בתשובה לראובן, 26/07/09 14:40
שמו של הדורס הותר לפרסום 517917
כבודו, אני מנסה לבסס את מצבו הנפשי של הנאשם. תגובת הקופאיות מראה בבירור שהקונפליקט סטה מויכוח רגיל על תשלום למריבה עמוסת רגשות משני הצדדים. ההגנה תוכיח, בהמשך, שהקופאית הביאה איתה את תחושת ''מתייחסים אלי כמו לכלב'' עוד מלפני הארוע שלפנינו, ותגובותיה שלה על חוסר יכולתו של הנאשם לשלם לה באותו מועד, תגובות שניזונו מתחושה זאת, יש להן לכל הפחות אחריות חלקית בהתפתחות הטראגית של המצב, והן שהובילו גם את הנאשם להתנהגות בלתי סבירה לכאורה. אי לכך הנאשם שומר לעצמו את הזכות לתבוע מהגב' זוראיש פיצויים על עגמת נפש ויכולת השתכרות עתידית כדיין.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517919
אולי לא שמעת, המשפט הסתיים כבר.

חוץ מזה, השאלה הבסיסית אינה כמה ה"אברך", כמו שהוא כונה בתקשורת, הוא איש יקר או לא, אלא האם ההתנהלות של המשפט לא היתה מוזרה ומה היא אומרת על *השופט*.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517920
המשפט הציבורי עוד לא תם, והדיון הזה מוכיח. אתה צודק בקשר לשאלה הבסיסית, אני הרשיתי לעצמי לחרוג מעט ממנה, למרות שאני מודע לכך שזאת התנהגות חריגה באייל הקורא.
נסיבות מקלות: השומר הנרצח ניסה להתנגד לשוד. 517921
ממש לא חריגה :) אבל זה נראה כמו איש קש- ברור לכל שהנאשם לא אחד מל"ו וכל פעם שמישהו נטפל לפרטי הארוע ומציע אסטרטגיה משעשעת ( למה היא לא רשמה את מספר הרכב? למה היא לא ריססה אותו בצבע או לפחות בגז מדמיע?), זה לא מלמד כלום על פסיקת השופט ( מה גם שטענות כאלו לא נטענו שם), אבל זה בהחלט מסיח את הדעת.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517924
א. בפסק הדין של הערעור האשה השניה נקראת "האשה הנוספת", אז כנראה שהיא לא קופאית. אם היא היתה קופאית היא היתה יושבת בבותקה השניה (פרט לא חשוב, רק ראיתי לנכון להבהיר).

ב. ויכוח על תשלום בחניון הוא דבר רגיל? חשבתי שהרוב, אלה שהם לא פושעים, פשוט משלמים.

ג. לא ברור לי אם הדיבורים שלך הם בצחוק או ברצינות, אבל בכל אופן אני אגיב ברצינות: לא נראה לי שהגב' זוראיש הביאה איתה לקונפליקט תחושה מוקדמת של "מתייחסים אלי כמו לכלב", אלא את המחשבה, שאולי מתבססת על איזה הוראות שהיא קיבלה, ש"אם הלקוח לא ישלם, הבוס יאשים אותי וידרוש ממני להשלים את החסר". בפסק הדין מהמשפט עצמו שאל השופט משה דרורי כמה הקופאית מרויחה והיא ענתה לו שהיא עובדת במשרה חלקית ומרויחה 2000 ש"ח. מתוך סכום כזה הכמה שקלים שהיא היתה עלולה לשלם במקום הנאשם הם סכום שאולי עלול להיות חסר לה אחר כך (לא ידוע אם היא מפרנסת מישהו חוץ מעצמה), ואולי זה מה שגרם לה לרוץ אל הנאשם ולנסות כל כך במרץ ובצורה שחורגת מהחובות שלה, להביא לכך שהנאשם ישלם או יתחייב באיזה צורה לתשלום.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517925
ג. ברור שדבריו של אותו אלמוני היו אירוניים.

א. באמת לא ברור לי מדוע לא מזהים את ''האשה הנוספת''. מסתורי מאוד.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517928
ג. טוב, אז דבריו של אותו אלמוני היו אירוניים, אבל יש כאן איפשהו בדיון אלמוני שמאשים אותה בצורה שנשמעת לא אירונית, שלא לדבר על טוקבקיסטים במקומות אחרים, שמאשימים אותה בצורה דומה לאביו או אחיו של ביטון, שהאשים אותה, אא''ט, במשפט עצמו (בעצם אולי הטוקבקיסטים האלה הם כולם אותו אחד, אבל הוא עובד במשרה מלאה). גם אם כל זה נשמע כמו קשקוש, לדעתי רצוי להדוף את הנסיונות האלה ברצינות.

א. אולי האשה הנוספת היא לקוחה שהיתה שם במקרה והלכה לדרכה מיד אחרי האירוע, במקרה כזה אין דרך לזהות אותה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517929
באחד מהאיזכורים האשה תוארה כחברתה של הקופאית.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517930
וואלה? פספסתי את זה. זה יכול להסביר למה היא התרגזה כל כך ונפנפה בידיים.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517932
וכמנהגם של עמך, מרגע שנוכחותה/עדותה לא נדרשו עוד לעזרת חברתה,
נמנעה מהמשטרה והתפוגגה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517959
האשים אותה במשפט עצמו? אתה מתכוון, שאסור היה לה לדעתו לתבוע את האברך המהולל?
שמו של הדורס הותר לפרסום 517964
כל צד מנסה להגן על עצמו, זה כלל בסיסי במשפט, אתה סתם מיתמם (בשביל לסחוט עוד בדיחה (גרועה) על חשבון הנאשם).
שמו של הדורס הותר לפרסום 517973
ודאי שכל צד מנסה להגן על עצמו, אבל זו לא הייתה היתממות.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517976
אז מה זה היה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 517978
שאלה כנה. לא עלה ב'דעתי במה הוא יכול להאשים אותה ברצינות (בניגוד למה שכתבתי קודם כהאשמות אירוניות).
שמו של הדורס הותר לפרסום 518045
היא לא גרמה נזק לפח של המכונית?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518068
יתכן. לא חשבתי על זה.:)
שמו של הדורס הותר לפרסום 517968
זה אביו של ביטון, הרב ביטון מחדרה, והוא אמר ש"היא אשמה קצת". לא ידוע לי אם הוא התכוון שאסור היה לה וכו' (זה באמת מצחיק מישהו, הכאילללו-הומור הזה?)

'בהמשך העיד להגנת המשיב אביו באומרו (שם, בעמ' 26):

"העד: אבל היא [המתלוננת] אשמה קצת.
בית-המשפט: במה היא אשמה?
העד: שהיא ישבה על האוטו. הוא לא נסע בצורה שחס ושלום תסכן את החיים.
בית-המשפט: ...מה היא יכלה לעשות? מה היא יכלה לעשות?
העד: לא לסכן את חייה, את זה היא יכלה לעשות... אף בעל בית לא יסלק בנאדם מהעבודה בגלל שלא סיכן את חייו. היא מבינה שיש מצב כזה, היא צריכה להיזהר שהיא לא תיפגע".'
שמו של הדורס הותר לפרסום 518320
א. ומכאן חשיבותו של המאגר הביומטרי. כל הכבוד לשיטרית.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518325
אפשר לשאול את הקופאית.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518327
שתלשין על החברה שלה וביטון יוכל לתבוע אותה על תקיפה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518328
עם רישום פלילי כמו שיש לביטון, אף אחד לא יקבל את גירסתו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518331
בפרו שהוא לא דיבר על כך קודם. לו היא הייתה באמת נותנת לו סטירה, אין לי ספק שהוא היה מתענג על תיאורה של זו בבית המשפט בפירוט רב.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518334
לפי הוידאו אני חושב שהיא ניסתה להושיט יד כדי להגיע למפתחות, אבל ביטון מנסה לנשוך אותה והיא נרתעת...(:
שמו של הדורס הותר לפרסום 518336
מותר מבחינה חוקית בכלל לעצור מכונית ביציאה מחניון?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518338
מותר מבחינה חוקית לנסוע כשעומד מולך הולך רגל?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518340
אין ספק שאסור. עדיין, שאלתי בעינה עומדת.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518378
לא בשביל זה יש שם מחסום?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518342
בערך.
כלומר, זה לא ממש חוקי, אבל גם לא גורר הרשעה.

__
1 כן, אני יודע, בסופו של דבר הוא כן הורשע, אבל כמו שאומר צ'רקס "לא הורגים בדיחה טובה‏2 עם האמת."
2 גם אם הבדיחה לא ממש טובה, ראה סעיף 1 לעיל.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518344
דווקא בדח''ט, במפתיע.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518350
תודה. אני מאמצת את צ'רקס שלך (מי זה, אגב?)
שמו של הדורס הותר לפרסום 518363
שמו של הדורס הותר לפרסום 518346
למיטב ידיעתי הלא משפטית, אבל כעד לתקרית של ויכוח בין בעל רכב לשומר בחניון - אסור לעכב את הרכב. על-פי עיכוב [ויקיפדיה] מותר לעכב רק מי שנחשד בעבירות "אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש".
הדבר היחידי שמותר לעשות הוא לרשום את הפרטים ולהגיש תביעה כנגד בעל הרכב.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518352
תודה על המידע החשוב.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518371
איזה מידע חשוב?
זו ישראל!
פעם השתעשתי במחשבה להגיד למי שבודקים את הקבלה ביציאה מהסופר שהם מעכבים אותי ושאין להם זכות חוקית לעשות את זה, מה שנכון.
איכשהו אף פעם לא היה למספיק זמן לבזבז על זה ויש לי תחושת בטן שצוות הסופר לא יעריך את המחאה האזרחית שלי כך שהרעיון מעולם לא נוסה.

לדעתי אותו כלל תקף גם בכניסה לקניונים אבל עם הסיבה הבטחונית אני לפחות מזדהה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518394
יש הבדל בין לבקש ממך להראות קבלה לבין לעמוד מולך ולהפריע לצאת.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518514
זו הנקודה שרציתי לבחון.
מה קורה אם מבקשים להראות קבלה ואני לא מראה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518518
אז תהפוך לחשוד בגניבה והבודק ינסה לעכב אותך עד להגעת המשטרה, במידה ויתנופפו ידיים, זה כבר יהפוך לענין משטרתי, בדרך כלל זה שייחבל יחשב לקרבן.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518519
המצב יותר מורכב מ"חשוד בגניבה". החוק אומר: "אם החשוד *ביצע בפניו* עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש ואף במקרה בו אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על חשוד שביצע עבירה כאמור"
אני לא חושב ש"אי הצגת קבלה" נחשב ל"ביצוע בפניו" על פי הדין.

אני נתקלתי במקרים דומים כאן:
שמו של הדורס הותר לפרסום 518521
האם החניון הוא לקוני החנות בלבד?

(אם כן, למה צריך שומר ביציאה?)
שמו של הדורס הותר לפרסום 518522
הדבר החשוב ביותר שיש להבינו בהקשר זה הוא, שכל השומרים למיניהם בפתחי המרכולים ובתי העסק למיניהם הם אזרחים, כאחד האדם. אין להם סמכויות שיטור, וכל תפקידם הוא לאבטח את המקום. משום כך, חלה עליהם הוראת החוק הבאה, שרק במסגרת מה שכתוב בה מותר לאזרח שאינו שוטר לעכב אדם:

"כל אדם רשאי לעכב אדם אחר עד לבואו של שוטר אם נתקיים אחד מאלה: (1) האדם חשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע, גניבה או עבירה שגרמה נזק של ממש לרכוש; (2) אדם אחר הקורא לעזרה מצביע על אדם החשוד שביצע בפניו עבירה, כאמור בפסקה (1), והכל אם יש חשש שהחשוד יימלט או שזהותו אינה ידועה". חשוד שעוכב בדרך זו יש להעביר לידיו של שוטר ללא דיחוי, ובלבד שהעיכוב לא יעלה על שלוש שעות.

אם כן, כדי שמאבטח יוכל לעכב קונה במרכול צריך שהוא עצמו יראה כי הקונה גנב, או שמישהו יאמר לו כי ראה שהקונה גנב. ולכן, אם לא התקיים מצב שכזה – של עד ראייה לגניבה – אין לשומר סמכות לעכב קונה; ואם קונה מתעלם מפניית שומר להציג את סרט הקופה ופונה ללכת – אסור לשומר בתכלית האיסור לעכב אותו בכל צורה שהיא. שומר שיעכב אדם בצורה כזו מבצע לכאורה עבירה של כליאת שווא, עקב שלילת חופש התנועה של האדם המעוכב שלא כדין. ואל נשכח, חופש התנועה הוא מזכויות האדם הבסיסיות ביותר.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518524
אלברט רוצה לצאת מהחניון בלי לשלם. בני השומר דורש ממנו תשלום.

בשלב בנוכחי הם מתווכחים ביציאה.

לעומת זאת אם אלברט יצא מייד ובני רק ירשום את מספר המכונית, אלברט כבר הפך כמעט אוטומטית לגנב.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518525
(אלע''ד) יציאה מחניון בלי לשלם אינה ''גניבה'' על פי הגדרת החוק.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518527
צודק. בכל מקרה עצם היציאה הופכת את זה לעברה / הפרה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518573
ומה אם אין שומר, רק מחסום מתכת מוצק שלא ניתן לפרוץ עם מכונית בלי לגרום לה נזק חמור. האם ניתן לתבוע את בעלי החניון על פגיעה בחופש התנועה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518575
למכוניות אין חופש תנועה, רק לאנשים.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518576
אז למה לשומר אין רשות לעכב מכונית (אבל לא את נהגה שחופשי ללכת לדרכו בלעדיה) עד שישולמו דמי החניה (או יוצג אישור על פטור מהם)?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518580
מה ההבדל בין זה לבין תרחיש בו לדעתי אתה חייב לי 10 שקלים, אז אני לוקח לך את הארנק (בכוח, או כשאתה לא שם לב), ומסרב להחזיר עד שהחוב ישולם?

אם יש ל-א' טענות כלפי ב', שהוא רשאי לתבוע אותו. רק לרשויות יש סמכות "הוצאה לפועל" מהסוג שאתה מתאר. באופן פרטי זו פשוט אלימות או גניבה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518582
אני לא בטוח שאין לו סמכות כזו. עקרונית יתכן שיש לו גם סמכות לעכב את האיש שמנסה לצאת מבלי לשלם; האיש מנסה לבצע עבירה של אי-תשלום עבור שרות. אבל אם הוא עושה את זה אז הוא צריך לקרוא לשוטר.

בכל מקרה, נראה לי שכל התחום הזה לא מוסדר בצורה ברורה בחוק. כאשר אתה נכנס לחניון אתה לא חותם על הסכם עם בעל החניון שבו אתה מתחייב למשהו; הכללים כאילו מוגדרים אבל לא באמת. בדומה לכך, גם במסעדה, במספרה או בכל מקום שבו אתה מקבל שרות אתה יכול לכאורה (לפי מה שמביאים כאן האיילים) פשוט לקום וללכת; לאף אחד אין סמכות לעכב אותך או לדרוש ממך להזדהות. אני מנחש שבית משפט לא היה מתיחס לזה ככה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518585
אני מאושר לראות ששאלת פעילותה הנמרצת של הקופאית זוכה, סוף סוף, להתייחסות כלשהי.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518589
למה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518602
באופן כללי אתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. מסעדות חוששות להתעמת בגסות רבה מדי עם הלקוחות וכמוכן רוב הלקוחות מבינים שצריך לשלם.

אם תיווצר בעיה רצינית של מתחמקים, המסעדה תאלץ להיות יותר אגרסיבית. יש כל מיני פתרונות אפשריים (לדוגמה: מצלמה ביציאה ונסיונות להרתיע מתחמקים). סופרמרקטים מפעילים שיטות דומות.

המחסום ביציאה מהחניון אומר באופן כללי "עכשיו צריך לשלם". הוא מסביר איפה ולמה צריך לשלם הרבה יותר טוב מרוב סוגי השילוט. לי קורה שאני שוכח לשלם (ללא כוונת זדון או גזל). אם זה קורה בחנות, למוכר יש הרבה זמן לצעוק לי לשלם. אם זה קורה ביציאה מחניון, אני בכלל לא שם לב למה שמחוץ לכביש. לכן צריכים משהו שיהיה על הכביש. ואם מה שיהיה על הכביש הוא רק הקופאי, הוא ידרס.

החניון הוא, אגב, שטח פרטי של בעל החניון ובד"כ יש בכניסה שלט עם מחירים ו/או תנאי שימוש ("חניה חינם ללקוחות אבו־מחצלת ובניו. נא לשמור קבלות"). שים לב שלא היתה כאן דרישה ממך להזדהות. היתה דרישה שתשלם. ההזדהות היא דרך לנסות לגבות ממך את התשלום במקרה הגרוע שבו כבר הפרת את הכללים. אבל כדאי לראות איך מראש מונעים את המקרים הללו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518607
ודאי שאתה יכול לברוח ממסעדה בלי לשלם. השאלה היא מה אפשרויות הפעולה החוקיות של המסעדה אם היא מעונינת למנוע ממך לעשות זאת.

מצלמה ביציאה לא מאיימת במיוחד על מתחמקים כל עוד אין מאגר ביומטרי. בסופרמרקטים המצב קצת שונה כיוון שאתה לוקח מוצר פיזי - מה שהופך את זה אוטומטית לעברת גניבה ברגע שאתה מנסה לחצות את הדלת ונותן בסיס לעכב אותך. אני לא משוכנע שתשלום עבור שרות נמצא באותה קטגוריה מבחינה חוקית או שאתה הופך חוקית לעבריין ברגע בו חצית את המחסום/דלת המסעדה.

ברור שהאזרח החונה מבין שצריך לשלם. למרות זאת, אני לא בטוח שהמצב החוקי מאפשר למישהו לעכב רכוש שלך (האוטו) בתוך השטח שלו (החניון) כי אתה חייב לו כסף (התשלום). אני משער שזה לא יגיע לאף בית משפט ואם יגיע אז בית המשפט יאשר את מניעת היציאה (או לפחות לא יגדיר אותה כאסורה), אבל לא משום שהחוק קובע זאת אלא בגלל תקנת הציבור או משהו מעין זה. אני מאמין שבתחום התביעות הקטנות בתי משפט פועלים בדרך כלל יותר לפי השכל הישר ופחות לפי חוקים כיוון שהחוקים לא יכולים להתמודד עם ריבוי האפשרויות של מצבים שמתרחשים במציאות.

שלט עם מחירים הוא לא חוזה מחייב אלא בסה"כ משהו אינפורמטיבי. בחניונים מסודרים יותר יש גם עוד שלטים (או הערות על הפתק) שמסדירים אספקטים נוספים כמו מדת האחריות של החניון לפגיעה ברכבך או גניבתו, מה קורה לרכב שנמצא בחניון לאחר שעת הסגירה או למי שמאבד כרטיס וכו'. מה קורה בחניונים שאין בהם שלטים כאלה או במצבים שלא מכוסים בהם? מה קורה אם אתה טוען שכשנכנסת ראית רק את המחיר ועד שגילית את אי-האחריות של החניון לרכבך כבר היית בפנים ולא יכולת להתחמק מתשלום? יש כל מיני אפשרויות ומצבים, וכאמור אני לא משוכנע שהם מוסדרים מבחינה חוקית. לגבי היות החניון שטח פרטי, גם בשטח פרטי שלך אתה לא יכול לקבוע כל דבר ולעשות כל דבר כאשר רכוש של אחרים או חרותם מעורבים בזה. אתה מכיר בוודאי שלטים בסגנון של "חניה פרטית, רכב חונה יגרר". נסה למצוא מפעיל גרר שיהיה מוכן לגרור עבורך רכב מחניה פרטית שלך. הם יסבירו לך שכל עוד לא עומד שם שוטר ומורה להם להעמיס את הרכב הם לא יגעו בו, כיוון שהם יודעים היטב שזה חושף אותם לתביעות. בדומה לכך, גם חסימת הרכב עלולה להיות עילה לתביעה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518612
המסעדה יכולה לבקש ת"ז מכל אזרח המעוניין לסעוד בה. כך תוכל לזהות אותו אם לא ישלם. היא לא תעשה זאת כי כמות ה- Dine-&-Dashers קטנה מספיק כך שלא כדאי לה לטרטר את כל הסועדים.
בסופרמרקט זו עברת גניבה רק אם ראו אותך גונב. אי הצגת חשבונית אינה נחשבת לעניין זה.
אני דווקא בטוח שבית המשפט כן יגדיר את מניעת-היציאה כאסורה; אדרבה - ייתכן ואף ידרוש מהחוסם לשלם פיצויים באם נגרמו.
לגבי כל חוזה כתוב או שלט - אני מסכים. בפועל הרי אפשר לדון בבית-משפט. שלטים כגון "החניון לא אחראי לדבר", "בכניסה למקום אני מסכים ש-", "בלחיצה על 'אשר' אני מצהיר ש" וכיוצא באלו אינם מחייבים, כי ייתכן ולא ראית אותם, לא הבנת את המשמעות המשפטית או שאתה לא מסכים איתם. בית המשפט ידון בכל 'חוזה' שכזה לגופו. דמיין שלט בכניסה לחדרו של רופא ובו נרשם "איני אחראי מעשי" - האם השלט מקנה פטור מרשלנות רפואית? בוודאי שלא.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518623
טוב. חיפשתי קצת ומצאתי שיש פסק דין שמתיחס לעיכוב לקוח וביצוע חיפוש בכליו (במקרה הזה המוקד לא היה העיכוב אלא החיפוש). לקוחה שיצאה מחנות H&O התבקשה לפתוח את תיקה וסרבה. היא דרשה לראות את המנהל ובויכוח שהתפתח היא שפכה את תכולת התיק על השולחן במשרדו. לאחר מכן היא הגישה תביעה נגד הרשת בסך של חמישים אלף ש"ח. הרשת הציעה לה כפיצוי תלושי קניה בסך 700 ש"ח והיא סרבה לכך. בית משפט השלום פסק לה (בהסכמת הרשת) פיצוי כפול. היא ערערה על כך. המחוזי דחה את הערעור ופסק שהיא תפצה את הרשת בעשרת אלפים ש"ח. אני מביא כאן מתוך דיווח על פסק הדין (http://elyon1.court.gov.il/heb/dover/5130468.pdf):

לצורך הדיון, נכון היה להניח כי גם בקשה לפתיחת התיק מהווה פגיעה בפרטיות. אלא, שחוק הגנת הפרטיות גם מעניק הגנות. במקרה דנן, לנוכח מכת הגניבות בחנות, ברי כי יש לחנות אינטרס לגיטימי להגן על עצמה מפני גניבות. במקרה של חשד בגניבה, ציין השופט, רשאי בעל החנות לבקש מהחשוד לפתוח את תיקו, בגדר אמצעי שפגיעתו קלה וראוי, כמובן, כי הדבר יעשה בנימוס ובאדיבות.

הטיעונים של השופט רלבנטיים גם לעיכוב ביציאה, וניתן לראות מקריאת פסה"ד (אני מתקשה להעתיק ממנו כיוון שהוא ב-PDF) שהשכל הישר משחק מבחינת השופט תפקיד חשוב יותר מסעיפי חוק.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518622
מצלמה עוזרת גם ללא מאגר ביומטרי כולל. אם צולמת שחור על גבי לבן כבעליה של חולצה בהירה עם משבצות אפורות כהות, תתקשה להכחיש את זה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518624
כן, אבל קודם צריכים למצוא אותי. כמו למשל במקרה הזה:
שמו של הדורס הותר לפרסום 518625
כאמור, במקרה של מסעדה לא צריך לתפוס את כולם. צריך לתפוס מספיק מהם. יש גבול כמה אפשר להפסיד על לקוח של מסעדה.

(אני בציפיה דרוכה לדוגמאות נגדיות)
שמו של הדורס הותר לפרסום 518628
אני לא בטוח שמצלמה במסעדה תעזור לך למצוא אפילו אחד. אתה צריך מישהו שידע לזהות אותו. אם אין כזה אז הצילום לא מועיל בכלום.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518629
כאמור, ההנחה שלך כלא משלם היא ההנחה ההפוכה שבסביבת המסעדה לא יזהו אותך.

כמוכן אנשים נוטים להגיע למסעדות בקבוצות ולדבר. אולי מישהו יזכור שבשעת הסעודה חברך קרא לך "תשע"?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518630
אולי, ואולי זה מספיק כדי לזהות אותי גם בלי הצילום. אבל כאן אתה כבר מדבר על חקירה ממש. אבל בוא נניח שאני נוסע בכביש 6, עוצר שם בתחנת הדלק, שותה קפה ומסתלק. אם מצלמות האבטחה תפסו את הרכב שלי (המצב המקביל לזיהוי ביומטרי) יהיה קל יחסית להגיע אלי. אם הן רק תפסו את הפנים שלי, הסיכוי שיוכלו למצוא אותי אי פעם הוא זניח.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518681
1. גם מי שאכל ולא שילם - גנב ארוחה.
2. אם אתה חייב לי 10 ש"ח זכותי ע"פ חוק לחלט את הסכום מחוב שאני חבה לך. ניתן אולי לומר: הפקדת את רכבך בחניוני כעירבון לתשלום דמי החנייה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518523
לא הבנתי את השאלה.
בהודעה הקודמת (תגובה 518346) התייחסתי לעיכוב בהקשר המקורי של הדיון - עיכוב ביציאה מחניון בתשלום.
החל מתגובה 518371 הנושא הוא "עיכוב יציאה מהסופר" - שם אכן יכול להיות חשד בגניבה, אבל החוק לא מדבר על חשד אלא על "ביצוע בפניו", ועל כך עניתי בתגובה 518519.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518660
מי שיוצא מהחניון בלי לשלם הוא לא גנב?!
שמו של הדורס הותר לפרסום 518683
לא, הוא לא הפקיע חפץ מרכושו של אחר, בכוונה שלא להחזירו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518705
זאת אולי ההגדרה המילונית, ההגדרה החוקית היא אחרת:
"אדם גונב דבר אם הוא –
(1) נוטל ונושא דבר הניתן להיגנב, בלי הסכמת הבעל, במרמה ובלי תביעת זכות בתום לב, כשהוא מתכוון בשעת הנטילה לשלול את הדבר מבעלו שלילת קבע;
(2) בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב, בפקדון או בבעלות חלקית, הוא שולח יד בו במרמה לשימושו שלו או של אחר שאינו בעל הדבר." (סעיף 383 בחוק העונשין)

מי שלא משלם בחניון הוא גנב.

מעניין לציין שסעיף 402 אומר:
"הגונב דבר, ובשעת מעשה או בתכוף לפניו או לאחריו מבצע או מאיים לבצע מעשה אלימות באדם או בנכס כדי להשיג את הדבר הנגנב או לעכבו אצלו או כדי למנוע התנגדות לגניבת הדבר או להתגבר עליה, הרי זה שוד, ודינו של השודד – מאסר ארבע עשרה שנים."
שמו של הדורס הותר לפרסום 518706
אתה מצטט סעיפים, ואז אומר שמי שלא משלם בחניון הוא גנב, אבל אין שום קשר בין הסעיפים לקביעה שלך.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518820
או. קיי. בוא נעשה את זה לאט יותר. איזה חלק בסעיף הראשון לא מתאים למי שיוצא מהחניון בלי לשלם את התשלום שמגיע לבעלי החניון?

1. האם כסף הוא לא דבר הניתן להיגנב?
2. האם מי שיוצא מהחניון בלי לשלם לא נושא את הפקדון שהוא נתן (המכונית)?
3. האם הבעלים של החניון הסכים לוותר על התשלום?
4. האם יש כאן תביעת זכות בתום לב?
5. האם אין כוונה בשעת הנטילה (היציאה מהחניון) לשלול את הכסף מבעל החניון שלילת קבע?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518825
ההנחה שהכניסה לחניון כמוה כהסכמה שהמכונית היא פקדון לתשלום לא נראית לי הנחה סבירה.

לא ראיתי אותה כתובה במפורש בשום חניון (בניגוד לדוגמה לתנאי על אחריות על חפצי ערך שהושארו ברכב).

כמוכן היא לא ממש אינטואיטיבית. ומכיוון שהאינטואיציה של הלקוח מגלה נטיה להגיע למסקנות שמועילות ללקוח, הרי שמן הראוי היה להצהיר במפורש על תנאים לא אינטואיטיביים כאילו.

המכונית בחניון משתמשת במשאב מוגבל: מקום חניה. בעליה משלם על השימוש במקום זה. אם הלקוח לא היה חונה, יכול להיות שלקוח משלם היה חונה במקומו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518839
2. נראה לי שלא הבנת את לשון החוק. סעיף (2) שציטטת לעיל מותנה ב"בהיותו מחזיק כדין דבר הניתן להיגנב". יענו, בנאדם מחזיק *חפץ* משהו ממשי שניתן להיגנב, אבל עצם ההחזקה היא "כדין", כלומר מותר לו. אבל אז הוא משתמש באותו חפץ באופן אסור. אז הוא הופך לגנב.

גם לי לא ברור הסעיף. למה אם קיבלתי מעדר בהשאלה, והבטחתי לא להשתמש בו, אבל בכל זאת עזרתי לדודתי לנקות את הגינה אני גנבת, אפילו אם החזרתי את המעדר. יש עו"ד בקוראים?

בכל מקרה, עניין החונה הבורח אינו קשור לכאן.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518841
אתה ממשיך לכתוב דברים שלא קשורים בכלל לנושא, הסר קורה מבין עיניך.
מגניב! 519017
בלי קשר לפתיל, לשון החוק הזו מכילה מעקש כל כך מיותר, שזה היה עצוב לו זה לא היה כל כך מצחיק. למה, בשני הסעיפים, מסייגים שמדובר רק על דבר "הניתן להיגנב"? הרשו לי לנחש שאין הגדרה נפרדת בחוק ל"להיגנב". המעגליות לא זעקה למנסחים מתוך הנייר?
מגניב! 519027
להפך, זה היה מצחיק אלמלא זה היה עצוב. זאת דוגמה קלאסית לחוסר הבהירות (המכוון, במקרים רבים) של החוק, שנועד לאפשר לשלטון, דרך זרועות אכיפת החוק השונות שלו, לפעול שרירותית ככל העולה על רוחו.
מגניב! 519037
במקרה הזה הניחוש שלך לא נכון.
סעיף ג. (4)"
"דבר הניתן להיגנב" – דבר בעל ערך שהוא נכסו של אדם, ובמחובר למקרקעין – לאחר ניתוקו מהם.
"

מצד שני, כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים. אי אפשר להמנע מזה, ולא צריך הרבה שכל ישר להבין שאם אתה לוקח מוצר ולא משלם עליו אתה גנב.
מגניב! 519049
תודה וסליחה.
"כל מילון של שפה אנושית יכיל מעגלים" - נכון, אבל רצוי להימנע ממעגלים באורך 1, כי שם ברור שאין תועלת בהגדרה, לפחות בחלק הזה שלה.
מגניב! 519061
השאלה המעניינת כאן היא מה הביא לניסוח הזה, כלומר אילו אפשרויות לפירוש של ''גניבה'' ושל ''דבר העשוי להיגנב'' נשללות על ידי ההגדרות כפי שנוסחו.
מגניב! 519333
תקווה; שעות שינה; רוח. אני יכול לדמיין נסיבות שבהם מישהו ינסה לתבוע או להתלונן על גניבה של אלה. יכול להיות שזה מופרך ממילא, אבל החוק מקל על בית המשפט או המשטרה לנפנף אותם על הסף. חוץ מזה, קניין רוחני לסוגיו; החוק דווקא כן מגן עליו, אבל חוק אחר. אולי בעצם זו הסיבה העיקרית.
מגניב! 519353
מגניב! 519357
לא להרעיש בין שתיים לארבע!
חוק כהנוביץ' זכרו לברכה.
אלף לירות קנס על הצופר ברכבו לא במצב חירום.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518685
כל מי שחייב לי כסף הוא גנב?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518708
מה זה משנה?
שמו של הדורס הותר לפרסום 518709
שום דבר לא משנה, בעצם, אבל אם יש דיון, כדאי שהמתדיין לא יזרוק סתם סעיפים בחוק שלא קשורים לטיעון שלו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 518821
אם מותר לעקב מי שחשוד בגניבה, אז מותר לעקב את מי שלא משלם ביציאה מחניון. הפסקה הראשונה בתגובה לה הגבתי סותרת את השניה תגובה 518346
שמו של הדורס הותר לפרסום 517935
יש לצאת מנקודת ההנחה שהוא לא שילם כי היה פושע אלא בגלל שלא היה לו כסף (הוא שכח את הארנק בבית), גם הקופאית הייתה מודעת לבעייה שלו (עיין בפסק הדין).
שמו של הדורס הותר לפרסום 517939
כן, היא היתה מודעת וניסתה לעזור לו ואמרה לו מה לעשות ''שיהיה לו יותר פשוט'', ובתגובה לזה הוא יצא מהרכב וניסה להפעיל את המחסום ואחר כך סידר לה פגישה עם הטמבון.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517941
נכון. אבל הוא ניסה לצאת בלי כסף לא בגלל שהוא "פושע", אלא כי לא היה לו כסף. הדברים הרעים שעשה אחר כך לא משנים את זה.

ד.א. - האם חסימת היציאה חוקית? (לא רוצה להצדיק אותו, רק לבדוק מה אומר החוק).
שמו של הדורס הותר לפרסום 517927
אם הנאשם טוען לאובדן שליטה רגעי בעודו יושב בכלי רכב, אני ממליץ לפסול את רשיונו לתמיד.
כמו כן יפנה לסדנה לשליטה בכעסים, וכדי להוסיף לו מוטיבציה , אמליץ לפסוק כנגדו שלוש שנות מאסר על תנאי למשך תשע שנים.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517937
מעולם לא איבדת שליטה באופן רגעי בעודך יושב בכלי רכב?
שמו של הדורס הותר לפרסום 517940
פעם אחת כשהייתי צעיר, שיכור מסטול, ובפוזה של טווס, זה עבר בשלום וכנראה רק אני הייתי מודע למה שקרה.
לעולם לא נהגתי אח''כ שתוי, ומעולם לא הסתבכתי על הכביש בעימות או בעבירת תנועה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517943
אני איבדתי שליטה באוטובוס.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517945
שיכור עולה לאוטובוס ומקיא על הנהג.

נהג: איכס! איזה מגעיל אתה!

שיכור: *אני* פה המגעיל?! תסתכל על עצמך!
שמו של הדורס הותר לפרסום 517946
באוטובוס זה לא חכמה, כל אחד יכול, גם בבר אלכוהול קל, וכל זמן שלא מוציאים סכינים או שוברים בקבוקים זה נראה לי נורמלי, כשאדם נוהג ברכב או מחזיק נשק אני מצפה לרמת אחריות שונה.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517951
אה, זה דווקא די קשה לאבד שליטה באוטובוס: קודם כל אתה צריך להגיע למצב שאתה נוהג בו. אני מקסימום איבדתי שליטה באוטוביאנקי.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517952
לאו דווקא, אני איבדתי שליטה באוטובוס למרות שלא נהגתי בו.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517955
הקאת על הנהג?
שמו של הדורס הותר לפרסום 517958
על אחת הנוסעות.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517957
ואני אף פעם לא שלטתי באוטובוס.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517956
זה לא רק עגמת נפש, אלא טינוף מכסה המנוע ממגע עם אתיופית; ביטול זמן; השבתת השמחה בחתונת הזהב של האב; השבתת השמחה בחתונת הזהב (שיוצאת בפוקס באותו יום); ועוד מרעין בישין למיניהם.הפיצוי הנדרש בהחלט גדול מאוד.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517960
שמתי לב שה''אנטי גזענים'' לכאורה, נהנים מאוד להתפלש בגזענות המכוערת ביותר כשהם מסתתרים מאחורי ההערות הציניות שלהם.

יש כמה דוגמאות מרהיבות בתגובות לסקר הזה. זה מגעיל.
שמו של הדורס הותר לפרסום 517963
נכון.
  שמו של הדורס הותר לפרסום • האייל האלמוני
  שמו של הדורס הותר לפרסום • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים