בתשובה לתשע נשמות, 16/07/09 14:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כי שמעתי עכשיו ברדיו את יצחק קדמן, שליווה כנראה את הנערה עוד הרבה מלפני המשפט, והוא אמר ש"אם כל חטאת" כאן הייתה עסקת הטיעון שדיברה על "בעילה אסורה בהסכמה", כי מדובר היהה באונס. התחושה שלי היא שכשמדובר בנערה בת 15 (זה היה הרי גילה כשהתחיל הסיפור) ובגבר מבוגר ממנה בהרבה (יש להניח בסביבות 40, או קרוב לזה) תיאור האונס סביר בהרבה. יותר מזה, כיוון שהיה שם גם מעשה סדום, קשה לי מאוד לשער שנערה חרדית ממש "הסכימה" לזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" זו מכבסת מילים למין אנאלי? אם כן, בלי קשר למקרה הנדון, אין שום סיבה לחשוב שבגלל שזו נערה חרדית היא לא תסכים לזה. להפך, זו פרקטיקה ידועה להנות מכל העולמות (סקס לפני הנישואין, ושמירה על בתולין). גם פער הגילאים לא מעיד בעיני דבר וחצי דבר על שאלת ההסכמה. אבל כל זה בלי קשר למקרה הקונקרטי, שאת פרטיו איני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעשה סדום" הוא מכבסת מילים למין אנאלי/אוראלי (מה שלדעתי משונה מכיוון ששני הדברים הללו שונים מהותית, כשם שכל אחד מהם שונה ממין "רגיל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? בז'רגון המשפטי גם מין אוראלי הוא "מעשה סדום"? ואני חשבתי שהשופטים ברובם כבר הגיעו לגיל שבו הם מכירים את ההבדלים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בז'רגון החקיקתי זה כך. הבעיה אצל חברי הכנסת הנפלאים שלנו. "(ג) לעניין סימן זה, "מעשה סדום" - החדרת איבר מאברי הגוף או חפץ לפי הטבעת של אדם או החדרת איבר מין לפיו של אדם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מחברי הכנסת באמת אין לצפות שיכירו בהבדל. כמה מהם ביקרו בסדום אי פעם? (אגב, עכשיו אני מבינה כמה חמור היה באמת פשעו של רמון, שביצע בקורבנו מעשה סדום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשיקה אינה מעשה סדום. הלשון אינה מוגדרת כאיבר מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...וגם זה מעיד על תמימות מה מצד המחוקק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים שונים, אבל לא שונים מהותית, אם המהות היא שגם זה וגם זה אסורים ונעשו רק בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה הזו ימיה כימי המנדט הבריטי, והיא גורמת לדברים משונים מפעם לפעם. (1. פורמלית, לפי החוק בארץ, אי אפשר לאנוס גבר, רק לבצע בו מעשה סדום. 2. למרות זאת, בדיוק השבוע קראתי על איזה נער ששהורשע באונס הגם שכל קורבנותיו היו ממין זכר. לא שיש לי בעיה עם ההרשעה, אבל אני תמה אם הייתי טורח לקרוא את פסק הדין ולא רק הידיעה עליו, האם כתוב שם 'אונס' ולו פעם אחת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שעל בתוליה היא ממילא לא שמרה, אני לא רואה מה זה הועיל לה. ואני גם לא יודעת אם אתה יודע, אבל נשים רבות - גם חילוניות, כמובן - לא נהנות כלל מחדירה אנלית. (אגב, גם גברים "נחדרים" לא). ולנערות בנות 15 גברים בסביבות ה-40 נראים קשישים עד ישישים בדרך כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא מכיר את פרטי המקרה ואת הכרנולוגיה. אני רק מערער על ההערכת הסבירות הכללית מההודעה הקודמת שלך. תרחיש הגיוני: בהתחלה היא התעקשה על מין אנאלי, כדי לשמור על בתוליה. ועם הזמן או בלהט הרגע וויתרה, והם עברו למין רגיל. תרחיש הגיוני אחר: לא היה בינהם כלל מין רגיל, רק מין אנאלי. ואני לא יודע אם את יודעת, אבל נשים רבות - גם דתיות - כן נהנות מחדירה אנאלית. נשים רבות אחרות אדישות לכך ומוכנות לזה כדי לרצות את הגבר, במקרה שהוא נהנה מכך (או במקרה שהוא פשוט רוצה סקס, והן לא מוכנות עדיין לאבד את בתוליהן). כנראה ש-*בדרר כלל* לנערות בנות 15 גברים בסביבות גיל ה-40 נראים קשישים וישישים. אבל בזכות המגוון האנושי המבורך, כנראה שלא מאד קשה למצוא נערה בת 15 שמוצאת גבר בגיל הזה מאד אטרקטיבי. במיוחד אם הוא מאד כריזמתי, נתפס כבעל סמכות (נגיד, מורה שלה) או שהוא בראד פיט (בן ה-46). כדי להכריע מה היה במקרה הזה, כדאי להסתמך על משהו מבוסס יותר מאשר ההנחה "כל הבחורות בעולם זהות לי בדיוק בהעדפותיהן ואישיותן". אני מקווה שהתהליך המשפטי שהוביל להרשעתו בבעילה אסורה בהסכמה, היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שהיה ביניהם רק מין אנאלי, כי אז היא לא הייתה מאבדת את בתוליה (או שאתה רומז שהיא התעסקה גם עם אחרים?). סביר מאוד שהוא היה, אכן, בראד פעט, שהיה מורה שלה לקולנוע ונושאים אחרים. כדי להכריע בנושא זה כדאי להיכנס לראשם של השופטים, שהוא מבוסס מאוד, ומניח שהנערה דנן זהה לכל הנערות בחברתה - המוטרדות בענייני חתונה ובתולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רומז שהיא התעסקה גם אחרים. אני רומז לכך שאין לי מושג מה מצב קרום הבתולין שלה, ושייתכן שדבריו של השופט דרורי לגבי ''איבוד בתוליה'' לא מתייחסים אליו, אלא לעצם העובדה שהיא קיימת יחסי מין מאיזשהו סוג (גם השימוש הזה של ''לא בתולה'' רווח בלשון הדיבור). את המשפט השלישי והקשר שלו לדיון, לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאני מתבססת על ההנחה ש"כל הבחורות בעולם זהות לי...וגו"', הנחה שאיננה מבוססת. השופטים התבססו במפורש על ההנחה ש"המתלוננת זהה לכל ההבחורות ממגזרה/חוגה". אם התנהלות השופטים היא לגיטימית, גם ההתנהלות שייחסת לי היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי ששבתי וכתבתי, אני לא מכיר את התנהלות השופטים בתיק, ולכן לא מעוניין לדון בהחלטה שלהם. הנקודה שלי מאד ספציפית: מנסיבות המקרה לבדן (הפרש גילאים גדול, בחורה חרדית שמקיימת מין אנאלי) כלל לא מובן מאליו שהיה כאן אונס. הנסיבות האלה סבירות למדי גם בתרחיש של יחסי מין בהסכמה (גם אלה לא חוקיים במקרה הנ"ל, אין עוררין). מכאן העקיצה לפיה את חושבת שכל הבחורות בעולם זהות לך. *את* אולי בגיל 15 לא היית מתפתה לאדם מבוגר ממך בהרבה בנסיבות כלשהן, ו-*את* מסתייגת ממין אנאלי, או לפחות חושבת שבחורה חרדית תעשה כך (ולכן נראה לך שהנסיבות האלה מעידות שהדברים נעשו בניגוד לרצונה החופשי). העולם מלא בבחורות שאינן כאלה (גם אם הן אולי אינן הרוב, הן בוודאי לא מיעוט זניח). אין לי שמץ של מושג אם גם השופטים עשו הנחה דומה (ואם כן, כיצד האיש לא הורשע באונס). אך אם כן, התנהלותם כמובן אינה לגטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם דומה לזו שייחסת לי לכאורה בזה שהם מתבססים על ההתנהגות המקובלת בחוגה של המתלוננת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים במשפט הפלילי? הנחתו של דרורי בתביעת ההרחקה הנוכחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתם של השופטים - כולל דרורי - במשפט האנס (סליחה, הבועל ההסכמה) המשוחרר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"התנהגות המקובלת בחברה" לא היה ציטוט מהמשפט הנוכחי של דרורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון במשפט הנוכחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. אותי לימדו שכאשר דנים אם מישהו ביצע עבירה פלילית אז מה שקובע הרכב של שלושה שופטים בבית משפט מחוזי הוא יותר משמעותי ממה שקובע יצחק קדמן (עם כל הערכתי לאיש ומפעלו). מקרים שבהם גברים מבוגרים מצליחים לפתות נערות צעירות הם דברים די נפוצים, על אף הכיעור שבהם; תשאלי את דן בן-אמוץ. כאמור זה מכוער מאד, אבל זה לא אונס. לגבי מעשה סדום, דווקא יתכן בהחלט שנערה חרדית תסכים לזה יותר בקלות מליחסים רגילים כיוון שזה לא פוגע בבתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עסקת הטיעון לא קובעים שלושה שופטים אלא הפרקליטות. ונערה חרדית שכבר ממילא אינה בתולה לא עושה את אותם חישובים לגבי מין אנאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרקליטות מגיעה לעסקה לפי מה שהיא מאמינה ששלושה שופטים יחליטו. אם הפרקליטות היתה סוברת שבית המשפט ירשיע היא לא היתה הולכת על עסקה. בכלל, הגישה של "אם פסק הדין מעצבן אותי אז לעזאזל עם מה שלמדנו בשיעורי אזרחות על זה שלא מרשיעים אנשים עד שבטוחים באשמה שלהם" נראית לי טיפה בעייתית. מילא אילו היה מונח לפנינו פסק הדין והפרוטוקול של המשפט, אבל להרשיע על סמך כתבה עתונאית? נו. אגב, מי אמר שהיא לא התחילה בהסכמה למין אנאלי וגלשה משם להסכמה ליחסים רגילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מסוים בין קביעתם שלשלושה שופטים לבין ספקולציה של הפרקליטות מה תהיה קביעתם של הנ''ל. ואני הסברתי מדוע אני נוטה להאמין לד''ר קדמן דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דן בן־אמוץ לא הואשם בחייו באונס או בבעילה אסורה. הפרשה התפוצצה לאחר מותו. בשלב זה תביעה פלילית שלו היתה כבר לא ממש מעשית. לכן הדוגמה אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהדוגמא רלוונטית. הדוגמא היא לכך שנערה צעירה עשויה לנהל מערכת יחסים וולנטרית לחלוטין עם גבר המבוגר ממנה בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות אבל בערכות היחסים של דן בן אמוץ לא התנסו בתלונה על אונס אולי כי לא היה שם אונס. הפרקליטות הולכת לעסקאות טיעון כי הן בטוחות וחוסכות עבודה. ראינו את הצגת התכלית במקרה של קצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסיפורים של דנקנר נכונים, אז דווקא בן אמוץ היה אנס - היו נערות שגילן פחות מ-14. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. מה שכתבתי הוא שלא היו תלונות ולכן לא היה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי הוא שגם אם אין תלונות ייתכן שהיה אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שהיה אונס אבל הדגש הוא על ה''יתכן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו. העניין הוא שהתלונות יכולות להיות אינדיקציה אבל הן לא מוכיחות כלום. גם אם יש תלונות ייתכן שלא היה אונס. מסיפורי דנקנר והתגובות של חבריו של דב"א (גם אלו שתקפו את דנקנר) אני נוטה לנחש שאצל בן אמוץ היה אונס - במובנו של סעיף 345(א)(3) לחוק העונשין ולא במובנו של סעיף 345(א)(1). כלומר, תשע נשמות צודק. לעומת זאת, בעניין הנערה החרדית יש כל כך מעט מידע שקשה אפילו לנחש; לגזור מכאן מסקנות לגבי השופטים שדנו בעניין זו הרחקת לכת עצבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק רלבנטי כדי להראות שהטענה שלא סביר שנערה תפותה ע''י גבר מבוגר היא לא מדויקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאידך גיסא אין לדעת אם זה היה אכן בהסכמה. באותה תקופה נשים לא מיהרו להתלונן על דברים כאלה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |