בתשובה לאח של אייל, 23/06/09 9:51
מידע או תחושה? 514200
===>"1. קיים איזור פיזי במוח שאחראי אך ורק על הנטיה קמצן-פזרן, ושום דבר אחר"
לא הבנתי, בשביל מה צריך את המוניזם הזה - "אך ורק"?. אולי אותו אזור במוח אחראי גם על הפעלת הזרת השמאלית. אז עכשיו האיש לא יכול להזיז את הזרת השמאלית וגם אין לו נטיה פזרן-קמצן. למה זה משפיע על הרלוונטיות של הניסוי שלי?

נדמה לי שב-‏2 אתה אומר שנזק מוחי לנטיה יכול לקרות רק כאשר הנזק כל-כך חמור ורחב שהאיש הפך לצמח או מת (ראה שוקי למעלה). אם אנחנו מאמצים ההנחה הזאת, אז בעצם אנחנו אומרים שאין דבר כזה נזק מוחי לנטיות ואי אפשר לאבד אותן. אם אדם בהכרה אז הנטיות שלו איתו. זו אפשרות שלא פסלנו, אבל היא לא יותר משכנעת מהאחרת ונראה לי שקשה ליישב אותה עם ההנחה שהמנגנון הזה נשלט על ידי מנגנון מסוים במוח. האם יצאת בחוץ ב-ב'?
מידע או תחושה? 514430
אני חוזר בי מהמוניזם. אבל לא הבנת את נקודה 2.

זה די ברור ש*לפעמים* נזק מוחי הופך נטיה לבלתי רלוונטית. למשל, אם אדם שמשותק בכל גופו (אבל בהכרה מלאה), הנטיה שמאליות-ימניות (למשל, באיזה יד הוא כותב) היא בלתי רלוונטית. זה לא סותר את זה שהנטיה הזו נשלטת ע"י מנגנון מסויים במוח.

זה גם די ברור ש*לפעמים* דווקא אפשר לבטל נטיה מסויימת ע"י נזק מוחי. מבלי שתהפוך לבלתי רלוונטית. למשל, למיטב זכרוני שהנטיה הספציפית הזו (לכתוב ביד ימין או ביד שמאל), "התאפסה" אצל אנשים שחוו נזק מאד מסויים.

בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער.

לגבי נטיה כמו קמצן-פזרן, היא נשמעת לי כמו משהו מאד מופשט, סוג של תכונה מורכבת וסטטיסטית. לכן אני חושב בדומה לשוקי - שמעשית לא תצליח לבטל אותה, מבלי שתהפוך אותה לבלתי רלוונטית. באנלוגיה, תאר לעצמך שאתה מנסה ע"י מחיקת מילים מסיפור לבטל את הנטיה "קודר-עליז". אולי תצליח למחוק פה ושם כמה בדיחות בוטות ובכך להפוך את הספר לפחות משעשע. אבל אם תנסה להיות יסודי ולמחוק את כל המילים ה"שמחות" וגם את כל המילים ה"עצובות" הסיפור פשוט יהיה בלתי קריא. אבל זה עדיין לא סותר את העובדה שהטראגיות או הקומיות של הסיפור נקבעת ע"י המלים שלו.
מידע או תחושה? 514437
קראתי שזה גם עובד הפוך. אם מכריחים בכוח שמאלי להשתמש ביד ימין- לכתוב למשל- גורמים נזק למוחו. הנוהג הזה היה קיים. אבי למשל, היה שמאלי (לא שמאלן כמוני) וכתב ביד ימין כי הכריחו אותו. כמובן שאינני ידוע אם נגרם לו נזק -באינטואיציה אני משער שנזק פסיכולוגי.
מידע או תחושה? 514449
===>"בקיצור יש נטיות ויש נטיות, ומכיוון שקשה לעשות ניסויים, אפשר רק לשער."
ברור שזה מה שאנחנו עושים פה - משערים, לא?

הדוגמה של הנטיה ימניות-שמאליות קצת מלכלכת את התמונה. אני לא חשבתי על נטיה כזו כעל משהו שקשור לאישיות. "יש לו אופי של ימני או שמאלי" נשמע לי מהמשפחה של "יש לו אופי של ג'ינג'י" ופחות מהמשפחה של קמצן, דכאוני, פחדן, פסימי וכו'.

בכל זאת הדוגמה השניה מעניינת. מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה" בלי שיכולותיו המוטוריות התאפסו? האם הוא הפך לשמאלי, או השתמש בשתי הידיים באופן אקראי ובאותה איכות?

האנלוגיה של הספר באמת יפה. אבל מתחברת חזק מדי לניסוי הפרעושים - אתה עוקר מילים מהסיפור (או רגלים מהפרעושים) עד שבנקודה מסוימת הסיפור כבר לא מדבר (והפרעוש כבר לא שומע), ככה באמת אנחנו הופכים את הנטיה ללא רלוונטית. אבל למה לעקור מילים, אפשר להחליף אותן? אתה הרי יכול לתת דיווח עובדתי על המצב בשכונה/בעבודה ולעשות זאת בצורה הומוריסטית, או דיכאונית או יבשה - ובכל מקרה להעביר את אותן עובדות.

אולי קמצן/פזרן זה מופשט מדי. זו הייתה סתם דוגמה אקראית. לאור הדוגמה שלך קודר-עליז אני נזכר בדוד ה"בלתי עציב" מהגשש. אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית?
מידע או תחושה? 514495
==> מה קרה לימני שנטיתו "התאפסה"?
אני חייב להגיד ש"התאפסה" זוהי כותרת מאד מגמתית. היא מחביאה מאחוריה מעט עובדות והרבה השערות. עצם התהליך של רכישת הנטיה ימני-שמאלי הוא תהליך מורכב ולא ממש מובן. האם אנשים נולדים עם איזשהי נטיה גנטית? האם החברה נותנת חיזוקים חיוביים או שליליים לאדם שמאלי, וכיצד בדיוק? באיזה מידה מדובר בהרגל שנקבע כתוצאה מחזרה? לגופו של עניין, העובדה היא שאנשים שעברו ניתוח מוחי מאד מסויים, הנטיה שלהם השתנתה. ידוע גם שלאחר הניתוח המוח בנה קשרים חדשים, כנראה כדי לפצות על מה שאבד. מה המשמעות של כל זה - זה פשוט נושא שלא מובן מספיק.

==> אפשר שאיש בלתי עציב כזה יהפוך למתון ממוצע על ידי פגיעה מוחית?
בהחלט אפשרי - ידוע שרגשות ואמפתיה נובעים מאיזור מאד מסויים (ויחסית "פרימיטיבי") של המוח, ולכן אני בהחלט יכול לדמיין את המצב שאתה מתאר.

==> אבל למה לעקור מילים אם אפשר להחליף אותן?
אם נוכל להחליף את המילים בצורה שאתה מתאר, באמת תהיה לנו יכולת ניסויית מאד מרשימה. אתה מתאר ניסוי "עריכת מוח" כמו שמתואר בקטע הבא (מהסרט "עיר אפלה"):

"Dr. Schreber: These do bring back memories. This one is still warm. What is it? The recollections of a great lover? A catalog of conquests? We will soon find out. You wouldn't appreciate that, would you, Mr. Whatever-your-name is? Not the sort of conquest you would ever understand. Let's see, a touch of unhappy childhood, a dash of teenage rebellion, and last but not least, a tragic death in the family.
"

העניין הוא שבשביל להגיע לרמה טכנית כזו, אנחנו צריכים להיות מסוגלים להבין את האותיות, את המילים, את השפה, ואת המבנים הספרותיים של הספר. וחוץ מלהבין, אנחנו צריכים גם להיות מסוגלים לכתוב. המצב של חקר המוח הוא כזה שאנחנו אפילו לא מבינים את האותיות עד הסוף. מבחינת כתיבה, כל מה שאנחנו יודעים לעשות זה למחוק חלק מהשורות בעמוד 541 (המכשור אפילו לא מספיק מדוייק בשביל למחוק מילים בודדות) ולראות מה יקרה. ייתכן שתהיה יכולת טכנית כזו בעתיד, אבל כרגע אנחנו רחוקים משם.
מידע או תחושה? 514505
תודה. המידע בהחלט מאיר עיניים (את שלי לפחות). נדמה שאתה אומר - ואם כן, אני מסכים - שבעניינים האלו אנחנו יודעים מעט מדי אפילו בכדי לשער, ובטח שלא יודעים מספיק כדי לבדוק את השערותינו. יחד עם זאת, נדמה לי, שאין סיבה להגביל את השערותינו רק למה שאנחנו יכולים לבדוק עכשיו.

על כל פנים, בתנאים הנוכחיים אני חושב שעשינו מספיק.
מידע או תחושה? 514772
גם אני מסכים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים