בתשובה לצפריר כהן, 20/05/09 23:10
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511514
ספרד, בריטניה, צרפת, אנגולה וגם ישראל - כולן מדינות לא חופשיות. הן יוזמות אלימות נגד אזרחיהן, אז פלא שמפעם לפעם הן יוזמות אלימות גם כלפי חוץ?

ואכן, זאת בדיוק משמעות התביעה בספרד נגד ישראלים שהיו מעורבים בחיסול שחאדה - יוזמת אלימות מצד ספר נגד ישראל! ספרד מספרת לעצמה שהיא מענישה אותנו על שיזמנו אלימות, אבל זה שקר. האמת היא ששחאדה הוא שיזם את האלימות ואנחנו רק התגוננו כמתבקש. יוצא שספרד בעצמה יוזמת נגדנו אלימות, ואנחנו צריכים להתגונן גם מפניה. (טוב שיש לנו הניסיון משחאדה ואנחנו כבר יודעים איך להתגונן מפני אלימות שיוזמים נגדנו...)

מדינות שונות, וגם בני אדם שונים, יכולים להמציא זכויות מופרכות מהבוקר עד הערב, זה לא אומר שלמושג הזה אין תוכן אובייקטיבי ולא שכולם צודקים ולא שכל דבר שאדם עושה ומגבה אותו בתורת מוסר מתאימה אני צריך לקבל.

אם שתי מדינות חופשיות לא מסלפות את רעיון הזכויות, לא תהיה ביניהן מלחמה. אם הן מסלפות אותו, עשויה להיות, אבל אז הן לא חופשיות. דיאלקטיקה לא תשנה את המציאות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511517
אם כך לא יכולה להיות מדינה חופשית לטעמך, אלא אם יום אחד כל אזרחי העולם כאחד יחליטו כך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511523
תוכל להסביר איך הגעת למסקנה הזאת?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511527
אם מדינה חופשית תופתע ע''י שכנתה האלימה הלא חופשית, היא תיכבש, אם תפתיע את שכנתה האלימה , תהפוך לאלימה בעצמה וכך תחדל מלהיות חופשית.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511529
לאו דווקא, הקדמת תרופה למכה היא אופציית מגננה לגיטימית. אם יש יסוד אמיתי להניח שפניה של המדינה השכנה למלחמה, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנה. באנלוגיה ליחסים בין אינדיבידואלים: אם יש יסוד אמיתי להניח שזרובבל הולך לתקוף את שרגא, מותר ואף רצוי לנסות למנוע זאת ממנו. בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לאלים (כלומר הוא כן, אבל אלימות היא לא הבעיה - תוקפנות היא הבעיה. ננסח מחדש אפוא: בשני המקרים הצד המתגונן אינו הופך לתוקפן) ואינו חדל לכבד את החירות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511538
להקדים תרופה למכה: להחזיק צבא קבא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511549
לאו דווקא, תלוי בנסיבות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511611
מתי אתה מגייס את המליציה?

האם כשעשבים שוטים מהצד השני יורים מדי פעם קסאמים על ישובי הספר שלך?
גונבים מדי פעם תרנגולות?

שודדים באין־מפריע מישובי הספר שלך וגובים דמי חסות?

מבריחים סמים לתוך המדינה?

מיישרים קצת את הגבול? (יש לך כוח לעקם חזרה את הגבול? באופן קבוע?)

כובשים את מכרה היהלומים הסמוך לגבול? (יש לך כוח להגן עליו באופן קבוע?)

כיכר פיקדילי? (תגובה 85340 . המקור לתגובה הזו, כמובן).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511625
כל הזמן יש לך שאלות על מקרים פרטניים עד בלי גבול. מה יקרה במקרה זה, ומה יקרה במקרה הזה, ומה יקרה במקרה הזה? אני לא רואה מה הטעם בכל השאלות האלה ולא מבין לאן אתה חותר. בהתחלה סברתי שאתה חושב שיש לך דוגמאות שמפריכות את העקרונות שלי, ושואל אותי עליהן כדי לגרום לי למעוד, ומשום שזה הוגן בעיני טרחתי לענות. אבל זה לא קרה, אתה רק המשכת להעלות עוד ועוד תסריטים. ייתכן שרעיון המדינה החופשית שאני מציע מסקרן אותך ואתה פשוט רוצה להבין איך הוא אמור לעבוד בכל מיני מקרים, ואע"פ שהייתי שמח לספק את סקרנותך, זה מתחיל לעייף אותי ואני לא בטוח שאוכל להתמיד עוד הרבה. אם אין לשאלות שלך חשיבות ייחודית, אני מציע שתוותר עליהן, או שתנסח את הרמיזות שעומדות מאחוריהן כטענות מפורשות.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511631
הנקודה הבסיסית היא שלדעתי אין אפשרות ליצור הרתעה מספקת ללא צבא סדיר. אתה משום מה מסתמך על טוב ליבן של כל המדינות. במצב הזה למדינה לא "חופשית" יש יתרון מול מדינה חופשית: המדינה החופשית תאלץ להיות במצב חירום תמידי מול הצקות בגבולה. או להתקפל ולא להגיב להן (ולוותר על מכרה היהלומים שלייד הגבול. או לשלם דמי חסות באזורים לשייד הגבול).

למגן יש ייתרון לעומת התוקף, ולכן עד שתגייס את המליציה הלא סדירה או את צבא המילואים של מדינת "פריזלנד", הצבא הסדיר של מדינה "סוציוסטאן" יקבע עובדות בשטח.

אם היה כוח צבאי חזק, הסוציוסטאנים היו מראש יודעים שאין להם למה להתקיף. גם אם הם חושבים שהם צודקים. והם היו יודעים שכדאי להם לרסן את אותם "עשבים שוטים" שיורים אל מעבר לגבול.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511648
אם אכן יש מדינה לא חופשית בסביבה, ואם היא חזקה מספיק, ואם הניתוחים האסטרטגיים שלך נכונים, אז עושה רושם שבאמת נצטרך להחזיק צבא סדיר. מה הרבותא?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511667
ומה יממן אותו? מיסים על תושבי המדינה?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511670
לא. בהיעדר מקורות מימון אחרים, נוכל לפלוש למדינה המאיימת בתקווה למצוא בה די שלל ו/או להעביד את תושביה. תאמר: אהה, אז אתה התוקפן! אשיב לך: חס וחלילה, ומעידה על כך העובדה שנאלצנו להחזיק צבא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511677
כמו שאני טוען מהתחלה: בדרך הזו אי־אפשר להתמודד עם איום פוטנציאלי: צבא שנמצא על הגבול שלך או קרוב אליו.

התוצאה: אתה נאלץ להפוך לתוקפן. תוצאה של התוצאה: תאלץ להמשיך ולתקוף כדי להגן על כיבושיך או פשוט כדי להמשיך להחזיק את הצבא. התוצאה: יצרת מדינה תוקפנית.

בקיצור: מצב לא יציב.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511520
מה עם שלושת המבוגרים ואחד עשר הילדים שנהרגו איתו?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511524
טרגדיה מצערת, אבל לטעון שבגללם ישראל היתה צריכה להימנע מלהתגונן פירושו לטעון שהיה עליה לשבת בחיבוק ידיים ולספוג את האלימות ששחאדה יזם נגדה. זה כמו לטעון שעל אדם שהולך ברחוב ושודדים מתנפלים עליו אסור להתגונן מחמת האפשרות שהאלימות שהוא מפעיל בהתגוננותו תפגע בעובר אורח חף מפשע. זה מוסר פצפיסטי שחיש קל מוליך אותנו לאבדון. אם אתה רוצה להתאבד, בבקשה - רק אל תיקח אותי איתך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511547
עובדתית, בסופו של דבר ואחרי כל נפנופי הידיים, המתאבד הוא אתה, ואתה הוא שלוקח אותי אתך, וההוכחה בספרד. והאנלוגיה עם האיש ההולך לו לתומו ברחוב היא מגוחכת. על כגון אלה היה אורי פז (מגיב-עבר באייל) אומר: ההיסטוריה לא התחילה הבוקר.

הזוהי דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו? אתמהה.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511559
''ההיסטוריה לא התחילה הבוקר'' - טענת קסם שאפשר להסיק ממנה מה שרוצים. אשרי האיש שיש לו טענות כאלה בארסנל.

כן, זאת דרך הסקת המסקנות שמלמדים את המתמטיקאים בימינו. נו, למה כבר אפשר לצפות, בכל זאת המדינה מנהלת את האקדמיה...
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511542
איך אתה מגדיר "אלימות"?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511551
העניין איננו אלימות, כי אם תוקפנות. הרי גם התגוננות היא אלימות, ואותה אני דווקא מחייב. אם לא הבהרתי את הנקודה הזאת בבהירות מספקת כבר מההתחלה אני מתנצל.

אז מהי תוקפנות אם ככה? כפי שהסברתי, האדם הרציונלי צריך לתבוע לעצמו את הזכות לחיים וכפועל יוצא מכך את זכות הקניין. מאחר שמאמץ מרוכז של אסכולות פילוסופיות שונות הצליח פחות או יותר לקעקע את משמעות הזכויות האלה בימינו, אני טורח להזכיר שהכוונה היא למה שלעתים מכונה זכויות שליליות, כלומר התביעה של אדם מהזולת שלא יפריע לו, ולא שיעזור לו. תוקפנות היא הפרה מכוונת של הזכויות האלה שהיה ניתן להימנע ממנה. (שימי לב: מכיוון שהזכויות של התוקפן בטלות, התגוננות איננה מהווה הפרה שלהן. אם תרצי, אפשר להבדיל בין תוקפנות והתגוננות גם על ידי השאלה מי יזם את הפרת הזכויות.)
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511613
מי יזם את הפרת הזכויות?
אתה רוצה לבנות טיעון על בסיס שאלה שלא מוצאים לה פיתרון מוסכם כבר כ-‏100 שנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511623
זה שלא מסכימים על פתרון לא אומר שאין פתרון נכון. אני מציע פתרון מסוים, טוען שהוא נכון, ומעמיד אותו לשיפוטך. אני מצפה שתראה לי איפה יש בו כשלים, ואם אינך מוצא כאלה - שתקבל אותו. אם אינך מוצא בו כשלים ובכל זאת מסרב לקבל אותו - משום שאתה מפחד לקחת על עצמך את האחריות הזאת בלי החיבוק החם של הקונצנזוס - אין טעם שתשתתף בדיון.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511626
זה לא עניין של קונצנזוס (איזה קונצנזוס? עם הממשלה של ליברמן?) אלא של התנגדות הצד השני, שגם הוא חי כאן.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511642
איזה צד שני, בן שיחי שלא מקבל את טענותי? כפי שאמרתי, אני לא מכריח אותו לקבל אותן, אבל אני מצפה ממנו לנמק מדוע הוא אינו מקבל אותן. אם הוא רק מושך כתפיים ומסרב לקבל אותן, מה מועיל הדיון?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511637
אתה מציע פיתרון ערטילאי, לא מובן לי ולמגיבים אחרים.
כששואלים אותך שאלות פרטניות אתה מתלונן על חוסר רלוונטיות,
ביקשתי ממך תקציר לחוקה, כמה חוקי יסוד שיבהירו את עמדתך, אבל אתה מפנה לקריאה נוספת של תגובותיך הקודמות שכאמור לא היו ברורות ומובנות מאליהן, כפי שאתה חושב.
הראיתי לך כשלים מסוימים בשיטתך, הדוגמא מעולם הדייג, אינה משל אלא תיאור של ההיסטוריה והכרותי אותה מבפנים.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511649
על שאלות לא רלבנטיות ורבות מדי אני מתלונן. חוקה לא תסייע לנו להבין את הרעיון, היא הרי לא צריכה לכלול נימוקים, אלא רק את השורה התחתונה - ואותה אני מאמין שהבהרתי די הצורך. אני נשאל שאלות שכבר נשאלתי ועניתי עליהן, אז אני מפנה לאותן תשובות; אם ישאלו שאלות חדשות, אתן תשובות חדשות. לא הראית לי כשלים, הלא נימקתי למה אני דוחה את הטענה שלך בעניין הדגים ואת הבסיס הרעיוני שהצמיח אותה (לא במסגרת חילופי הדברים איתך, הם למרבה הצער התבדרו בגלל נטייתך לקעקע את המשמעות של הדברים שאתה בעצמך אמרת. נימקתי את דחייתי במסגרת חילופי דברים עם מתדיין אחר).
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511763
בטח כבר שאלו אותך משהו בכיוון הזה: מתוך 192 המדינות החברות באו"ם, האם אתה מכיר מדינה "חופשית" (לפחות בקירוב - כדי לא להתקטנן)?
אם כל שתוכל לומר הוא ש-X יותר חופשית מ-Y או מן הממוצע, או ש-Z היא בכיוון, אבין שהתשובה היא לא.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511764
שאלנו גם שאלנו. התשובה שלו לא היתה כפי שאתה משער; התשובה היתה שכל המדינות הן ברמה זו או אחרת סוציאליסטיות. מה שהתש"חיסט מציע (בשם איין ראנד) הוא משהו שאינו קיים- הוא מודה בכך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511766
הערתך ''בשם איין ראנד'' גובלת בחוסר יושר. אמרתי במפורש שאינני תומך בפילוסופיה שלה או מתנגד לה, כי אינני בקי בה די הצורך.
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511811
לא אמרת כאן
תגובה 511587

שאתה מדבר על מדינה חופשית נוסח איין ראנד?
כפי יכולתו, לפי צרכיו 511819
אבל לא *בשם* איין ראנד - אני לא דובר שלה, ואיש מאתנו לא מחויב בדבריו של האחר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים