בתשובה לידידיה, 31/05/09 9:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה החוכמה? אין בעולם אחד שחולק על טענתו של איציק (או הפרידום-האוז) שבשטחים הכבושים לא שוררת דמוקרטיה. וגם קשה יהיה למצוא אחד שיגיד שהממשל הישראלי הוא אור לגויים בכל הקשור לדמוקרטיה או לפרמטרים אחרים של משטר ראוי ותקין. אבל למרות כל אלו, לא תמצא הרבה אנשים - להוציא פנאטים בעלי עניין כמו חומסקי ואחמדיניג'אד - שיכריזו באופן גורף ומוחלט שישראל איננה דמוקרטיה יציבה, למרות התנאים הקשים יחסית גם בתוך הקו הירוק. בשטחים הכבושים מתנהלת מלחמה (לא לחינם הם תחת הקטגוריה Disputed Territories). הרבה מהאחריות למצב הזה רובצת על מדינת ישראל ואזרחיה ונובעת ממדיניות ההתנחלות שלהם. אז בהחלט אפשר לבוא אליהם בטענות מוצדקות למכביר. אבל למה אדם הגון צריך לתבל את זה בטענה שיקרית על פי כל הגדרה מקובלת? --- טוב, אני יודע, אלו לא טענות שיקריות. רק הגדרות שונות: - אני ציוני בדיוק כמו הרצל - רק מגדיר ציונות כשאיפה למדינת כל אזרחיה. - אני יהודי לפחות כמו הרבובדיה - רק מגדיר יהדות כאמונה בישו והכשרת חזיר ביום כיפור. - אני אדם הגון כמוך - רק מגדיר הגינות כסילוף והטעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל הקשור לדיון על הדמוקרטיה בישראל, איציק לא הסתיר דבר ולא שיקר. עוד בטרם הגבת לדבריו הוא הבהיר שאילו לא היה הכיבוש, הדמוקרטיה בארץ היתה דומה לזו שבמדינות אחרות. נכון, הוא אמר במפורש שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת. אפשר להתווכח על התבונה שבכך, אבל ודאי אין כאן ''שקר''. חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, האדם הוא הסגנון. המסביר מאשים אותי בשקרים -"טענות שיקריות" -אשמה שהיא לכשעצמה אם לא נבזית, הרי סתם לא מבוססת ומשתלחת. לומר על מישהו שהוא משתמש בטענה שיקרית היא האשמה די כבדה. אדם הגון צריך להדרש להנמקות כדי להעלות טענה כזאת נגד מישהו. במילים אחרות כאילו שהוא אומר: "אתה יודע את העובדות אבל בוחר לומר לא אמת או לפחות להסיח את הדעת. למסביר אין חשק לנמק אז הוא בוחר לגדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חשוב מכך, התגובות שלך לא חידשו כלום בדיון." אני חולק על כך. זה לא חשוב. ולראיה, גם התגובה הזאת שלך לא חידשה דבר. ואם כבר מקבלים ניקוד על תרומת חידושים לדיון, אני מבקש קרדיט על הלינקים שהבאתי עם הדרוג של ישראל כדמוקרטיה (עם פגם). ===>"שאינו מוכן להפריד בין המצב בתוככי ישראל ובין המצב בשטחים שהיא כובשת" אפשר להפריד ואפשר לא להפריד ולכל הדעות יש מקום. אבל אם אתה טוען שמדינה היא דמוקרטית או לא, בהתאם למעשיה ב-Disputed Territories, ובניגוד למעשיה בתוך המדינה, אז אתה טוען טענה שיקרית. אלא אם אמת שגם ארה"ב לא דמוקרטית כי היא מפעילה כוח בעירק ואפגניסטן. אפשר לבקר את ארה"ב על מעשיה בעירק ואפגניסטן. אבל לדעתי מי שיגיד שארה"ב איננה מדינה דמוקרטית יטען טענה שיקרית. ומי שיודע שהוא טוען טענה שיקרית, איננו אדם הגון. וכך גם לגבי ישראל, יש מקום לבקר את מעשיה ובמיוחד את מעשיה בשטחים הכבושים. אבל מי שמשתמש בביקורת הזו כדי לטעון שישראל איננה דמוקרטית, טוען טענה שיקרית. כאן מדובר בזן מסוים של שיקריות. זה לא הזן הבוטה שאומר לך במצח נחושה שהיום הוא לילה. זה הסוג שאומר ש"הוא לא מוכן להפריד" בין יום ללילה, ואז ברצותו היום הוא יום וברצותו הוא לילה. אבל לדעתי, גם הטענה שזו לא שיקריות אלא רק הגדרה, היא טענה שיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לנו: כמה אזרחים אמריקאים מתגוררים בעיראק? וכמה באפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. אני חושב שאם תספור את החילים שמוצבים שם כבר כמה שנים טובות תגיע למספרים שלא יביישו כל מועצת רשע. אבל מה זה חשוב? צרפת החזיקה בקולוניה האליגיראית במשך 130 שנה, עד שדה-גול הוציא אותם משם בשנות השישים. אפשר לבקר את האימפריאליזם הצרפתי באלף דרכים. אפשר אפילו לבקר את הדמוקרטיה הצרפתית על כל תהפוכותיה. אבל אף אדם (להוציא כזה שיש לו עניין לסלף את הדברים) לא יגיד שצרפת לא הייתה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבדיל בין חיילים שמוצבים לאזרחים שמתגוררים? הדמוקרטיות של צרפת בהחלט היתה מוטלת בספק (לא רק באלג'יר, אלא גם בצרפת גופא) עד שנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמוקרטיה של ישראל מוטלת בספק גם בישראל גופא. אבל היא דמוקרטיה שמוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת סתם סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים "אף אדם" אתה מדיר מיליונים מהשתייכות למין האנושי. אלג'יריה היתה מחוז בצרפת; אם היית עושה משאל בין האלג'יראים, מעניין איזו רמה של דמוקרטיה היתה מקבלת צרפת. יש באמת בעיה בהגדרת מדינות ששלטו על מיליוני אנשים שלטון צבאי או קולוניאלי, כדמוקרטיות. הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו . ואו איזה סלפן אני! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, שעשו משאל כזה. ב-1958. התשובה הייתה 85% בקירוב ש,במשאל שאין ממש מחלוקת שהיה חופשי, תמכו בהסתפחות לצרפת. אותם מספרים בדיוק שאחרי ארבע שנים תמכו בעצמאות אלג'יריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את מה שכתבת; 85% מהאלג'יראים היו בעד הסתפחות לצרפת? התכוונתי למישאל באלג'יריה. אגב, לא ידעתי שהיה משאל עם על המלחמה באלג'יריה, מה שידעתי שהיה משאל עם על הקמת הרפובליקה החמישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היה משאל באלג'יריה ב-1958, המשמעות שלו הייתה אישור ההסתפחות לצרפת, וזה היה אחרי שכבר 'הקרב על אלג'יר' נגמר. זה כתוב בכל ספר בנושא, וההבדל בין משאלי 1958 ל-1962 העסיק כבר חוקרים רבים. רוב מוחלט של *האלג'יראים* הצביעו בחיוב, בשני המקרים - בראשון, למען מה שהוא למעשה הסתפחות מצרפת, ובשני - למען התנתקות מצרפת. גם המשאל הראשון התנהל בצורה תקינה למדי, והתוצאות לא היו בשל איומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כאילו בתואנות של חירות, המלחמה בה פתחה ה-FLN היתה של מיעוט תוקפני שביקש להשתלט על אוכלוסיה בניגוד לרצונה. באופן טבעי, המשטר שהוקם גם הוא לא היה דמוקרטי. אבל אולי חסרים לי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הן כמובן נקראו דמוקרטיות כי את כל ההגדרות של מדע המדינה הן קבעו". תראה, איציק. אני רוצה להתנצל על ההתלהמות שלי קודם. ממש אין לי שום חשק לפגוע בך. אבל אתה חייב להבין למה כל כך קשה לדבר אתך בנחת וברצינות. על אחת הסיבות כבר הערתי לך בעבר: אתה מעדיף לקרוא את הרווחים בין השורות מאשר את השורות עצמן. אבל במשפט המצוטט למעלה מודגם קושי חמור יותר. כשאתה כבר קורא את השורות אתה מגדיר את המילים כרצונך. וזה בלתי אפשרי להבין מה אתה רוצה אם אתה משתמש במילים שנשמעות מוכרות לכולם אבל מגדיר להן משמעות שרק אתה מכיר. "דמוקרטיה" היא מילה ממדע המדינה. ואתה צודק שאת מדע המדינה בעת החדשה פיתחו מדינות המערב (ביחוד האימפריאליות: אנגליה, צרפת וארה"ב). אבל אולי תסביר לי - אנא לאט! - מה הטעם להשתמש במילה "דמוקרטיה", כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס? למה לא תשתמש במילים במשמעות המקובלת שלהם? פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים. וכשאתה אומר "יהדות" הנח ששומעיך מבינים זאת כפי שהמילה מוגדרת על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות (שגם הם מגוונים מספיק). וכשאתה אומר "דמוקרטיה" הנח שמבינים זאת במשמעות שהוגדרה על ידי הדמוקרטיות בעולם. ובהגדרות הללו אתה יכול לומר אם אתה ציוני או יהודי או דמוקרט וכו' - ככה אוכל להבין אותך ולא לחטוף את הג'ננה (במשמעות המקובלת של המילה בקרב התיכוניסטים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מסביר, גם שאתה מנסה לשוות לדבריך אופי שקט ורגוע- זה לא יוצא לך. אתה לוקח את הדברים כפגיעה אישית ומגיב באיזו עליונות אינטלקטואלית שכועסת על שאני מעז בכלל לכתוב את השטויות שלי. "כשאתה מדבר באייל או בעולם המערבי בכלל, ולהתכוון למשמעות שאולי יש למילה בין דוברי החמאס או המחתרת האלג'ירית, או איזה שבט במעמקי האמזונס?" אני מבין שאתה צריך בכל מצב להראות מבריק, בוטה וגם סרקסטי. אולי תוכל להסביר את מישפט המחץ הזה להדיוטות כמוני? הוא עמוק מדי בשביל השכל המוגבל שלי. אינני יודע מהי משמעות הדמוקרטיה של החמאס, המחתרת האלג'יראית או איזה שבט במעמקי האמזונס. אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר. אם אתה טוען שאין פרובלמטיות ושאני משקר ורק פאנטים נוסח חומסקי ואחמדינג'אד דנו בזה אז כנראה שאתה יודע מה אתה אומר. או פאנטית כמו נעמי קליין - אבל היא כנראה סתם אנטישמית. "פשוט, כשאתה אומר "ציונות" עליך להניח ששומעיך, מבינים את המילה כפי שהגדירו אותה הציונים". ממש פשוט. לזמן אין שום משמעות בעיניך וגם לא לעובדה שגם אריה אלדד ונועם פדרמן מגדירים עצמם ציונים. הגדרתי את בציונות שלי על פי ההגדרה שלי ולידעתך: אין ממש הגדרה קאנונית. גם לגבי היהדות אין דבר כזה הגדרה על ידי הזרמים המרכזיים ביהדות. צריך קודם להגדיר את הזרמים המרכזיים ביהדות ולהסכים מיהם הזרמים השוליים שאפשר לבטל. הקטע הראשון שלך הזוי במיוחד ואיננו מתייחס לשום דבר ממשי זולת ירי לכל כיוון וללא מטרה- חוץ ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מתייחס לבעיות ולפרובלמטיות של הדמוקרטיה כשהמדינה הדמוקרטית שולטת בעם אחר". לי זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק מקומם אותך במשפט הזה, ואנא ממך, שמור על קור רוח בתשובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבטחתי לפרוש אבל אני לא יכול להתאפק) את זה הוא כבר אמר בתגובה 512414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להגדיר ''אמר'' כמו שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי חידשה משהו: אתה טענת שאיציק שקרן ואני טענתי שלא. הלינקים שהבאת לא מוסיפים כלום כי כל המשתתפים בדיון הכירו עוד קודם בכך שממערב לקו הירוק יש דמוקרטיה סבירה, וממזרח לה יש בעיה קשה. אני לא מתכוון להיכנס לויכוח הקונקרטי, אלא רק להזכיר שגם בתגובה הזו אתה מתעלם מדברים שכתב איציק, הפעם בתגובה 512428 לכל מי שקורא את דברי איציק צריך להיות ברור שההשוואה שלך לארצות הברית אינה במקומה, ובכל זאת לא יהיה מנומס לקרוא לך "סלפן" ו"שאינו יודע לקרוא". על כל פנים, ממש אין לי כוונה להפוך לסנגור קבוע של איציק, זו משרה שצריך גדוד משפטנים כדי למלא. לפיכך אני מודיע על פרישה מהדיון הזה ומשאיר לך להתווכח איתו על אלג'יר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך, אבל אתה משוחרר מהנטל ולכן זה לא משנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |