בתשובה לאיציק ש., 14/06/09 23:10
כל מה שנשאר עכשיו 513646
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 17:23
אל תיקח זאת כל כך אישית. הצהרתי כבר על יחסי לשימוש במילה "תשתית" בלי קשר אליך (למשל תגובה 494916).
כולנו משתמשים במילה זו ובכל זאת אני מציע לראות בשימוש מופרז בה סימפטום של אוילות כללית. המילה "תשתית" אומרת בעצם "אני לא יודע אם יש קשר ישיר, אבל נוח לי להציג זאת כך ולא בא לי להתעמק בעניין".

א. בעיצומו של מבצע "עופרת יצוקה" נחרדתי למדי כאשר מח"ט אחת מחטיבות הרגלים של צה"ל שלח את חייליו לפטרל באחד הכפרים העזתים והורה להם "לחפש תשתיות". לא אפרט יותר משום שאיני יודע מאום על האיש ויתכן שבמקרה זה הוא וחייליו יודעים בדיוק על מה מדובר. מצד שני, אולי מותר להביע חשש עמום כי לא יהיה קל לטהר את צה"ל מסינדרום "הטיפש עלה למעלה" (ע"ע תא"ל תמיר) וזהירות ושמרנות היא צו השעה.

ב.בעולם אידיאלי מוטב שאף אחד לא היה מפיץ טכנולוגיה גרעינית משום סוג שהוא. מאחר ואיננו חיים בעולם כזה אלא בהיפוכו, להטפות מוסר על הפצת טכנולוגיות גרעינית לצרכי שלום (כמו בכור הגרעיני להפקת חשמל שארה"ב רצתה לבנות בבושייר עבור השאח ושנבנה בסופו של דבר ע"י הרוסים עבור האייאתולות) אין תוכן של ממש.

ג. משפט כמו "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה" הוא שקרי ומטעה בדיוק כמו "התשתית הגרעינית בישראל הוקמה ע"י צרפת בתקופת בן גוריון".
כל מה שנשאר עכשיו 513651
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 17:39
ידוע שבמדיום האינטרנטי אנשים מתנהגים באגרסיביות וכוחניות יותר מאשר בחיים הרגילים ואני ממש משתומם מדוע דווקא אתה מתעקש פעם אחר פעם להראות שזה נכון.
כל מה שנשאר עכשיו 513656
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 16/6/2009, 17:51
תגובתי היתה אמורה להיות סוג מסויים של התנצלות. אם הדבר לא נשמע כך, אין לי אלא להצטער על כך.
כל מה שנשאר עכשיו 513672
רון בן-יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 19:15
אני התכוונתי למה שכתבת על תא''ל תמיר.
כל מה שנשאר עכשיו 513746
שוקי שמאל • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 17/6/2009, 13:05
OK, הגבתי מהר מדי והאפשרות הזאת עלתה על דעתי רק מאוחר מדי. מצד אחד, איני יכול להתיימר לבקיאות כלשהי ברזומה הצבאי של תא"ל תמיר ולכן אני מודה שיש ממש בדבריך. מצד שני, יש לי לפחות שתי טענות כלליות אל חסידיו של התא"ל:

א. חסידיו של תמיר מרבים להזכיר את איכויותיו הישיגיו וכישוריו המיוחדים. מאחר והישגיהם של מפקדי הצבא נקנים לרוב בדמם של חיילים פשוטים ובימינו גם אזרחים סתם, מותר לנו לדרוש שמפקדים צבאיים יקיימו את הלכת "הצנע לכת" ולא ידברו על הישגים אישיים אלא אם כן מדובר על הישג מובהק הידוע לכולי עלמא. לי לא ידוע על אלו הישגים מופלאים בדיוק מתבססים כישוריו המיוחדים של תמיר.

ב. דרגת התא"ל מכניסה את תמיר למדרג הקצונה שאליו כיוון בן גוריון בדבריו על "תדע כל אם עברייה ...". הצירוף של מפקד המוליך את אנשיו אלי סכנה ואל אפשרות של ממש להקריב את בריאותם וחייהם עבור הכלל, עם הפרחח הישראלי המצוי המשתמש ברכוש צה"ל כדי לשעשע את בנו ואח"כ כתוספת פשע על חטא, במקום להודות ולשאת באחריות מנסה לחמוק בחסות רמייה וטיוח, נראה לי שילוב מדאיג וממאיר.

למזלנו אני איני הרמט"כל. אני חושב שהרמטכ"ל מטיב להכיר את הקליינט, את כישוריו ואת רקורד עלילותיו הצבאיים ולכן מוטב לנו לכולנו להניח את המשך הקריירה הצבאית של תא"ל תמיר בידיו. אם חשדותי נכונים, יש כאן הזדמנות להוציא דבש מן העז. בזמנו של בן גוריון נזרק מן הצבא מפקד שריון בכיר בגלל גניבת שק סוכר (אאז"ן שמו היה בן ארי והוא לא גנב את השק אלא רק ידע על כך). ברבות הימים אותו מפקד חזר לפיקודו והיה בין המפקדים המנצחים במלחמת ששת הימים. שום נזק וסכנה לא יצאו מן העונש ההוא לשלומה של מדינת ישראל. אם תא"ל תמיר בשם כבודו המחולל אינו רוצה להעמיד יותר את שירותיו לטובת המדינה, מוטב שיעשה כרצונו ויפה שעה אחת קודם.
כל מה שנשאר עכשיו 513747
דורון הגלילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 13:10
אל''מ (ולימים תא''ל) אורי בן ארי. הוא אפילו לא ידע על גניבת אותו שק סוכר, אבל בדיעבד, לאחר שנתפס הרס''ר הגונב, הוא התנגד לסילוקו מהצבא. שר הבטחון (ב.ג.) אמר שאם הוא מתנגד לסילוקו של הרס''ר מהצבא הריהו כמקבל את מעשיו, ולכן אין לו מקום בצה''ל.
כל מה שנשאר עכשיו 513751
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 17/6/2009, 13:28
יצויינו כמה דברים ביחס לבן-ארי:
1. אני דווקא חושב שנגרם נזק מכך שזרקו מהצבא את מי שהיה טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו. לא מעט חיי אדם, גם בששת-הימים, אבדו בגלל שגיאות לא הכרחיות, הגם שכמובן אין דרך להוכיח שאם בן-ארי היה נשאר טקטיקות השריון היו משתנות.
2. לפני שמתרשמים מבן-גוריון על דבקותו בקוצו של יוד, צריך לזכור שהוא היה מוכן להבליג לדיין על גניבת עתיקות, ניאוף (הוא קיבל עוד לפני מלחמת סיני תלונה מאיזה קצין על דיין שמתעסק עם אשתו של אותו קצין, וטייח אותה, חד וחלק) ועוד כהנה וכהנה. ודיין לא היה היחיד בן ארי חטף כי הוא היה מספיק בכיר כדי שסילוקו יותיר את הרושם הנכון, אבל הוא לא היה מבני-חסותו של בן-גוריון ולא מספיק בכיר כדי שסילוקו יעורר זעזוע מוגזם.
כל מה שנשאר עכשיו 513765
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 16:45
ברצוני להגיב בכמה נקודות:

א. אני דוקא מעדיף להאמין בישרתו של הזקן, גם אם היותו של בן ארי איש הפלמ"ח אולי לא סייעה לו. הטיעון שלך בנוגע למשה דיין אולי מוסרי אך לא מעשי: אם אי אפשר להעניש את כל ראשי משפחות הפשע, האם צריך לשחרר את כל הגנבים הקטנים? אם ב"ג היה מבליג גם לדיין וגם לבן ארי, האם הדבר היה מגדיל את יוקרתו כאביה ומייסדה של הממלכתיות הישראלית?

ב. אני רוצה לנצל את דבריך על בן-ארי ("טקטיקן השריון המוצלח ביותר שהיה לנו") כדי לחזק נקודה שהצגתי קודם: אני סבור שבתחום הצבאי רצוי להמעיט בקשירת כתרים וכותרים מפליגים. כפי שרמזת, אין דרך לדעת מה באמת היה משקלה של תרומת בן ארי לתורת השריון הישראלית. לך דע מה מעמדו של בן ארי ביחס לישראל טל, משה פלד, לסקוב, אביגדור בן גל ואולי גם דיין עצמו. מי מייצג טוב יותר את בן ארי האמיתי, מפקד חט' הראל בששת הימים או סגנו של גורודיש ביום כיפור? אני חושב שמוטב להשאיר את ההערכות הללו למומחים. יש גנרלים שהישגיהם "מדברים בעד עצמם" ולאחרים מוטב שיצניעו לכת ולא יכתירו עצמם כמתנת האלים לעמם או כאנשים שאין להם תחליף.

ג. העובדה שאתה גנרל (ואפילו בעל זכויות אמיתיות או לא) אינה בבחינת פטור מהוראות החוק בדיוק כשם שהעובדה שאחרים יצאו פטורים מן החוק אינה כזאת. בודאי שהיא אינה סיבה מספיקה לדרישות אולטימטיביות וסחטנות רגשית של הציבור.
כל מה שנשאר עכשיו 513783
טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 17/6/2009, 21:33
א. אני לא מאמין בישרתו של הזקן, מכמה וכמה סיבות. הסיפור הלא-כל-כך ידוע על שימוש בכספי ההסתדרות (''על חשבון דמי קדימה מתמלוגי הספרים'') לצרכי דירה מעיד שגם לו הייתה איזו קופת שרצים קטנה מאחוריו.
יתרה מזו, לדיין הוא באופן עקבי מחל וסלח על דברים שלאחרים הוא לא סלח, וזאת הרבה לפני שאותו פקוד של בן ארי חשב בכלל להתחיל ולגנוב סוכר. העובדה ש-אחרי שהוא כבר הבליג לדיין לא פעם - הוא החליט לרדת על בן ארי העידה על איפה ואיפה מתוכננת היטב. הוא פשוט ראה בדיין באותו זמן מישהו שאין לו תחליף, וגם אמר את זה.
ב. שאלה טובה. יצויין שממעט ההיכרות שהייתה לי עם בן-ארי, מדובר היה באדם די צנוע. באשר לשאלת מלחמת יוה''כ - העובדה שאחר-כך הוא המשיך וקודם במילואים (מפקד גי''ש) מעידה כנראה על כך שהוא לא נחשב כאחראי למהומה של גורודיש.
ג. לא חלקתי.
כל מה שנשאר עכשיו 513802
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 18/6/2009, 5:32
רק כקוריוז:
אני זוכר עד היום את הקול של בן ארי במבטא הייקי שלו אומר ןחןזר ואומר בקשר: "לא להכנס עם הראש בקיר".
כל מה שנשאר עכשיו 513986
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 20/6/2009, 23:42
א. אפשר לקבל פרטים?
כל מה שנשאר עכשיו 513987
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:13
בקווים כלליים ומן הסתם עם אי-דיוק קל בפרט זה או אחר, כיוון שאדרש לחיטוט נמרץ כדי למצוא את המקור: בן גוריון הסתייע ב'דמי קדימה' על ספריו מהסתדרות העובדים הכללית על חשבון התמלוגים מספריו כדי לרכוש דירה. דמי הקדימה היו כאלה שהוא היה צריך למכור ממש המון, המון, ספרים כדי לכסות אותם, יותר מהצפוי בכמה וכמה שנים.

אגב, למיטב זכרוני לפני כמה שנים הסיפור פורסם באחד העיתונים, אם כי לא בקול גדול, ולטעמי טוב שכך.
כל מה שנשאר עכשיו 513988
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום א', 21/6/2009, 0:18
אתה זוכר במקרה מתי? ואיזו דירה, זו שבשדרות קק"ל?
כל מה שנשאר עכשיו 513990
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2009, 0:43
לצערי לא. נתקלתי בזה לפני כמה וכמה שנים, ובדרך-אגב למשהו שעניין אותי יותר. מן הסתם היסטוריון של תולדות היישוב יידע לענות על זה יותר לעניין ממני.
כל מה שנשאר עכשיו 513663
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 16/6/2009, 18:15
למה אתה אומר את זה? המילה "תשתית" במקרה הזה מכוונת לבניית כור גרעיני והכשרת מדענים. לא תמצא אצלי אף פעם שימוש במילה הזאת במובנים מטושטשים כמו" תשתיות הטרור".
כל מה שנשאר עכשיו 513667
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 16/6/2009, 18:32
ארה"ב בנתה כור גרעיני באיראן?
כל מה שנשאר עכשיו 513703
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 0:23
מויקיפדיה:"פיתוחה של תוכנית הגרעין האיראנית החל עוד בשנות ה-‏60. בתקופת השאה מוחמד רזא פהלווי זכתה איראן לסיוע אמריקני, צרפתי, גרמני [וגם ישראלי] בפיתוח תוכנית גרעין אזרחית." ארה"ב לחצה על השאה להשקיע בפיתוח תכנית הגרעין( קיסינג'ר). הכור בבושהר החל להבנות בשנות ה-‏70 על ידי הרוסים.
כל מה שנשאר עכשיו 513709
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 0:50
אז למה לא היה להם כור גרעיני שלם בתקופת השאה? ולמה לקח להם עוד שלושים שנה כדי לבנות כור בבושהר? ואם הרוסים התחילו לבנות את הכור בשנות השבעים, אז איך בדיוק יש תוקף לטיעון "התשתית הגרעינית באיראן הוקמה ע"י ארה"ב בתקופת השה."? מקסימום יוצא מכל זה ש"האמריקאים תרמו איזה חלק מסויים לתכנית הגרעינית האזרחית של איראן, ועדיין איראן נדרשה לסיוע רוסי ושלושים שנה כדי לעשות עם זה משהו". וזה טיפל'ה, ממש קצת, ממש מרחק פראבדה מניו-יורק-טיימס, שונה ממה שטענת.
כל מה שנשאר עכשיו 513711
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 5:37
קיסינג'ר לחץ על השאה לפתח תשתית גרעינית. הפיתוח העיקרי התבטא בתחום האנושי. אינני זוכר היכן קראתי דברים על כך, נדמה לי שבוושינגטון פוסט -אינני בטוח. היה שם מאמר מקיף שסוקר מאין באו האנשים שמנהלים היום את תכנית הגרעין האיראנית. מסופר שם שקיסינג'ר ניסה לשכנע את השאה לבנות כורים להפקת חשמל ולהתחיל במשלוח אנשים ללמוד בארה''ב.
כל מה שנשאר עכשיו 513715
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 8:39
ואתה אומר שאתה לא משתמש במונח ''תשתית'' בצורה מעורפלת. נו, שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513717
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 8:59
לא, לא מעורפלת. אם אני נפגש אתך כראש מדינה ומציע לך לשלוח אנשים ללמוד אצלי תחום מסויים כדי להקים אצלך תשתית אנושית לפיתוח אותו התחום. זה מעורפל? אוקיי אז שוין.
כל מה שנשאר עכשיו 513722
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 17/6/2009, 9:44
אכן שוין. אם ''תשתית הטרור'' זה מונח מעורפל, אז גם ''התשתית האנושית''.

ובפרט כשמסתבר שהקשר בין ההצהרה הגורפת שלך בעניין איראן למציאות הוא חלקי ומעוות למדי.
כל מה שנשאר עכשיו 513729
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 11:00
על איזו הצהרה גורפת אתה מדבר?
כל מה שנשאר עכשיו 513770
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 17/6/2009, 17:24
לכל היותר אפשר לטעון שרצתה (בימי השאח) להשתתף בבנייתו של הכור להפקת חשמל בבושייר. ואפילו זה לא ידוע לי אם היתה זו יזמה של הממשל (קיסינג'ר? נשמע שוב כמו דף מכתבי חומסקי. אופתע מאד אם זה נכון) או יזמה פרטית של חברה מסחרית.

א. טכנית הכורים האמריקניים לייצור חשמל מייצרים (כתוצר לוואי) חומר בקיע שאינו באיכות לשימוש לנשק אטומי וגם על תהליך סילוקו דורשים האמריקנים לפקח (כדי שלא ישמש לפצצות מלוכלכות). זה עומד בניגוד לכורים הצרפתיים או הכור הרוסי שנבנה בסופו של דבר בבושייר.

ב. אני משער שהכור האמריקני בבושייר (להבדיל מן הכור הרוסי שנבנה שם) נועד להיות כור קטן במיוחד שמטרתו היתה יותר מחקרית והכשרת כוח אדם טכנולוגי (כמו הכור בנחל שורק) מאשר הפקת חשמל.

ג. לזכותו של איציק ש. יאמר שהכשרת כ"א טכנולוגי היתה צריכה להיות דגל אדום לעיני האמריקנים, כבר אז, שהרי לא יתכן שמישהו חשב שאיראן תזדקק לחשמל מאנרגיה גרעינית במאה הקרובה.

ג. אני מניח שהאמריקנים העדיפו כור שלהם (כפי שתואר למעלה) ע"פ כור צרפתי או רוסי אלטרנטיבי ולא רק מסיבות של רווחים.

ד.מה שודאי הוא שהשאח ניסה לגרור את איראן בשערות ראשה אל המאה ה-‏20, ואת הפרוייקט האטומי שלה יש לראות בהקשר של השקעותיו הגדולות בחינוך הנשים ובחינוך האקדמי בכלל. הדבר ההגיוני הוא להניח שהאמריקנים וכל היתר נסחפו ליזמה איראנית עצמאית, פשוט מסיבות "עסקיות".
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות