בתשובה לסטודנט עצלן, 20/07/09 23:33
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517381
ההנחה הרווחת בספרי בלשים, ולא אתפלא אם גם במשטרה, למשל, היא שכל אחד יכול לרצוח. אינני נוטה לחשוב כך בעצמי, אבל סביר להניח שרבים מאוד האנשים המסוגלים לכך שלא עשו זאת. מדוע, אם כן, מענישים דווקא את הרוצחים בפועל?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517383
לעניות דעתי ההבדל הוא שמי שרוצח עשה משהו רצוני, אבל את מי ששוכח את הילד של עצמו באוטו אי אפשר להאשים בכוונה זדונית.

אישכהו הפשע נראה לי פחות חמור מרצח, ואפילו פחות חמור מלשכוח פטיש כבד על פיגומים ולהרוג בטעות את הראשון שבא בבוקר אחריך. זה בעצם ההבדל שמעניין אותי, כי את העונש למי ששוכח פטיש אני יותר מוכן לקבל. אולי זה בגלל שאני מייחס להורים אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם, כך שברור לי שכל מעילה באחריות הזאת דורשת ממילא סוג של בלאק אאוט שפוטר אותם ממילא משיפוט. את השיפוצניק אני יכול להאשים במעילה באחריות שלו כי אין לי סיבה לחשוב שהוא בבלאק אאוט קיצוני כזה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517384
ודאי שהפשע הזה פחות חמור מרצח. אפילו אם הילד מת מזה, זו הריגה בלבד.
באשר לרגשות הטובים שאתה מייחס להורים - אני מודה שעד לפני שנים אחדות גם אני הייתי נוקטת עמדה דומה, אבל מאז דעתי השתנתה. לרוע המזל, יש ויש הורים שאינם חשים "אחריות והזדהות אוטומטית וטוטאלית לילדים שלהם". יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי.לא נעים? נכון. מזעזע? גם אותי. אבל זו המציאות.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517385
תודה.. כדי לוודא שאתה עונה למה שאני שואל:
האם האנשים ששוכחים או יכולים לשכוח ילדים באוטו הם בהכרח אדישים לילדיהם, שונאים אותם או מתעבים אותם? האם זה לא יכול לקרות למישהו שלא עונה על אף אחד מהאיפיונים האלה?

אני מסכים שחלק מההורים הם אדישים שונאים ומתעבים, אבל אם התשובות שלך הן כן (אדישים) ולא (יכול לקרות) אז אנחנו חלוקים בדעתנו ואני אתחיל לחשוב על תשובה, אם הן לא אז זאת לא הנקודה שלי ואני אתחיל לחשוב על הסבר יותר מוצלח לכוונתי.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517388
אני נוטה להניח שרוב השוכחים בפועל אינם כאלה. שהם הורים נורמליים ונורמטיביים ואולי רק צירוף נסיבות מיוחד מאוד וביש מזל ביותר גרם לאותה שכחה קטלנית. מהאחרים יש אולי גפ כאלה שהם אדישים וגרוע מזה.
מאידך גיסא, דווקא אלה הנורמליים *זקוקים* אולי לעונש על שכחתם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517395
אז אנחנו חלוקים בדרך אחרת משחשבתי.

לדעתי, הסכמנו שרוב השוכחים אינם כאלה ושיש בהם אנשים נורמטיביים ששכחתם לא מעידה על רשעותם. אנחנו חלוקים בשאלת העונש.

בעיני הם לא ראויים לעונש, אפילו לא כזה של גנב רכב. אני לא מבין מה משמעות העונש במקרה הזה.. אני בטוח שהם לא צריכים את העונש כתזכורת וגם לא כהרתעה מפני מקרה נוסף. והחברה סביבם לא צריכה את ההרתעה כי במילא אין מי ש*מאוד* לא רוצה שזה יקרה לו ‏1. אם זה כנקמה גרידא, אז נוקמים בהם על גורלם וזה אכזרי ללא סיבה. אין משמעות להכתמת שמם, כי בשונה משיפוצניק, אין כאן תועלת באות קין (לשיפוצניק אולי לא כדאי לתת עוד עבודות שיפוץ, אבל אין טעם לקחת מההורים את ילדיהם).

אז למה עונש?

1 חוץ מהאנשים ששונאים את ילדיהם. האם התועלת בענישת כל השוכחים היא שענישה אוטומטית גם על מקרים "אמיתיים" של שכחה תרתיע את השונאים מהפשע המושלם כביכול?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517402
השונאים - סביר שהם ראויים לעונש: ייתכן מאוד שבאופן לא מודע או חצי מודע הם רצו בפועל להיפטר מילדיהם.
הנורמליים, כפי שאמרתי, ברוב המקרים זקוקים לעונש. עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית.
והמדינה חייבת באיזה אופן להגיב על מקרים כאלה. יש להניח שההרתעה, בכל זאת, יכולה לעזור לאנשים לזכור יותר את אחריותם לילדיהם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517428
אני לא יודע אם הרתעה יכולה או לא יכולה לעזור לזכור, אבל בכל מקרה, במקרה שהתינוק נפגע, או מת חלילה, עצם העובדה הזו מהווה עונש קשה יותר מכל עונש סביר שהמדינה יכולה לתת, ומרתיעה יותר.

אבל מה שיותר מסקרן אותי בתגובתך הוא "עונש מטעם המדינה יכול דווקא להקל על הענשתם העצמית". מעניין, כשמדברים על מטרות הענישה, תמיד אומרים "הרחקה, הרתעה, נקמה", ולא מקובל לציין "סיוע למצפון של העבריין". אני נוטה להתנגד למטרה כזו, ולהתערבות המדינה בין אדם למצפונו, למרות שיש בזה משהו קוסם. סיבה אחת להתנגדותי, אולי לא הכי חשובה אבל משעשעת (עניין של טעם), היא שהמטרה הזו חותרת תחת מטרת הנקמה. "מה, שנכניס את המנוול לכלא, שיהיה לו יותר קל על המצפון? לא יקום ולא יהיה! שיסתובב חופשי, ויסבול!"
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517482
ומה עם נהג הסעות ששוכח ילד ברכב? אותו צריך להעניש, או שהוא כבר נענש מספיק? גם הוא לא התכוון שזה יקרה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517485
יש כאן טיעונים לשני הצדדים:
מהצד המקל ילדים בהסעות, להבדיל מתינוקות, נוהגים לרדת בעצמם, הם יודעים לשחרר את חגורת הבטיחות, ואפילו לפתוח את דלת המכונית.
מהצד המחמיר נהג הסעות הוא נהג מקצועי. בחזקת "שומר שכר". הובלת הילדים היא מקצועו ותפקידו, וחלק ממקצוע זה הוא לוודא כי כל הילדים ירדו. לא בהכרח כל אחד בתחנה שליד ביתו, אבל כן - לפני שהוא עוזב את הרכב ונועל אותו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517487
אם מאדם זר אנו מצפים לאחריות בסיסית כלפי ילדים, מההורה לא כל שכן.
במקרים המדווחים של נהגים שמשאירים ילדים בהסעה, או שהילד מוגבל, או שאינו יכול לפתוח את דלת האוטוביס מבפנים.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517488
ר' תגובה 517383, תחליף את הפטיש במיניבוס וכו'.

אם לא עונה לך תגיד לי.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517491
יש כאן כמה עניינים. קודם כל, כששיפוצניק שוכח פטיש, הוא לא תמיד ''שוכח'', לפעמים הוא סתם מתעצל וחושב שלא יקרה כלום. ברור שלא יתכן שהורה או נהג יחשוב- לא יקרה כלום אם אנעל את התינוק מספר שעות במכונית, ואם נהג או הורה כן חשבו כך, הם צריכים להענש בלי ספק.

חוץ מזה, כשמישהו משאיר פטיש, לפטיש יש פוטנציאל מסוכן אבל הוא לא בוודאות מסוכן ולכן קשה להשוות לסגירת תינוק במכונית. אם שיפוצניק שוכח פטיש על פיגום זה פחות חמור מהשארת בור פתוח בכניסה לשירותים.

אם לעומת זאת, מדובר בארוע שבסבירות גבוהה יגרום למוות, ''לשכוח'' זו בדיוק ההגדרה של רשלנות פושעת. על השיפוצניק להיות אחראי לכך. כמו שרופא אמור לספור את כל האיזמלים בסוף ניתוח, ואם אינו עושה כך הוא רשלן. מי שמשאיר תינוק במכונית גורם בוודאות גבוהה ( לא כולל עוברי אורח וכולי) למותו, ולכן חזקה על ההורה לבדוק את העניין והאחריות (הפלילית) מונחת עליו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517496
אני לא מבין את הכיוון שלך.

ההבדל בעיני הוא שלנהג יכולים להיות שיקולים זרים שאיכשהו משתקללים וגורמים לו להזניח. זאת העבודה שלו אבל יש לו רצונות אישיים והוא זה שמאזן בינהם. אם הוא שוכח ילד באוטו יכול להיות פה איזשהו אלמנט של בחירה מודעת באיזושהי פעולה וזה בעצם הפשע שלו (ללכת הביתה עשר דקותת יותר מוקדם על חשבון סריקת האוטובוס, למשל. זה משרת את האינטרסים שלו על חשבון האינטרסים של הילדים).

לעומת זאת, להורה, לפחות לדעתי, אין את אותו אלמנט. אולי הוא לא מרוכז אבל אין שלב בדרך שלו לשכחה שבו הוא בחר לסכן את הילד שלו בשביל להרוויח משהו לתועלת האינטרס של עצמו. ההורים ששוכחים את הילדים באוטו, לפחות הנורמליים מביניהם, לא העמידו את עצמם לפני הילד, בטח לא בצורה מודעת.

במין תמונת מראה לפשע בלי נפגעים, כאן מדובר בפשע בלי נהנים (אפס מוחלט ועגול). במקרה של נהג ההסעות יש סיכוי שיש לו איזושהיא הנאה רגעית וזניחה, כמו ללכת הביתה עשר דקות יותר מוקדם.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517498
לא ברור לי שיש כאן הבדל מהותי.

אם השכן היה מסיע את הילד?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517500
לא חשבתי על המקרה הזה ואין לי תובנות מיוחדות לגביו. אני מניח שזה איפשהו באמצע בין נהג להורה (אולי קצת יותר קרוב לנהג, ואולי דוד או סבא יהיה יותר קרוב להורה).

ההבדל המהותי בעיני הוא שאין להורה אפילו צל של אינטרס, הם מתארים סוג של בלאק אאוט. הנהג השוכח יכול אולי להגיד שהוא היה בבלאק אאוט אבל יש פחות סיבות להאמין לו, ויותר סיבות לחשוד בו שעשה איזושהי החלטה מודעת.

___

אני מתחיל להרגיש לא נוח שאני בכלל מדבר על הנושא הזה, מילא שאנחנו כל הזמן דשים בסיטואציות טראגיות אבל בכל מקרה אין לי כוונה להיות פוסק מוסרי אחרון.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517490
הורה נורמלי ששכח את ילדו והרג אותו *זקוק* לעונש?
עונש חמוריותר מילד מת והידיעה שזה בגללך?
ברמת תחושת הבטן, אם תירה בהורה כזה זה יהיה הקלה בעונש.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517492
אם כך הבה נקל בעונשו.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517501
מצחיק.
אני מאד מקווה שאף אחד לא יגיע למצב הזה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517494
מהי השפעת העונש על ההורה השני?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517507
תלוי מה היחסים ביניהם, מי מהם המפרנס העיקרי, כמה ילדים אחרים יש להם... ועוד ועוד.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517499
אכן, ב''זקוק לעונש'' התכוונתי (וגם הבהרתי זאת) לכך שעונש מוסדי יקל עליו בהתמודדות עם העונש שנגזר עליו מעצם מחדלו הנורא.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517502
אתה דתי?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517504
ממש לא. למה?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517506
סתם היה נראה לי שזה מין סוג מוסר שאני לא מבין ואולי לא יכול להבין, הרבה פעמים זה קורה לי עם דת.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517508
השאלה היא מה מזה לא מובן לך. הטענה שאדם הורמלי יסבול סבל נורא ויחוש צורך להיענש לאחר מחדל קטלני מהסוג הנדון היא טענה פסיכולוגית נפוצה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517511
הטענה לא לגמרי מובנת לי, במיוחד כי במקרה הזה העונש כבר כלול בחטא. אבל אם מישהו חש צורך להיענש מעבר לכך אני לא אמנע ממנו את התענוג.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517391
"יש הורים שחשים כמעט ההיפך מזה, חלקם אדישים לילדיהם, שונאים אותם או אפילו מתעבים אותם. זה אולי לא ייאמן, אבל ראיתי בעיניי ושמעתי באוזניי"
תוכלי להסביר את החלק הזה?
מילא אדישים, אבל מתעבים ?
ומה בדיוק ראית או שמעת שגרם לך להגיע למסקנה הזו?
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517399
היכרתי אם שאמרה שביתה היא זבל, שליבה לב אבן, ושהיא לא מעונינת בקשר אתה.
היכרתי אב שאמר במפורש שהוא מתעב את ביתו (בחורה אחרת), שהייתהה אז חולה במחלה סופנית. הוא ניתק איתה מגע למשך שבועיים בעת מחלתה, ורק במזל חזר לבקרה שבוע לפני שמתה.
ממבשרי הקיץ- תינוקות נשכחים במכוניות. 517403
אם אני מבין את הדוגמאות נכונה - הרי שאין דין סכסוך בין הורה לבין ילד בוגר לבין ''הורה שמתעב את ילדיו''.בדיון הנוכחי מדובר על ילדים רכים,אני לא מאמין שיש הורים ששונאים את ילדהם בגילאים כאלה.סכסוכים בין הורה לילד בוגר הם סיפור אחר,מהבחינה שהקשר בנהם הרבה יותר קרוב לקשר רגיל בין בני אדם ולא בהכרח מושפע במיוחד מהקירבה המשפחתית או מהמחוייבות ההורית.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים