בתשובה להתש''חניק האלמוני, 19/06/09 17:48
השערה 513944
צר לי, אני עדיין לא מצליח לראות למה טובה התאוריה ("הגדרה" אולי? אני לא מוצא מילה טובה יותר..). לעניין הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו נראית לי דרך מתחכמת לומר "הם תמיד רוצים לפגוע בנו, אנחנו תמיד מתגוננים", ואת זה אפשר לומר גם בלי לדבר על חופש. וכתאוריה שמדברת על העולם באופן כללי היא נראית לי מוגבלת מדי בבינאריות שלה. כל הרעיון של לשפוט מצבים בין אנשים במעין אינדוקציה לאחור עד למעשה הקדמון שקובע באופן קאנוני "מי התחיל" ולכן בדיעבד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד נשמע לי לא הגיוני. חופש ושיעבוד נשמעות לי כאיכויות שניתן לחוש בהן בהווה, החופש עבור רוב האנשים לא נוטה להפוך לשיעבוד על סמך גילוי עובדה מהעבר.
השערה 513948
מסתמן שאתה מעוניין לנתק את הסכסוך מההיסטוריה שלו, להסתכל על המציאות הנוכחית ולשפוט אותה כשלעצמה. אבל מה המשמעות של שיפוט כזה? ודאי, תוכל לומר "ישראל מפעילה אלימות נגד הפלסטינים, והרבה יותר משהם מפעילים נגדה", אבל זה סתם תיאור אינסטרומנטלי של המציאות, בדומה לתיאור "ישראל מפעילה אלימות נגד יגאל עמיר, והרבה יותר משהוא מפעיל נגדה". מה שדרוש הוא שיפוט ערכי, ואני לא רואה איך שיפוט ערכי בכלל אפשרי בדרך שאתה מציע, ולא כל שכן מה תוקף יש למסקנות שלך.
השערה 513961
על פי התפיסה הדי אבסורדית שאתה מביא כאן, אם יוכיחו תושבי שכם שהם צאצאי הכנענים, אז מותר להם להפעיל אלימות נגדנו כי היא אלימות תגובתית.
השערה 513968
לפי אותו סיפור: הם לא יכולים כי צאצאי שכם הוכחדו.

מסקנה מאותה גישה: אחת הדרכים לסיים סכסוך היא להרוג את כל אויביך. הגישה הזו נכשלה ברואנדה.
השערה 514010
הגישה לא נכשלה.
הנסיון לממש אותה נכשל.
השערה 513971
מה פתאום, אני בכלל לא מתעניין בהבלים כמו "זכותנו ההיסטורית על הארץ". אני מתעניין רק בהיסטוריה של הסכסוך עצמו, בשאלות כמו האם הטרור הוא תוצאה של הכיבוש או להפך, האם תושביה היהודים של הארץ עוולו לתושביה הערבים כשאלה התחילו לתקוף אותם, וכן הלאה.

אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון. אכן, אין שום ספק שזה *אבסורדי* לשאול מה עשה יגאל עמיר בעבר לפני ששופטים אם המצב שבו החברה שוללת ממנו את חירותו הוא תקין או לא...
השערה 513982
שמע ידידי,
"אבל אל תפריע לעצמך לפזר מילים בלי שום חשבון". למה אתה מוריד את הויכוח למקומות כאלה? לקבוע מי התחיל - הפלסטינאים או אנחנו, היא זריקת מילים עם חשבון? על דברים כאלה אומרים שבבית זכוכית לא משליכים אבנים. השימוש החופשי במילה חופש ללא קשר רב לתוכן הדברים שלך היא שימוש עם חשבון? ואלו הן רק דוגמאות ספורות. אז טיפת צניעות והמנע מהטפת מוסר במידת היכולת שלך.
השערה 513980
אתה לא מסביר כאן את התאוריה/הגדרה שלך או מה ערכה, ובמקום זאת אתה מתמקד בלתקוף (את מה שלדעתי הוא) איש קש. אינני חושב כלל כי ניתן לשפוט את ההווה במנותק מהעבר - חוץ מאולי מקרים יחידים. התודעה שלנו איננה בנויה על מנת "לשפוט את המציאות", אנחנו בונים סיפורים, מתחזקים תמונת עולם רציפה בזמן.

אלא שאתה אינך אומר שיש לבחון את ההיסטוריה על מנת להבין את ההווה. אם אני מבין אותך נכון אז אתה טוען שיש איזה מעשה מיתולוגי ראשוני, מעין חטא קדמון, שמכריע לעולמים ועד מי לוחם למען החופש ומי למען השיעבוד, וזה נשמע לי אבסורדי. אנשים ותנועות משתנים עם השנים, הפסיכולוגיה של היחיד משתנה ביחד עם ה"פסיכולוגיה" של העמים, עמים משועבדים הופכים לאימפריות וגם הן בתורן נופלות, יש דינמיקה מורכבת להיסטוריה - והרבה דרכים לפרש אותה. לא מסתדר לי עם הגדרה מעין-מתמטית שמאפשרת לפתור את כל הסמטוכה באינדוקציה.
השערה 514077
אם אתה מייחס לי את הטענה שיש חטא קדמון, אז הוויכוח הוא בין שני אנשי קש...
השערה 514146
אולי אני טועה, אבל אני מרגיש שאתה מסתובב במעגלים. הרי טענת לא מכבר שהדבר החשוב ביותר הוא להבין "מי התחיל", מה גם שזה מתיישב עם ההגדרות שלך - רק במסגרת קיום צד ש"התחיל" באלימות יש הגיון בחלוקה לוגית לאלימות "יזומה" ו"תגובתית".
לאותו מעשה ראשון בשרשרת אשר ממנו אתה מוכיח באינדוקציה מי "יוזם" אלימות ומי "מגיב" באלימות, ואשר ממנו אתה מסיק איזה צד לוחם למען החופש ואיזה נגד החופש, אני קורא "חטא קדמון", על דרך המליצה. האם בעצם לא הבנתי אותך נכון, וכלל אין מעשה שכזה? אם כך, מה משמעות השאלה "מי התחיל"? ואם יש מעשה כזה, הרי הביקורת שלי בהודעה הקודמת במקומה עומדת.
השערה 514203
אין שום חטא קדמון, שהרי הסכסוך התחיל הרבה לפני שהדור הנוכחי בא לעולם, ואינני סבור שבני אדם נושאים בעוון אבותיהם. הדור הנוכחי של הפלסטינים נושא בעוונו הוא - הוא יוזם נגדנו אלימות, וכתוצאה מכך אנחנו שוללים את חירותו.
השערה 514207
אני לא מבין איך זה עובד. האם כל אדם אחראי למעשיו שלו בלבד, או גם למעשיהם של אחרים? האם הוא לא נושא בעוון אבותיו שלו, אבל כן נושא בעוון שכניו? האם זה תלוי בגיל של אדם או בחומרת העוון? פשוט, אני רואה התנגשות לוגית בין "לא נושא בעוון אבותיו" לבין זה שאדם נושא בעוונותיו של כל אחד אחר.

ואם אדם נושא רק בעוונותיו שלו, הרי שאם אחר יוזם כלפיו אלימות בשל זמנים אחרים ואנשים אחרים, או כל סיבה שהיא, האם לא בצדק נוכל לכנות את תגובתו של הראשון אלימות "תגובתית"?
השערה 517885
אולי המילה עוון בהקשר של קיבוצים אינה מתאימה. אולי מתאים יותר לדבר על היותו של קיבוץ יעד לגיטימי להפעלת אלימות. ואת השקפתי בעניין הזה כבר הצגתי.
השערה 517936
לא הבנתי.
השערה 518010
מה לא הבנת?
השערה 518020
מהי הלגיטימיות של הפעלת אלימות.
השערה 518073
הלא את זה בדיוק טרחתי ופירטתי במיוחד עבורך בתגובה 513352. אם אתה חוזר ושואל את אותן שאלות, אע"פ שכבר עניתי עליהן, מה הטעם בכל זה?
השערה 518075
תש"חניק חביבי, קח בחשבון שאתה שלחת המון תגובות בזמן הקצר שאתה נמצא כאן, (או בכל אופן בזמן הקצר שאתה חותם כ"תש"חניק"), ה-מון, המווווון. ביום חמישי ה-‏21.5.09, למשל, שלחת כ-‏80 תגובות, ואני בספק אם אפילו שכ"ג בימיו הטובים היה מסוגל להתחרות בשיא הזה. אם ציפית שאיציק ילמד בע"פ את כל התגובות שהפנית אליו, לא נראה לי שהוא (או מרבית היצורים האנושיים האחרים) יכול לעמוד במשימה. אנא - היה רחמן, גלה הבנה! :).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים