בתשובה לאיציק ש., 31/05/09 7:34
אם כבר בלוגיקה 512491
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 11:56
שום אקסיומה. התמוטטות בריה''מ והחלומות הגדולים וזניחת הסוציאל-דמוקרטיה של אחרי מלחמת העולם באירופה לטובת ליברליזם כלכלי.
אם כבר בלוגיקה 512493
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/5/2009, 12:05
אני מסכים לגבי התמוטטות בריה"מ אך זו איננה התמוטטות הכלכלה הסוציאליסטית. זו התמוטטות הכלכלה הסובייטית-בולשביקית.
באשר לזניחת הסוציאל-דמוקרטיה: באירופה היתה כלכלה קאפיטליסטית גם אחרי מלחמת העולם השניה. מה שהשתנה הוא הקטנת מדינת הרווחה. הכלכלות באירופה לא התמוטטו - ודאי לא יותר מהכלכלה האמריקאית עכשיו והכלכלות האירופאיות בעלות הליבראליזם הכלכלי.
אם כבר בלוגיקה 512494
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 12:23
התמוטטות ברה''מ היא התמוטטות החזון והחלומות הגדולים. נכון שהיא לא מוכיחה דבר לגבי חלומות קטנים. היא רק נוטלת את האופק ושומטת את הקרקע מתחת לרגלי מרקסיסטים שהאמינו שלחזון עוד יש תיקון. והיא הרסה קריירות מזהירות של אינטלקטואלים מרקסיסטים שגילו פתאום שאין להם עבודה (טוב, לפחות אלו שלא הייתה להם קביעות).

הכלכלה באירופה אחרי מלחמת העולם הייתה בהחלט סוציאל דמוקרטית. והתנועה המהירה לעבר ליברליזם כלכלי נוצרה בגלל שהיעדר חופש כלכלי הפך את המשק לכבד, מסורבל, לא יעיל ולכזה שאינו מצליח להתמודד עם אתגרי הגלובליזציה. כמובן שלליברליזם יש את החסרונות שלו (למשל האבטלה העצומה והאנומיה החברתית באנגליה בשנות השמונים). אבל במבט לאחור גם הסוציאל דמוקרטים מכירים בזה שאי אפשר היה להמשיך בדרכים הישנות, ו(למעט בבריטניה) מי שהובילו את המהלך הליברלי היו דווקא מפלגות בעלות גוון שמאלי. המצב חייב אותן להעדיף פרגמטיזם על פני אידיאולוגיה שהתבררה כלא ישימה לאורך זמן.
אם כבר בלוגיקה 512500
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/5/2009, 13:48
מפני שמה שקרה באירופה לא היה התמוטטות הסוציאל דמוקרטיה אלא משהו אחר. שוודיה הוכיחה (מילטון פרידמן הודה בהצלחת הדגם הזה ותירץ את ההצלחה בהומוגניות של שוודיה). זה היה ניצול משברים וחולשות, שרק חלק מהם נבעו מעומס העלויות וחוסר גמישות של מדינת הרווחה, על ידי כוחות שרצו לשנות את חלוקת העושר.
אם כבר בלוגיקה 512503
יהונתן אורן • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 13:55
אין ספק שהיו אנשים (אני לא בטוח מה זה ''כוחות'') שרצו לשנות את חלוקת העושר. אין גם ספק שאין דרך רציונאלית להילחם בתיאוריות קונספירציה.
אם כבר בלוגיקה 512505
איציק ש. • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 31/5/2009, 14:17
לדעתי היו תיאוריות קונספירציה אך לאחר כמה עשרות שנים של התהליכים הללו, אפשר כבר לעמוד על המובילים שלהם ולהשתחרר מהצבע הקונספירטיבי של הניתוחים.
אם כבר בלוגיקה 512527
נועה ו • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 16:57
שוודיה כבר לא הומוגנית.
אם כבר בלוגיקה 512563
האייל האלמוני • בתשובה לנועה ו יום ב', 1/6/2009, 10:18
וגם לא כל כך מצליחה.
אם כבר בלוגיקה 512513
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 15:42
באירופה לא הייתה כלכלה קפיטליסטית, כשם שבשום מקום לא הייתה כלכלה סוציאליסטית.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512518
אפופידס • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/5/2009, 15:57
אז על מה אנחנו מתווכחים כאן?
אף תש"חיסט לא מוכן להודות שישנה (או היתה אי פעם) כלכלה חופשית בעולם ואף סוציאליסט אינו מוכן להודות בקיום כלכלה סוציאליסטית, ואלו וגם אלו מנאצים את האפשרות ההפוכה בהקשר ל"מצב הקיים"‏1. אני מנסה להזכר אם כאשר הצמיחה והפריחה שררו היו למישהו דוגמאות חיוביות לצד שלו.

‏1 שבהרבה מקומות הוא מילה נרדפת ל"היהודים ואמריקה".
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512523
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום א', 31/5/2009, 16:36
בדיוק, עלית על הנקודה.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512562
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/6/2009, 10:17
אתה בטח מכיר את המושג מתאם. גם אם מעולם לא היתה כלכלה חופשית לגמרי, ולא כלכלה סוציאליסטית לגמרי, הכלכלות ניתנות לדרוג כפ''י מידת קרבתן לאידיאל (בקושי מסויים, אבל ככה זה בחיים) ואם מוצאים מתאם בין הדרוג שלהן לפרמטרים רצויים, יש על מה לדבר.
יתמותו של משבר כלכלי גלובאלי 512564
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/6/2009, 10:38
יש על מה לדבר? אבל עם מי? האובר תש"חניק התורן מסרב בתוקף להתייחס לאף אחת מהכלכלות כמשהי שמתקרב אפילו לאידאל שלו. מבחינתו כולם מדשדשים במדמנה הסוציאליסם.
אם כבר בלוגיקה 512538
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/5/2009, 19:46
כלומר בשום מקום לא היתה כלכלה? סתם בצחוק.
אם כבר בלוגיקה 512540
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/5/2009, 19:58
היתה כלכלה קאפיטליסטית רק לא היתה כלכלה -או נכון יותר - חברה ליברטיאנית.
בכל מקום שהבסיס הוא קדושת הקניין והראציונל הוא של יצירת מקסימום רווח לבעלים - זהו קאפיטליזם. הליברטיאנים או כפי שהם מכנים את עצמם-קאפיטליסטים, למרות שיכולים להיות אנשים ללא רכוש, מתאמצים לטעון שהקאפיטליזם האמיתי מופרד מהפוליטיקה. לדעתי הקשר בין הקאפיטליזם -הקאפיטליסטים הגדולים- והמערכת הפוליטית הוא קשר אימננטי. לכן במדינה הקרויה בפינו סוציאל דמוקרטית, הרווח המקסימלי כולל התחלקות גדולה יותר עם העובדים ברווחים -בשוודיה גם שיתוף נציגי עובדים במועצות המנהלים. זהו הדגם השוודי של הקפיטליזם , דגם שדי מוצא חן בעיני למרות שכמה ממשתתפי הדיונים באייל כבר זיווגו אותי עם סטלין ולא עם דגם מסויים של הקפיטליזם.
אם כבר בלוגיקה 512543
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 20:26
אתה מתעקש לא למצוא כלכלה סוציאליסטית בשום מקום כמעט, כשם שהתש"חיסט מתעקש לא למצוא כלכלה קפיטליסטית.
ובשני המקרים, אי אפשר לדעתי לטעון שחברה אחת איננה X בגלל שאותו אידיאל לא יושם בצורה מושלמת, אבל לטעון שהחברה הנגדית היא Y למרות שאידיאל Y גם הוא לא יושם בצורה מושלמת.
אם כבר בלוגיקה 512546
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/5/2009, 21:47
לא נכון. אני מסכים לקרוא לצורה הסקנדינביה -סוציאל דמוקרטיה.
אם כבר בלוגיקה 512548
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 31/5/2009, 22:48
ברכותי. מצאנו דוגמה אחת. הידד.
זה כמובן לא מבשר טובות לסוציאל-דמוקרטיה, אם המקום היחיד שבו היא מצליחה הוא מדינה אירופאית שלא הייתה מעורבת במלחמת העולם השניה (ולפיכך הייתה במצב כלכלי טוב בהרבה משכנותיה), שיש בה הומוגניות אתנית, שבעשרים השנה האחרונות הפחיתה את מדיניות הרווחה בצורה ניכרת, ושככל שההגירה המוסלמית אליה עולה - שיעור התמיכה של אזרחיה (הלא-מוסלמים) במדיניות רווחה יורד.
אם כבר בלוגיקה 512549
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום א', 31/5/2009, 22:55
למען ההגינות יש לציין כמובן שבתחומים מסויימים שבדיה דווקא העלתה את ההשקעה ברווחה - כגון החוק הידוע מ-‏2002 שאיפשר לכל עובד שבתון ב-‏70% משכרו.
אם כבר בלוגיקה 512554
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 5:38
בינתיים מה ששומר על שוודיה כמדינת רווחה הוא שיווי משקל פוליטי בין האגודים לבין בעלי ההון. ודאי ששודיה אינה מורכבת מחייזרים אלא אנשים ומדינת הרווחה יכולה לשנות צורה. גם כשעולות לשלטון מפלגות ימין, עדיין הן לא מתקרבות לא רק לתפיסה של ביבי אלא גם לא לתפיסה של מפלגת העבודה. אם כל מבצעי העבודה השחורה יהיו מהגרים מוסלמים, ולי יפילו שם את מדינת הרווחה ואולי לא. מהע שאתה אומר ששוודיה אינה אנושית.
אם כבר בלוגיקה 512555
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/6/2009, 7:32
סיסמאות גם אני יכול לפזר, אבל כנראה שליכולת ההוצאה מן ההקשר שאתה מגיע אליה במשפט האחרון אתקשה להגיע.
אם כבר בלוגיקה 512556
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 7:43
שיהיה לך יום נחמד.
אם כבר בלוגיקה 512557
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 7:55
תודה על נועם דבריך. כתבתי סקנדינביה -נכון? נורבגיה לא נכבשה על ידי הגרמנים, דנמרק נמצאת בכלל באמריקה ופינלנד בכלל לא עברה מלחמה. התשובה שלך היא הענייניות בהתגלמותה.
אם כבר בלוגיקה 512558
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/6/2009, 8:32
כידוע לכל בערך, רמת הסוציאל-דמוקרטיה בשאר הארצות הסקנדינביות איננה זהה לזו שבשבדיה, ופינלנד היא בכלל כלכלת שוק חופשי די 'קלאסית'. אני מניח שאיסלנד נשארה בחוץ רק בגלל שהכלכלה שלה קרסה לאחרונה, עניין לא נעים למדינה שנחשבה גם היא למדינת רווחה, ואחת המובילות בעולם.

ושירות חינם למורה: אדם יכול לטעון טענות לא-ענייניות נכונות, וטענות ענייניות מוטעות. אתה, באופן עקבי, מבלבל לנוחותך בין הטיעונים.
אם כבר בלוגיקה 512559
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 9:22
כל הסקנדינביות הן ''כלכלות שוק די קלאסיות''.
אם כבר בלוגיקה 512565
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 11:12
האשמת מדיניות הרווחה של איסלנד בהתמוטטות כלכלתה בשנת 2008 היא טיעון מעניין.

בתור מבוא: המשבר הכלכלי באיסלנד (2008) [ויקיפדיה]
אם כבר בלוגיקה 512566
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/6/2009, 11:37
זה לא מה שאמרתי. מה שאמרתי הוא החשד שאיסלנד נשארה מחוץ לרשימת המדינות הסוציאל-דמוקרטיות לעיל בגלל שהתמוטטות הכלכלה שלה הופכת אותה לדוגמה שלא כל כך מוכיחה את התזה.
אם כבר בלוגיקה 512567
טווידלדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 11:40
והנקודה היא, שאותן מגמות שיש באיסלנד אפשר למצוא גם במקומות אחרים, ואותן מגמות שיש\היו בשבדיה אפשר למצוא גם במקומות אחרים. הבחירה להגביל את מציאת השלטון הסוציאל-דמוקרטי רק למקומות בהם לכאורה הוא מצליח*, כלומר הבחירה בהצלחה ולא במאפיינים כמייצגת, היא בדיוק הבעיה שהצבעתי עליה (ושגם הצביעו עליה לגבי התש"חיסט).

*מה שקורה עכשיו בשוודיה הוא מאוד מעניין, נחכה שנה-שנתיים ונראה מי גובר.
אם כבר בלוגיקה 512571
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 12:29
המגמות שאתה מוצא ומשווה הן מגמות שאנשים הגדירו וייחדו כמגמות. אם הכלכלה השוודית תתמוטט תאמר שהסוציאל דמוקרטיה התמוטטה. אם כלכלת איסלנד, ארה''ב, ארגנטינה וכד' התמוטטו, תתחיל לחפש אשמים ספציפיים.
אם כבר בלוגיקה 542682
ב • בתשובה לטווידלדי יום א', 9/5/2010, 20:51
נו, מי גובר?

ואיך ההתמוטטות של הכלכלה היוונית משתלבת בכל זה?
אם כבר בלוגיקה 512569
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 12:15
התמוטטות הכלכלה שלה במקרה הטוב לא סותרת את התזה[3.14]. הדרך של הצעצועיסטים להכשל היא להפריע ליזמות. הכשלון כאן היה ע"י השתוללות של הבנקאות הפרטית. הבעיה היתה שלא הפריעו להם.

[3.14] כמובן שגם מצב החסה בשטחים לא מוכיח את התזה. אז מה?
אם כבר בלוגיקה 512570
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/6/2009, 12:25
אם תראה את התפתחות העניינים בדיון הזה ובדיונים קודמים, הרי שזה הולך בערך ככה:
"מקום X לא היה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה *אמיתי*, כי ככה וככה וככה".
אבל אין שום דבר אמיתי בעולם לפי זה. השיטה הזו פשוט שופטת על פי התוצאות, ולא על פי הקרבה או השאיפות. אם זה מצליח - הרי שזה שוק חופשי\סוציאל דמוקרטיה. אם זה לא - יש לנו את מי להאשים.
אם כבר בלוגיקה 512572
צפריר כהן • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 12:36
התייחסתי רק להערה הצדדית שלך על השמטת איסלנד. לאיסלנד מאז 2001 באמת לא ראוי להתייחס כסוציאליסטית. מה שהפריע לי היה שייחסת את כשלון כלכלת איסלנד לרקע הסוציאליסטי.

אפשר לטעון שמה שקרה לאיסלנד זה מזל רע, או מכשלה זמנית בדרך אל החופש. אפשר לטעון שעוד 10 שנים הם כבר לא ירגישו את זה. אבל לטעון שזה לא קשור לשינוי חוקי המשחק מ־2001 זה קצת מוגזם.

(וזה מבלי להתייחס לדנמרק, שוודיה, פינלנד, נורווגיה או גרינלנד)
אם כבר בלוגיקה 512573
אפופידס • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 1/6/2009, 12:51
אני לא מכיר היטב את המצב שם, אך לפחות מן הקישור (המרתק) אני מנחש שדווקא מדיניות הרווחה שם הצילה את תושביה מרוב ההשלכות הפוטנציאליות של הטירוף הקפיטליסטי שהביא למשבר שם.
אם כבר בלוגיקה 512574
טווידלדי • בתשובה לאפופידס יום ב', 1/6/2009, 13:59
לא בדיוק. לכל הצדדים היו חלקים בדרדור - הן לשוק החופשי*, והליברליזם הכלכלי, אבל באיסלנד היו גם רגולטורים עם כוחות חזקים, ומערכת הרווחה שם לא ירדה מגדולתה (הרווחים האיסלנדיים היו בנויים על שימוש כמרכז בנקאי למשקיעים מן החוץ).
כלפי תושביה, איסלנד נותרה במידה רבה סוציאל-דמוקרטיה לפי הקריטריונים שהוצבו פה. מה שלא מנע ממנה לשחק משחקים פרועים בשוק האשראי העולמי ולהיכשל בהם. חלק מזה גם היה קשור למיתוסים איסלנדיים די מסורתיים על התכונות הייחודיות של העם האיסלנדי.
וזה מה שאני טוען: השיטה המופיעה פה למיון משטרים היא לא על פי תכונותיהם, אלא על פי הצלחתם. לפני שנתיים-שלוש, קרוב לודאי שבויכוח דומה כל אחד מהצדדים היה מנסה לנכס לעצמו את איסלנד; עכשיו, שהיא נכשלה, כל אחד מהצדדים מנסה להסביר איך בעצם החלק השני אחראי\מנע את עצירת הנפילה.
(והנה, אגב, יומנו של משקיף אמריקאי, יש כאן כמה תיאורים מעניינים של ההפגנות באיסלנד):
*שקיים, כאמור, גם במדינות סוציאל-דמוקרטיות לפי כמה מן הדוברים כאן,
אם כבר בלוגיקה 512575
האייל האיסלנדי • בתשובה לטווידלדי יום ב', 1/6/2009, 14:10
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות