין לא מגדלים בקומות, אבל פטריות כבר כן. אני מתאר לעצמי שאם זה היה משתלם כלכלית כבר היו מוצאים את הדרך לגדל גם תפוחים בקומות, קשה להאמין שזה בלתי אפשרי מבחינה טכנולוגית, או לפחות יהיה אפשרי בעתיד.

גם במדינה חופשית צפוי להיות תכנון עירוני, מפני שכפי שאתה כותב - יש לזה ערך עבור התושבים. איך זה יתבצע? היזם שיקים יישוב על אדמתו יתכנן את היישוב שלו כדי שהתושבים הפוטנציאליים יעדיפו את היישוב שלו על יישובים מתחרים.

אחת הסיבות שבגללן היישובים הערביים בארץ נראים כמו שהם נראים היא כנראה אותה סיבה שגם בגללה ערביי ישראל עושים לא מעט דברים שמזיקים לעצמם באופן כללי - הם כנראה מרגישים שבזה הם מענישים את המדינה היהודית.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510917
פטריות צומחות צמוד לקרקע, שלא כמו עצי פרי שכשמם כן הם: עצים. להנדס אותם באופן כזה שהפירות יישארו באותם גדלים המוכרים לנו, עם אותם ערכים תזונתיים, אותו מרקם ואותו טעם, זה מסובך הרבה יותר מאשר עם הפטריות. האמירה "או לפחות יהיה אפשרי בעתיד" - מתקרבת כבר לטשטוש הגבול שבין טכנולוגיה ממשית לבין ספרות מד"ב.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510921
הטכנולוגיה נוטה לפתור את בעיות המחסור. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע להנחת קווי טלפון - והנה היום בכלל לא צריכים קרקע בשביל תקשורת טלפונית. פעם אמרו שיש מחסור בקרקע בשביל לגדל די מזון לכולם - והנה למרות שאנחנו רק הולכים ומתרבים בכל זאת לא רק שאיננו גוועים ברעב, אפילו יש לנו די מזון בשביל חיות המחמד שלנו. פעם אמרו שאין מספיק מים - והנה באו המהנדסים והראו לנו איך להמתיק את מי הים.

אז יכול להיות שלא נצליח לגדל תפוחים בקומות בקרוב - מה זה בכלל משנה? אז תפוחים יהיו יקרים ונוכל להרשות אותם לעצמנו רק לעתים רחוקות. הרי לא נגווע ברעב - יש הלא פטריות.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510928
כלומר לשיטתך צריך להיות תכנון מרכזי של מקומות יישוב. והדרך שלך להשיג את זה היא ע"י הפרטת התכנון ליזם שבונה.

אם אני רוצה להרחיב את הבית שלי בניגוד לתכנון, מי ימנע בעדי?

האם אין כאן בפועל מונופול של היזם על פיתוח העיר?

התאוריה שלך על הערבים מעניינת, אך יש הסברים יותר פשוטים (רשויות מקומיות חלשות)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510950
אני לא חושב שצריך תכנון, לפחות לא באותו מובן שהסוציאליסט חושב שצריך תכנון - ואץ להפקיד בידי הממשלה את האחריות לדאוג לכך. אני אישית צריך תכנון, ונדמה לי שרוב האנשים כמוני. מכיוון שמדובר בצורך אנושי כללי ורוב האנשים יעדיפו להתגורר בשכונות וביישובים מסודרים, אני משער שהשוק החופשי יספק כאלה. ואכן, איך לדעתך ייראו המגורים במדינה חופשית? כל אדם יקנה חלקת אדמה ויבנה בה את ביתו, והארץ תימלא בתים-בתים, פזורים-פזורים? ברור שלא, זה מתאים אולי לחברה פרימיטיבית, אבל לא לחברה מתקדמת. חברה מתקדמת זקוקה לבנייה לגובה, לנתיבי תחבורה משוכללים, למגוון שירותים שצריכים להגיע עד הבית כמו מים, ביוב, חשמל וכו'. מה שטבעי שיקרה הוא שיזמים פרטיים יספקו את כל אלה - הם יקנו שטחי אדמה גדולים ויקימו עליהם יישובים ושכונות, והציבור הרחב יקנה שם בתים ובניינים, שיחולו עליהם כללים שהיזם קבע, כולל למשל איסור על הרחבה בניגוד לתכנון. אין כאן שום מונופול, בהנחה המחויבת שלא כל הקרקע שייכת לגורם יחיד. אם היישוב של יזם אחד על כלליו לא מוצא חן בעיניך, תוכל לבחור ביישוב אחר. מובן שהבחירה אינה בלתי מוגבלת, כמו בכל תחום, אבל בתור מי שמוכן להסתפק במצב הקיים שבו המדינה מכתיבה כיצד ייראו כל היישובים והשכונות ובמובן מסוים אין בחירה בכלל, זה לא אמור להטריד אותך.

מהתמיהות שלך על השוק החופשי אני מתרשם שאתה חושב שכמעט בכל תחומי החיים אנחנו זקוקים לממשלה שתסדיר אותם עבורנו - וַלא יהיו חיינו עלובים ומבורדקים. למה אתה חושב ככה? למה אתה מזלזל ביכולתנו לדאוג לעצמנו, ביכולתנו לאחד כוחות למען מטרות משותפתות ולהשיגן? למה נראה לך שהכפייה היא המפתח לקדמה?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510957
אתה טוען שאפשר להשיג לפחות את רוב התוצאות החיוביות של התכנון הממשלתי. אבל ההרגשה שלי היא שאתה פשוט מחליף סמכות אחת באחרת.

נניח שהיזם מתכנן ישוב לתפארת ואף מצליח לגייס את המשאבים הדרושים לבנייתו. מה יקרה בפעם הבאה שאחד התושבים ירצה להרחיב את ביתו? מהי הסמכות שתשמור על התכנון?

אתה בעצם הופך את היזם לחוק. זוהי דוגמה למה שאיציק אמר: גם כשיש שוק חופשי, הכוח עדיין יצטבר.

להשוואה: http://en.wikipedia.org/wiki/Company_town
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510961
אתה מבלבל בין סמכות החוק והחובה לעמוד בהסכמים. מערכת היחסים שבין היזם והדייר מושתתת על הסכם, והוא שמחייב את הדייר שלא לבנות מרפסת שחורגת מתוכנית המתאר וכו'. החלפתי כפייה בהסכמה וולונטרית. זה כל הקטע!
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510962
ואגב, אין מניעה שיהיה תסריט כזה: אחרי שהיישוב יוקם והדיירים ייכנסו לבתיהם, היזם יצא מהתמונה והדיירים ינהלו את היישוב בעצמם, באמצעות מנגנון שסוכם מראש. זה יהיה כאילו הדיירים התאגדו, הסכימו על מנגנון לניהול ההתאגדות, וקנו מהיזם את האדמה עם כל מה שנבנה עליה. ליישוב יהיה אז שלטון מקומי שדומה לשלטון המקומי שלנו (אם כי פטור מתכתיבי הממשלה), אבל הדברים ייעשו בהסכמה ולא בכפייה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510966
"בהסכמה" זו מילה יפה. איך אתה אוכף את ההסכמה הזו?

מי שלא מסכים שיעוף מכאן?

מי שרוצה לסגור מרפסת בניגוד לדעת השכנים?

החלפת שלטון מקומי אחד באחר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510974
ההסכמה נאכפת, כרגיל, בידי המדינה במסגרת תפקידה כאוכפת חוזים. אתה יכול להתעלם כמה שאתה רוצה מההבדל שבין שני המצבים, אבל הוא בהחלט קיים.

וכן, מי שלא מסכים שיעוף. בדיוק כמו שבימינו דייר שלא מסכים להמשיך ולשלם את שכר הדירה עף, ולא מחמת כוחו של שלטון מקומי כזה או אחר, אלא מתוקף החוזה שהדייר חתם עליו ועכשיו הפר.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 510985
לא. אני לא מבין מה ההבדל בין שני המצבים. אתה יכול לפרט?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511052
במדינה החופשית שלי אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף התחייבותך לשלם ארנונה, התחייבות שלקחת על עצמך מרצונך החופשי כשקנית את הבית.

במדינה הלא חופשית שלך אם לא תשלם ארנונה יפנו אותך מהבית מתוקף חוק שמחייב אותך לשלם ארנונה, חוק שלא בחרת בו ולא יכולת להימלט ממנו.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511071
התחחיבות כלפי מי?בפועל מעמדו של בעל הבית חזק בהרבה ממעמדם של הדיירים: אם "שוברים את הכלים ולא משחקים" יש לו איפה לגור.

אני משלם ארנונה כמו כל דייר אחר. מצד שני אני מגדר לטובתי חלק מהגינה הציבורית ומגדל שם ירקות שאותם אמכור בשוק. מי יאסור עלי?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511160
היחסים בין היזם ובין הדיר מעוגנים נובעים מהסכם, ובו כל אחד מהצדדים מתחייב לפעול בצורה מסוימת. למשל, היזם מתחייב לתחזק את התשתיות, ואילו הדייר מתחייב לשלם ארנונה.

מעמדו של היזם אינו חזק יותר, שני הצדדים זקוקים לאישור של בית המשפט כדי להשתחרר מהתחייבויותיהם בהסכם.

מי שיאסור עליך לגדר חלק מהגינה הציבורית הן רשויות אכיפת החוק והחוזים במדינה, המשטרה ו/או בית המשפט.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511176
תגובה 510795
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511197
אבל גן ציבורי בתוך שכונה מסודרת שהקים יזם איננו שטח הפקר. אתה באמת לא רואה את ההבדל?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511204
לטעמי אין דבר כזה ''שטח הפקר''.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511208
זאת היתה דוגמה שניתנה כשהסוגייה שעמדה על הפרק היא מנין הקניין הראשוני מגיע. האם אתה מתייחס לנסיבות האלה כשאתה אומר שלטעמך איך דבר כזה "שטח הפקר"? אם מחר פצצה גרעינית איראנית תשמיד את כל האנושות מלבד שלושה תושבי ניו זילנד, מה לדעתך יהיה מעמד שטחי אמריקה הצפונית לגביהם? אילו כללים אתה מציע להם בשביל להחליט מה ייעשה בשטחים הללו?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511223
אם יהיה מצב כזה, יהיו בעיות יותר גדולות על הפרק. שלושת הניו-זילנדים לא יצליחו, ככל הנראה, לשרוד.

ככלל האפשרות ''לקחת'' חלקות ניתנת לך מידי המדינה. אחרת שניים מהניו-זילנדים יתחילו לריב עם השלישי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511224
אתה רק מתחמק מהבעיה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511227
אני לא. הסמכות של המדינה, לדוגמה, כוללת את הצבא שמגן על השטח ואת המשטרה שמשליטה בו סדר ואוכפת את החוק.

כשאתה מנכס לעצמך שטח הפקר שלא שייך באמת לאף אחד, אתה צריך למלא את תפקיד הצבא והמשטרה. ואם חברך ינסה לפלוש לשטח בניגוד לרצונך, תאלץ לשכנע אותו לצאת. זה לא המצב בתאורי ה־homesteading הקלאסיים שאתה מכיר, שנעשים בתוך מדינה קיימת וברשות המדינה. ובעת הצורך, בהסתמך על קני הרובים של צבא המדינה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511301
תמיד בסופו של דבר ואחרי הכול יש האופציה של האלימות. השאלה היא אם אפשר להגיע להסכמות שיסדירו את היחסים לפני שמידרדרים לשם. וכאן השאלה אם פועלים בתוך מדינה או בזירה הבינלאומית היא משנית - בסופו של דבר כל מה שיש הוא בני אדם שעשויים להתאגד לצורך קידום אינטרסים משותפים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511314
יכול להיות שהניו־זילנדי ימצא דרך אלימה להתגונן מעדרי התאואים ומלהקות הקופים שעשויות לתקוף אותו ולגזול את מזונו.

ייתכן שהוא יגיע אתם, כמובן, להסכמות ולהסדרת היחסים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511076
במדינה החופשית שלך יהיה תקציב מאד גבוה למשרד לבטחון פנים ולמשרד המישפטים.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511161
לא ברור לי איך הסקת את זה, אבל ייתכן.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511085
במדינה הלא-חופשית שלי, אם לא תשלם ארנונה, ינתקו אותך משירותים שהעיריה מספקת ואתה חייב לצרוך כגון מים - אבל לא יפנו אותך מהדירה שהיא בבעלותך שלך.

במדינה החופשית שלך, יפנו אותי מהבית. זה אומר משהו על טיב ה"חופש", לא?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511162
אה, הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר. אם לדוגמה יש בהסכם הקנייה סעיף שאומר שהדירה חוזרת לבעלות היזם אם הדייר מפסיק לשלם ארנונה, אז זה מה שצריך לקרות, לא?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511169
הכל תלוי במה שאומר ההסכם בין היזם ובין הדייר? *הכל*?

נניח שהדייר מעוניין במיוחד דווקא בדירה המסויימת שמציע היזם (הוא מלחין ובדירה יש אקוסטיקה נהדרת, ובנוסף על כך, כמו במקרהו של מוצרט - הוא ובתו של היזם מאוהבים) - האם, במדינה החופשית שלך, יוכל היזם להחתימו על הסכם קנייה ובו סעיף שיתיר ליזם להלקותו במגלב מדי בוקר עד כדי איבוד הכרתו, במקרה שיפסיק לשלם את הארנונה? (למיטב ידיעתי, בישראל, גם אם יחתום הדייר על ההסכם - החוק לא יאפשר מימוש הסעיף)

האם יש קו גבול לחופש במדינת חופש, ואם כן - היכן הוא עובר?

הבהרה: השאלה ההיפותטית-קיצונית לא נועדה לעשות מהדיון צחוק אלא לברר את רוח דבריך, שברוב התגובות הם כלליים מדי.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511186
אני לא משוכנע שיש גבול לדברים שאדם רשאי להסכים להם. למשל, לדעתי לגיטמי שתערוך הסכם עם אדם אחר שבו הוא מתחייב להרוג אותך (ואם אתה חולה סופני שמעוניין להיגאל מייסוריו, למשל, הסכם כזה אפילו עשוי להיות שימושי עבורך).

הדוגמה ההיפותטית של היזם שמלקה את הדייר מדי בוקר עד אובדן הכרה מפני שלא שילם ארנונה אולי מעוררת בחילה, אבל מה בעצם ההבדל בינה ובין דוגמאות מהמציאות שלנו של בעלי חוב שיושבים בכלא על שלא שילמו את חובם?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511193
ההבדל הוא שאני וגופי נעדיף לשבת בכלא ולא להיות מוכים עד איבוד ההכרה באופן יומיומי. נראה לי גם שעונשי הכאבה פיזית פסו מן העולם המערבי הנאור ואין צורך להחזיר אותם. אגב, נדמה לי שבארץ מאסר בפועל על אי תשלום חוב בגודל בינוני (ארנונה) הוא בגדר ענישה קיצונית. עכש"י, בד"כ מדובר במעצרים קצרים, לכל היותר מספר יממות, דבר שרוב האנשים יוכלו לעמוד בו הרבה יותר קלות מאשר בהלקאה אכזרית. אבל באמת לא ידוע לי בדיוק מה קורה במקרי אי תשלום חוב לא גדול (בגודל של ארנונה), יש עורכי דין בקהל?

הנה, אם רצית או לא, אתה מתחיל לגלות מה טיבו האמיתי של ה"חופש", כביכול, שעליו אתה ממליץ בהתלהבות. זהו "חופש", בערך כמו שה"דמוקרטיות העממיות" הן דמוקרטיות, או עממיות.

(ואת השטויות עם החולה הסופני בוא נעזוב כרגע. הנה, העובדה שסוף-סוף ענית משהו לעניין מוכיחה שהשטויות שאני המצאתי מספיקות לצורך בירור-בהנחתה של מה שאתה חושב באמת, ואין שום צורך להוסיף עליהן שטויות גדולות יותר).
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511213
צריך להפריד בין שתי שאלות בלתי תלויות - באילו נסיבות אדם צריך לקבל עונש ומהו עונש ראוי. אני ייחסתי חשיבות לשאלה הראשונה ולא ייחסתי חשיבות לשאלה השנייה. לכן אולי השתמע מדבריי שאני תומך בעונשים גופניים אע"פ שלא זה מה שעניין אותי. מצד שני, אם כבר העלית את הנקודה, אז באמת לא נראה לי שיש סיבה עקרונית לפסול מראש עונשים גופניים. נא לזכור איך אני רואה את הדברים: עונש מגיע למי שהפעיל אלימות על הזולת והפר את זכויותיו. לא ברור למה אפריורי אסור להעניש אדם כזה עונשים גופניים.

ורק מתוך סקרנות, למה הדוגמה עם החולה הסופני היא "שטויות"? האם אתה טוען שלאדם לא צריכה להיות הזכות למות כשהוא רוצה בכך? ואם צריכה להיות הזכות למות, למה שלא תהיה לו הזכות לספוג אלימות גופנית? מה עם מזוכיסטים שאלימות גופנית גורמת להם לעוררות מינית? כל הדוגמאות האלה, שאתה מכנה "שטויות", מראות שיש אנשים שבהחלט היה מועיל להם אם היית מניח להם לבחור את הבחירות שלהם בעצמם ולא מכריח אותם לבחור בחירות אחרות מתוך הנחה מתנשאת שאתה יודע מה טוב בשבילם.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511214
על מזוכיסטים פעילים העושים זאת למטרות מיניות אין הגבלה, ככל הידוע לי. חולים סופניים הסובלים כאב הממאיס עליהם את חייהם מעמידים (במדינה הקיימת, לא במדינה ה''חופשית'' שלך) את שתי המערכות - הרפואית והמשפטית, במצב קשה. אחד הפתרונות הוא באמצעות מספר אגודות שהחולים החפצים במוות יזום יכולים לפנות אליהן (לא בהכרח בארץ) ובעזרתם ובעזרת בן משפחה או ידיד, הם יכולים להגיע לידי מוות שקט, במינימום של כאבים. קרוב מבוגר שלי התכוון לעשות איתי הסכם-בע''פ כזה אך התחרט, וכיום, לאחר שנמצאה דרך משולבת להקל על כאביו, הוא שמח שהתחרט.

כל השאר אינו ראוי להתייחסות, לא בשביל זה עברנו את ימי הביניים והגענו עד הלום, תודה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511220
השאר אינו ראוי להתייחסות או שנשארת בלי טיעונים? אם זה כל כך מופרך מה שאמרתי, ש*אפריורי* אין סיבה לפסול עונשים גופניים, ודאי לא תתקשה להפריך את זה, נכון?
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511225
באופן כללי אני מתייחסים לחיים כערך חשוב. רצון למות אינו לגיטימי באופן כללי. בהרבה מקרים הוא סימן לחוסר שפיות (זמנית?)

כמוכן ייתכן גם שקרוב משפחה אשר רוצה בחלק מן הירושה ינסה להשפיע על רצונו של הסובל הפוטנציאלי. כבר היו מספיק מקרים.

לכן גם במקומות שמתירים המתת חסד, יש לה לא מעט סייגים ובדיקות.

סיבה פשוטה להתיר המתת חסד היא שבמקרים רבים החולה סובל סתם: הוא חולה במחלה חשוכת־מרפא. ואחזקתו יקרה (אולי אפשר היה להוציא את אותם משאבים על חולים שאותם אפשר היה לרפא). ובשיקול הגלובלי התועלתני והמאוד מכוער: התועלת של אותם חולים לחברה כבר קטנה מאוד (אבל בגלל זה המוסר שלנו כולל את "אל תשליכני לעת זקנה" ו"כבד את אביך ואת אמך").
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511303
אני מסכים שיש בעיה פרקטית מסוימת בלאפשר לאנשים לסייע לחבריהם הרוצים למות להשיג את מבוקשם; זה עלול להפוך את הרצח לעבירה שקל מאוד להתחמק ממנה.

אבל פרט לבעיה הפרקטית הזאת, אני לא רואה שום סיבה להתערב בכוח בהחלטתו של אדם זר אם למות או לא - כשם שאני רוצה להחליט את ההחלטות החשובות בחיי בעצמי, אני מכבד את זכותם של אנשים אחרים להחליט בעצמם את ההחלטות החשובות בחייהם, לרבות אם לחיות או לא.

לא לי ולא לך להחליט אם רצונו של אדם אחר למות לגיטימי או לא.

בפסקה האחרונה אתה נוגע בנקודה כאובה: מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד, עולות שאלות כמו התועלת שיש לו לחברה. זה עשוי להוביל, ואמנם מוביל, למסקנה שיש אנשים שעדיף להיפטר מהם. אני חושב שעצם העלאת השאלה מגונה, ואצלי היא באמת לא עולה.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511315
''אבא אמא, מותו כבר''

(מדור בדבר אחר ז''ל ולאחר מכן גם ספר)
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511321
אתה שוב מנהל דיון על מושגים כאילו שהתפיסה לגביהם כבר אקסיומטית.
''מכיוון שהסוציאליזם רואה את הפרט כחלק ממארג חברתי שלם שיש לו בו תפקיד''. זו התפיסה שלך של הסוציאליזם כי אתה מייחס לו אופי פשיסטי. אני שמחשיב את עצמי כסוציאליסט, אינני רואה כך את הגישה הסוציאליסטית. ההבדל בין התיאור שלך לגבי הסוציאליזם לבין חזון החברה החופשית הוא שבחברה שלך השוק כבר ידאג להפטר מהם במתכונת של הברירה הטבעית על פי התפיסה של הדרוויניזם החברתי שעומד בבסיס חזון החופש.
זאת בדיחה עצובה על חשבוננו 511351
הסיבוכים מתחילים כשמתמודדים עם הבעיות הפרקטיות.

לדוגמה, כשאחד היורשים טוען שהיורש השני לא רשאי לקבל את הירושה מכיוון שהוא בפועל רצח את המנוח.

לגבי הפסקה האחרונה: לא טענתי שהיא עולה במפורש. השיקול הזה קיים, בסופו של דבר. גם אצל האדם הפרטי והמופרט קיים היבט של הבעיה ("האם אני יכול להרשות לעצמי לממן טיפול להורים? הם הרי כבר לו מועילים לי" ולחילופין חוסר היעילות של שמירת כל הכסף אצל ההורים עד הרגע האחרון וכתוצאה מכך תרבות ה"גיל השלישי".)
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ידידיה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ידידיה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ידידיה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • דורון הגלילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • דורון הגלילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  גם זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אלמוני אחר, עם שם
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • שם אופציונלי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • מקורות
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • אנטילופה
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • דורון הגלילי
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • יהונתן אורן
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • אייל ממקודם
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • האייל האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • אייל ממקודם
  A more likely story • אורי גוראל גורביץ'
  A more likely story • האייל האלמוני
  A more likely story • האייל האלמוני
  A more likely story • אורי גוראל גורביץ'
  A more likely story • אורי גוראל גורביץ'
  A more likely story • אפופידס
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • התש''חניק האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • דורון הגלילי
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • התש''חניק האלמוני
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • דורון הגלילי
  שני סיפורים על השירות הציבורי: • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המרפאה האלמונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • העלמה עפרונית
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  יעיל, אדיב ומהיר • העלמה עפרונית
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • יהונתן אורן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • יהונתן אורן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • יהונתן אורן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • יהונתן אורן
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • העלמה עפרונית
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • העלמה עפרונית
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  (לא דרום אמריקה) • העלמה עפרונית
  (לא דרום אמריקה) • האייל האלמוני
  (לא דרום אמריקה) • העלמה עפרונית
  (לא דרום אמריקה) • העלמה עפרונית
  (לא דרום אמריקה) • אנטילופה
  הודו. • העלמה עפרונית
  הודו. • אנטילופה
  הודו. • העלמה עפרונית
  יעיל, אדיב ומהיר • נועה ו
  יעיל, אדיב ומהיר • ירדן ניר-בוכבינדר
  יעיל, אדיב ומהיר • נועה ו
  יעיל, אדיב ומהיר • נועה ו
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • easy
  יעיל, אדיב ומהיר • טווידלדי
  יעיל, אדיב ומהיר • easy
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • צפריר כהן
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  יעיל, אדיב ומהיר • האייל האלמוני
  יעיל, אדיב ומהיר • אנטילופה
  הדבקה שו''חיסטית • Xslf
  הדבקה שו''חיסטית • נועה ו
  הדבקה שו''חיסטית • תשע נשמות
  הדבקה שו''חיסטית • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • כ
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • כ
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירדן ניר-בוכבינדר
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ראובן (בשם התש''חניק)
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים • האייל האלמוני
  בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים • התש''חניק האלמוני
  בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים • האייל האלמוני
  בדיחה לא מצחיקה, סיכום ביניים • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירדן ניר-בוכבינדר
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  That's a myth! • אורי גוראל גורביץ'
  That's a myth! • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  לא מתמטיקאי ולא חרדי • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • העלמה עפרונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • העלמה עפרונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • העלמה עפרונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  today is grey skies, tomorrow is tears • ירדן ניר-בוכבינדר
  today is grey skies, tomorrow is tears • המסביר לצרכן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירדן ניר-בוכבינדר
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  דינמיט, דינמיט, זה בכלל לא בעברית • הרשלה הפיליפיני
  דינמיט, דינמיט, זה בכלל לא בעברית • צפריר כהן
  דינמיט, דינמיט, זה בכלל לא בעברית • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • חשמנית על מונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • חשמנית על מונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ידידיה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירדן ניר-בוכבינדר
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האלמון האיילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • איציק ש.
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  קפטן ג'ק מה יהיה הסוף? • דורון הגלילי
  קפטן ג'ק מה יהיה הסוף? • התש''חניק האלמוני
  קפטן ג'ק מה יהיה הסוף? • דורון הגלילי
  קפטן ג'ק מה יהיה הסוף? • התש''חניק האלמוני
  פססט... • האייל האלמוני
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • דורון הגלילי
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • ירון
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • ראובן
  פססט... • ירון
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • ירון
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • צפריר כהן
  פססט... • ירון
  פססט... • צפריר כהן
  פססט... • אנטילופה
  פססט... • חשמנית על מונית
  פססט... • דורון הגלילי
  פססט... • אנטילופה
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  פססט... • אנטילופה
  פססט... • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • צפריר כהן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • אנטילופה
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • יהונתן אורן
  ליסה היא מייסי גריי?! • העלמה עפרונית
  ליסה היא אחת מ''השלוליות'' • אנטילופה
  ליסה היא מייסי גריי?! • חשמנית על מונית
  ליסה היא מייסי גריי?! • חשמנית על מונית
  ליסה היא מייסי גריי?! • העלמה עפרונית
  ליסה היא מייסי גריי?! • אנטילופה
  ליסה היא מייסי גריי?! • דורון הגלילי
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • נועה ו
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • ירון
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • העלמה עפרונית
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • האייל האלמוני
  זאת בדיחה עצובה על חשבוננו • התש''חניק האלמוני
  טול קורה וגו' • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים