בתשובה לברקת, 21/06/09 23:13
אנחנו לפני ההודים 514101
אז שוב הצלחת לא להבין מאמר אקדמי. *זה* כבר לא מפתיע אותי. אולי כדאי שנתחיל בלהבין משפטים פשוטים בשפת אימך?
אנחנו לפני ההודים 514115
מה אתה אומר, נימוס בסיסי מזיק או מועיל לטיעון שלך?
אנחנו לפני ההודים 514116
באופן כללי, נימוס עוזר. באופן ספציפי לדיון הזה ברגע שלא מבינים את מה שאני כותב (ולא אף מחקר מצורף) שום דבר שאכתוב לא יעזור לטיעון שלי.
אנחנו לפני ההודים 514117
אבל זה יעזור *לי*. אני למשל לא הצלחתי לפתוח את הקישור, אז יש לך עוד קצת זמן לנמק את הטענה שלך.
אנחנו לפני ההודים 514119
המחקר טוען שאם הפעוט מצליח לקיים קשר יציב עם המטפלת שלהם הוא (=התינוק) ימנע מסטרס. כשאתם בוחרים פעוטון, גן, מטפלת פרטית או צהרון, ביחרו כזה שבו יש לילד קשר עם המטפלת, ולא בבית היתומים של אוליבר טוויסט (שזאת כידוע, ברירת המחדל של כל ההורים בישראל). כל קשר בין זה לקורלציה בין כמות השעות בהם הילד מבלה עם הוריו הביולוגים לאלימותו כבוגר הוא מיקרי.
אנחנו לפני ההודים 514120
תודה. אני מקווה שזה לא כאב הרבה.
אנחנו לפני ההודים 515921
לגבי "ברירת המחדל של ההורים בישראל", ראה: http://www.nrg.co.il/online/29/ART1/914/394.html?hp=...

מודה שלקחתי פסק זמן מהדיון הזה, כי לא מספיק עניין אותי לחרוש את הרשת ולמצוא מחקרים שיניחו את דעתך, למשהו שבעיני נראה כמעט טריוויאלי, וגם מעוגן רגשית מאוד חזק, ורגשות לא הולכים טוב באייל.

בכל אופן, אם אתה עדיין לא מבחין בכך שלכל הפחות, *תיתכן* קורלציה בין כמות הזמן שנמצאים עם האם לבין דפוס ההתקשרות, באמת חבל.

אבל אולי לא אבדה תקווה, אנא עיין בפסקה זו (האם כבר ציטטתי אותה? לא זוכרת, וחם):
"בתצפיות שערך בולבי על תינוקות וילדים שהופרדו מהדמות שטיפלה בהם, הוא מצא שהתנהגותם דומה לזאת שנמצאה על ידי חוקרים של יונקים. תינוקות וילדים אלו הגיבו במספר תגובות אמוציונאליות: בשלב ראשון הם הביעו מחאה שהתבטאה בבכי ובחיפוש אינטנסיבי אחר האם. הם התנגדו לניסיונות פיוס של אחרים. בשלב השני הם הביעו ייאוש שהתבטא בפסיביות ובסימני עצב. בשלב השלישי הם הביעו ניתוק שהתבטא בהתעלמות מכוונת מהאם כשהיא חזרה (שלב זה אינו אופייני ליונקים)".

(מתוך http://www.psychologia.co.il/attach1.htm )

עיניך רואות שמדובר על *שלבים* - פרמטר הזמן משחק כאן תפקיד. אז מה קורה כשהתינוקות נמצאים במצב כזה במשך 8-10 שעות רצופות ביום? קורים דברים לא טובים - הם מפתחים דפוס התקשרות חרד או נמנע או שניהם יחד, (מה שהתבטא ב"ניתוק" עליו דובר במחקר). וכבר הודית בעצמך שיש קשר בין דפוס ההתקשרות להורים לבין אלימות.

כל זה קורה, או עלול לקרות, אלא אם התינוקות נמצאים בזמן הזה עם דמות התקשרות חיובית אחרת (כלומר, בטיפול אישי או לפחות כמעט אישי ומאוד מסור, מה שמחזיר אותנו לנושא המעון של אוליבר טוויסט). שאז הנזקים מתמזערים.

שבת שלום גם לך.
אנחנו לפני ההודים 517562
הדיון הזה מעלה אצלי אסוציאציה היסטורית די ידועה.
ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד ראשיתם בעידן הויקטוריאני.
די בטוח שאטעה בפרטים המדוייקים, אבל באותה תקופה אצל המעמדות הגבוהים בפרט היה מגע מינימלי בין הורים לילדים. ילד מחונך היה ילד שלא חשו בנוכחותו. הילד מרגע היוולדו נמסר לאומנת וגדל אצלה עד לגיל 8-10, לאחר גיל זה הילד בילה שנה או שנתיים אצל הוריו שבסופם עבר לבי"ס פנימייתי שממנו בא הביתה רק לחופשות (הצעירים אולי מכירים את השיטה מהארי פוטר). קשר בין-דורי של ממש נוצר, אם נוצר, רק בין הצאצא הבוגר לבין הוריו. תמותת הילדים הגדולה מנעה בד"כ מצבים של חברת ילדים הגדלים במקביל בבית.
המלומדים והאידיאולוגים של הפדגוגיה הויקטוריאנית תלו במערכת היחסים הזו הרבה מן הרעות החולות של העידן הויקטוריאני (מאנוכיות ועד סטיות מיניות, מצביעות חברתית ועד קפיטליזם מרושע וקולוניאליזם, מקונפורמיזם אכזרי ועד התנגדות לזכות הבחירה הנשית). הטענה היתה שבוגרי העידן הויקטוריאני (באופן טבעי הכוונה היתה בעיקר לגברים), סבלו מקשיים גדולים ביחסים בינאישיים וגילו נטייה גדולה להתנהגות ביזארית וסוטה, בעיקר בגלל שחינוכם המוקדם בוצע ע"י אנשים נחותים מהם במעמדם החברתי ויחסיהם עם הוריהם התאפיינו בניכור ואדישות.
היתרון הגדול שלנו הוא שאנו חווינו את העידן הפוסט-מודרני בו יחסי הורים-ילדים בפרט במעמד הבינוני נטו לקוטב הנגדי. ואולי הגיע העת שנפנה את מבטנו מטה, נניח אל העידן הויקטוריאני, ונשאל את עצמנו האם אנו באמת כל כך עדיפים ע"פ בוגרי העידן ההוא? האם לא יתכן שתולדות האנושות הן נהר הזורם בערוץ האבולוציה ההתפתחותית וכל האג'נדות החינוכיות וההתפתחותיות אינן אלא סלעים ואבנים שהנהר הזורם עוקף אותן וממשיך במהלכו?
אנחנו לפני ההודים 517563
יש לי הרגשה ש''ההתעניינות העיונית המודרנית בבריאות, חינוך והתפתחות התינוק והילד'' קיימת בשפע, אמנם בישראל ואולי גם בארה''ב ובמקומות אחרים, אבל במערב אירופה היא מצומצמת בהרבה - שם עדיין ילד מחונך הוא ילד שאין חשים בנוכחותו. פעם התארחתי לכמה ימים במעין אחוזה בצרפת שם מקיימים סדנאות מוסיקה בעיקר ומארחים סופרים, אמנים, קולנוענים וכיו''ב. במשך כל שהותי שם נהניתי (מאוד, יש להודות), בחברתם של אותם יוצרי תרבות עם סעודות משובחות, טיולים פסטורליים ומוסיקה משובחת. אפילו ילד אחד לא נראה בסביבה.
רק כשפנינו רובינו לעזוב את המקום, התחוור לי שרבים מהם היו בעצם זוגות (אפילו זה לא היה ברור קודם), ורבים מאותם זוגות שלפו לפתע ילדים מארונותיהם כדי להובילם הביתה...
אנחנו לפני ההודים 517564
לא התכוונתי לזה. מה שאתה מצביע עליו הם הבדלים תרבותיים ומנטליים. באירופה המערבית, בפרט בחברה שתארת, יש מעט ילדים במשפחה ויש דגש על פרטיות, התחשבות בזולת ואי חדירה למעטפת הפרטיות שלו. אבל רוב הילדים גדלים בבית, בהשגחה הדוקה של הוריהם ומתוך קשר רצוף איתם ולא מורחקים לאומנות כפריות או לפנימיות. הילדים שם אינם מורגשים בדיוק כפי שהשכנים או המכרים אינם מורגשים ולא משום שהם הורחקו מן האופק. העובדה שהאנשים האלו מגדירים הרבה מאוד נסיבות חברתיות כנסיבות שאינן מתאימות לנוכחות הילדים, אין פירושה העדר קשר הורים-ילדים. אצלנו התרבות קצת שונה. הבית והמשפחה הם מקומות שבהם מגדלים ילדים ואין כל כך הרבה מקומות והזדמנויות המוגדרות כמחוץ לתחום לילדים.
ההבדל הגדול בין אירופה המערבית היום לבין מה שהיה לפני 150 שנה הוא שאז המעמד המשפיע היה המעמד הגבוה והבינוני-גבוה והיום זהו המעמד הבינוני כולו (שאינו יכול לאפשר לעצמו לשלוח את ילדיו לפנימיות יוקרתיות ויקרות).
אנחנו לפני ההודים 517567
כן כן, לא חשבתי אחרת, אבל הדגש על אי-נוכחותם של הילדים בהזדמנויות רבות גדול הרבה יותר מאשר בארץ.
אנחנו לפני ההודים 517944
איפה אופסנו הילדים כל הזמן הזה?
אנחנו לפני ההודים 517948
תגובה 517563, משפט אחרון.
אנחנו לפני ההודים 517949
כשהייתי קטן קטן, אהבתי להתאפסן בארון המצעים הגדול.
אנחנו לפני ההודים 518033
אנחנו היינו מתחבאים בארון כזה גששיחקנו מחבואים.
אנחנו לפני ההודים 517961
האמת? עד היום לא הצלחתי להבין.
אנחנו לפני ההודים 517970
קרוב לודאי שהיתה שם, תמורת תוספת תשלום, איזו מסגרת פעילה לילדים - פנימיה, קייטנה עם סידורי שינה או משהו דומה.
אנחנו לפני ההודים 517975
תוספ תשלום לא הייתה, כי ממילא לא גובים שם תשלום על האירוח. מה שכן, היו שם די הרבה מבנים, אז יש לשער שהם היו באחד הרחוקים מביניהם, אם כי עדיין זה היה די פלא שאיש לא ראה ולא שמע אותם בימים האלה..
אנחנו לפני ההודים 515927
אולי רצוי שגם המטפלת תצליח לקיים קשר יציב עם התינוק.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים