בתשובה לשוקי שמאל, 27/07/09 15:16
אם כבר בלוגיקה 518175
לא. אם אתה כבר יודע מראש את האבחנה, אל תשלח אדם לקבל אבחון. חבל על כספי משלם המיסים.
אם כבר בלוגיקה 518178
אני חושב שהבעיה היא שלא ידענו מראש מה תהיה האבחנה.
אם כבר בלוגיקה 518179
אבל שוקי מתרגז מהאבחנה שלא מתאימה לדעתו.
אם כבר בלוגיקה 518180
למה "אבל"? שוקי אכן ידע מה הפסיכיאטר היה אמור לקבוע.
אם כבר בלוגיקה 518184
כלומר התכוונת שאתה ואני לא ידענו מראש מהי האבחנה, אבל שוקי ידע מראש?
אם כבר בלוגיקה 518186
אנחנו לא ידענו?
אם כבר בלוגיקה 518188
אני לא ידעתי. תסמונת מינכאוזן על ידי שליח היא סופר נדירה.
אם כבר בלוגיקה 518189
אני מוחה בתוקף על מה שאתה וצפריר עושים לעמדתי.
טענותי היו זהות לפני ואחרי שידעתי מה בדיוק כתב הסקסולוג הנ''ל. לא שיניתי את דעותי בעקבות האבחנה שלו.
מלכתחילה יצאתי מנקודת המוצא שאיני פסיכולוג ואין לי שום מושג מה אמור פסיכולוג ולקבוע במקרה כזה ובאיזו דרך עליו לבדוק ולהגיע למסקנות.
מלכתחילה פקפקתי ביכולת של הפסיכולוג לקבוע אבחנת קיים או לא קיים לגבי הפרעות פסיכיאטריות במנותק מעניין הדברים שהתרחשו או לא התרחשו.
אילו קבע הפסיכולוג כי לא גילה שום אינדיקציות לתסמונת ולנבדקת אין שום היסטוריה רפואית-נפשית היכולה להעיד על תסמונת כזו, לא הייתי יכול לבוא אליו ביותר מדי טענות גם אם היה מתגלה שתחום התמחותו הוא סקסולוגיה ולא פסיכופתולוגיה.
אני בהחלט מכיר בתחום בו יש לביה''מ עניין בחוות דעת מקצועית של פסיכולוג, כמו למשל בשאלת האחריות המשפטית, מידת הסכנה הפוטנציאלית ובכלל התרשמות אישית של עד מומחה.
העצם של הכלב הוא שהסקסולוג במקום לעסוק בחוות דעת מקצועית (שכלל אין לי דעה מה היא היתה צריכה להיות) הפך עצמו לפוסק משפטי ועד פארנזי הקובע בהחלטיות אם היה או לא היה ומזכה את האם מכל חשד.
איך הגעת מכאן למסקנה שהדבר שמפריע לי הוא שהאבחנה סותרת את ה''אבחנה'' שלי. לי בכלל אין הבחנה. לא אופתע יותר מדי אם יתגלה שמצבו של הילד נובע מטיפול רפואי לא נכון ולא ממעשי אימו ועדיין אטען שהעד הלא-מומחה הוא שרלטן ונוכל.
אם כבר בלוגיקה 518197
אני עדיין לא מבין מה אוכל אותך. שלעד מומחה אין זכות לקבוע אם האם אשמה או לא? מוסכם, אבל האם הוא *באמת* הודיע שהיא זכאית? הוא רק אמר שכרגע איננה מסוכנת מבחינה פסיכיאטרית. בית המשפט כנראה מספיק חכם להבין למה הכוונה, השופטת אמרה ( על פי NRG )
"נמצאים בה פגמים לא מעטים על דרך ניסוחה ופרטים בלתי רלוונטיים הכלולים בה". אז גם אם הפסיכיאטר מרשה לעצמו להשתפך, השופטת יודעת לסנן.
אם כבר בלוגיקה 518200
אתה טועה. אביא שוב את הציטוטים מן הדו"ח: "היא אינה חולה פסיכיאטרית, היא אישה נורמטיבית ככל האמהות בקהילתה, לא מצאתי ליקוי נפשי אצלה ולא כל תמיכה במינכהאוזן... היא איננה סובלת מתסמונת מינכהאוזן, אין הבדל בינה לבין כל אם אחרת... האישה מעולם לא נבדקה פסיכיאטרית והיא אישה בריאה ככל ההורים ... לאורך הזמן הממושך בו התענה הילד בבתי החולים, הייתה האם מקובלת ומעורבת מאוד בטיפולים. היא בילתה לידו שעות ארוכות, וזכתה לאמון מלא של הצוות הרפואי והסיעודי",

הפסיכו-סקסולוג הזה הוא שרלטן, לא מקצועי וחסר אחריות.

מה "אוכל" אותי? כיצד זה הסכימה התביעה לעד מומחה מוסכם שכזה? ממתי צריך להיות עד מומחה מוסכם בין התביעה להגנה? אם כל מסכת התביעה הוגשה בקפדנות ובזהירות כזו, מה עוד צפוי להתגלות בתיק הזה?
אם כבר בלוגיקה 518202
אני חוזר. גם אישה נורמטיבית‏1 יכולה להתעלל בבנה. היא לא צריכה אישור מפסיכיאטר שהיא חולה. לא כל גנב הוא קלפטומן.
אתה צודק שהתביעה יצאה פריירית כאן, אבל תמיד יש הימור כשאתה לוקח ממוחה בלתי תלוי.

1 מבחינה פסיכיאטרית.
אם כבר בלוגיקה 518208
פה אבדתי אותך לגמרי. אשה המתעללת בבנה היא נורמאטיבית? המילים "מבחינה פסיכיאטרית" אינם מוסיפים כאן כלום. הפסיכיאטריה מגדירה את המחלות, החריגות והסטיות שלה ע"פ החריגה מן הנורמה. אין לה כלי אחר.
האם דכאון לאחר לידה הוא תופעה נורמאטיבית? לא. אילו רוב האמהות סבלו מדכאון לאחר לידה, איש לא היה מתיחס לכך כאל תסמונת פסיכולוגית. אף אחד לא טוען שכל אם עם דכאון לאחר לידה מסוכנת לתינוק שלה או חולה במחלת נפש חשוכת מרפא, אבל אף אחד לא מתיחס לכך כאל דבר נורמאטיבי שאינו מצריך טיפול או תשומת לב מיוחדת.
העד המומחה כאן, במקום לעסוק בתחומו ולהשתמש בידע המקצועי שככל הנראה אין לו, הפך עצמו לאינסטנציה שיפוטית וקובע עובדות משפטיות. "אם נורמאטיבית" משמע לא היו הדברים שנטענים נגדה מעולם.
אם כבר בלוגיקה 518228
אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות. הפרעת אישיות אינה תמיד אחת מהם. אני לא פסיכיאטר ולא פסיכולוג, אבל מטרידה אותי ההנחה שכל מי שעושה משהו לא נורמטיבי הוא משוגע. פושע כן, אבל לא משוגע. האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש?
אם כבר בלוגיקה 518230
חולה נפש נורמטיבי שעומד לדין.
אם כבר בלוגיקה 518231
מי, הרוצח?
אם כבר בלוגיקה 518233
הוא גם עומד לדין נורמטיבי?
אם כבר בלוגיקה 518234
מלכוד-‏22 הפוך?
אם כבר בלוגיקה 518237
האם יכול מישהו להסביר לי איך הגיעה האם הנורמטיבית הזאת שלנו לדיון על חוק הנכבה?
אם כבר בלוגיקה 518259
לא כל כך מסובך. הדיון על החוק התגלגל לדיון על הדמוקרטיה הישראלית והסכנות הנשקפות לה, ועל האלמנטים הדמוקרטיים בתרבות היהודית-חרדית. מכאן הוסט הדיון לעניין האלימות מצד החברה החרדית, והועשר באירועים אקטואליים.
אם כבר בלוגיקה 518260
נו טוב. ככה זה איילים:)
אם כבר בלוגיקה 518239
בודאי שלא כל מי שעושה משהו לא נורמאטיבי הוא משוגע. ההומוסקסואל הוא בודאי לא נורמאטיבי, אבל הפסיכולוג הממוצע (לפחות זה החילוני) לא יראה בכך בעיה נפשית.
"האם כל רוצח הוא בעליל חולה נפש?" בודאי שלא. אבל כל רוצח הוא לא נורמאטיבי. "אם המתעללת בבנה יכולה להתעלל בו מכל מיני סיבות." בודאי, אבל בכל מקרה היא לא תחשב כנורמאטיבית.
אין לי מושג מה קרה בחדרי החדרים של המשפחה החרדית והדסה עין כרם. דבר אחד, כן ברור לי: מי שחושב שהאם נורמאטיבית אע"פ שאולי הרעיבה את בנה, אינו מייצג את הקהיליה הפסיכולוגית הקונצנזוסיאלית.
אם כבר בלוגיקה 518280
השאלה היא האם היא לא שפויה. בניגוד לדעתך, פסיכיאטר לא קובע ''נורמות חברתיות'' אלא ''נורמות פסיכולוגיות'' - כלומר האם תהליכי החשיבה הם בסדר, והיא לא שומעת קולות, דברים כאלו.
אם כבר בלוגיקה 518351
לא הפסיכולוג קובע ''נורמות חברתיות'', אלא הנורמות החברתיות קובעות את הפסיכולוגיה. דווקא יש בסביבה לא מעט טיפוסים ששומעים קולות ומתקשרים עם עולמות, ובמקום להגיע לפסיכיאטר, הם אפילו מצליחים להתפרנס מכך. הפסיכולוגיה מרימה את ראשה רק אם הקולות אומרים לך להטביע את התינוק באמבטיה.
אז אמרו. 518369
באמת חסר משהו בתאור "הקולות אמרו לי לעשות את זה". כנראה שזה לא רק שאתה שומע קולות, אלא שיש לך *כורח* גם לעשות את מה שהקולות אומרים לך לעשות. הכפיה הזאת יותר מוזרה מעצם שמיעת הקולות.
אז אמרו. 518402
מה, לו הייתה מדברת אליך יישות שאיננה אדם חי, לא היית מרגיש שיש לה כוח על-טבעי כזה שאינך יכול להתנגד לציוויה?
אז אמרו. 518405
לא יודע. שלח לי דוא''ל ואני מבטיח לעדכן אותך.
אז אמרו. 518420
החייגן האוטומטי של צה"ל מנצל את אותו כוח על־טבעי. אבל אני חושב שלא כולם מצייתים לו.
אז אמרו. 518455
חייגים אוטומטיים יש הרבה, ךהרבה גופים. כללתי אותם בין אלה שהם באופן ודאי לפחות יצירת אדם. אני מדברת על קולות שמדברים לתוך ראשך (יש להניח, הפרוצדורה המדויקת לא ידועה לי) ללא כל תיווך טכנולוגי או אחר.
אז אמרו. 518459
הוא יודע.
אז אמרו. 518464
לא סברתי אחרת.
הכל מתחיל בתוכי. 518356
יכול להיות שהקולות שהם שומעים מקורם בתוכי‏1
___
1 במקור של התוכי.
אם כבר בלוגיקה 519341
אמא גוררת ילד ברצועה בחנות באלבמה. לפי ההערות היא נעצרה.
אם כבר בלוגיקה 519533
כבר לא.
עד 1973 - כן.
אם כבר בלוגיקה 520152
לא הבנתי למה את מתיחסת.
אם כבר בלוגיקה 520191
לשינוי הקטלוג ב-DSM מ"הפרעה נפשית" ל"הפרעה בנטיה המינית".
אם כבר בלוגיקה 518277
לא כל רוצח הוא בעליל חולה נפש (נניח, מחסל מקצועי), אבל הטענה שיש מעשי רצח שעצם ביצועם מעיד על אי שפיות של מבצעם היא לא טענה מאוד חריגה.
לדוגמא, סנגורו של אסף גולדרינג אשר רצח בסוף השבוע את בתו בת השלוש טען טענה כזאת על מרשו (אני לא בטוח אם הוא טען זאת בפני בית המשפט או רק בפני העיתונות).
אם כבר בלוגיקה 518278
מכיוון שה*טענה* אינה חריגה, יש מקום לבדיקה פסיכיאטרית, ומכיוון שלא כל רוצח הוא בעליל וגו, יש אפשרות שהבדיקה הפסיכיאטרית לא תאשש את הטענה.
אם כבר בלוגיקה 518281
הטענה של עורך הדין (כמו ששמעתי אותה שלא מפיו, ברדיו) לא היתה "יתכן שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אפילו לא "קרוב לוודאי שמרשי אינו אחראי למעשיו, אבקש לשלוח אותו לבדיקה פסיכיאטרית שתקבע האם הוא אחראי למעשיו וכשיר לעמוד לדין." אלא משהו בסגנון (אני לא מתחייב לנוסח, אבל בהחלט לרוח הדברים) "ברור לכולם‏1 שמי שמבצע מעשה כזא אינו שפוי, ומשכך אינו אחראי למעשיו ואינו כשיר לעמוד לדין, ולכן אבקש לבטל את ההאשמות נגדו."
כאמור, אני לא משוכנע שאת הטענה הזאת הוא העלה בפני בית המשפט.

___
1וד"ר ו. היה אומר "מן המפורסמות הוא"
אם כבר בלוגיקה 518282
אולי צריך לשאול האם עורכי דין הם אנשים נורמטיביים שלא מסוכנים לקהילה.
אם כבר בלוגיקה 518283
אין צורך.

אנחנו יודעים את התשובה.
אם כבר בלוגיקה 518293
1 פרופסור ו. בשבילך.
אם כבר בלוגיקה 518294
דאנקה שיין, ביטה שיין.
זה דוקטור, זה פרופסור.

איען די באבורי ג'עבם.
אם כבר בלוגיקה 518301
סליחה, מה זה הביטוי הזה ובאיזו שפה?
אם כבר בלוגיקה 518302
אם כבר בלוגיקה 518303
תודה!
אם כבר בלוגיקה 518427
וזוכר לאיזו סיטואציה מרמז השיר?
אם כבר בלוגיקה 518457
כך בנו את נהריה!
אם כבר בלוגיקה 518516
לא דיברת על פסיכיאטרית? ד"ר ו.
אם כבר בלוגיקה 518311
____
מן המפורסמות היא.
אם כבר בלוגיקה 518422
והיא גם טענה נכונה.המקרה של גולדרינג הוא מקרה מובהק של מישהו עם בעיה נפשית קשה שאולי מישפטית לא תוגדר ככזאת שאינה מאפשרת להעמיד לדין.
אוכל 518204
מה שאוכל אותי זה שדו''ח פסיכיאטרי של אדם הגיע למצב בו כל אחד יכול לצטט ממנו...
אוכל 518207
אני חושב שהמעמד של דו''ח פסיכיאטרי משפטי הוא שונה ממעמד דו''ח פסיכיאטרי סתם מבחינת חסיון.
אוכל 518211
אתה לא כל כך מאמין בכוחות המרפאים של אור השמש? אלמלא הזדרזו דוברי העדה החרדים לפרסם את לשון הדו"ח, לא היינו זוכים לדעת מה מידת השרלטנות של העד המומחה הזה. מידת הרצינות האחריות והזהירות שבה מתיחסת המערכת המשפטית לתיק רגיש כל כך, לא היתה זוכה להופיע באור השמש אפילו לשנייה.
האם העובדה שאנשים נבונים רבים החל מרגע זה יזהרו שבעתיים לפני שהם מוסרים עצמם בידיהם של עדים מומחים מטעמם של בתי משפט ועו"ד, אינה נחשבת בעיניך?
אם כבר בלוגיקה 518511
נראה כאילו וייל קרא את דבריך והשתכנע מהם.
אם כבר בלוגיקה 518512
חרמפפפ
אם כבר בלוגיקה 518559
אני לא מבינה מדוע הוא שלח את הפתשגן המעניין הזה לרבנים ולא לבית המשפט.
ואני עוד פחות מבינה איך קרה שמכתב כזה הודלף מחצרות הרבנים.
אם כבר בלוגיקה 518664
ראובן שאל אותי באחת מתגובותיו בדיון הזה "מה אוכל אותך?"
ובאמת, מה בדיוק מרגיז אותי כל כך בכל הפרשה הזו?
נראה לי שזה משהו שאולי אפשר לתארו כעניין "המבוגר האחראי". בשיר ידוע אומר שלום חנוך ש"סתם לא שולחים משטרה" וללב מתגנב חשש שאפילו זה כבר לא ממש נכון.
אנו חיים במקום ובזמן המתאפיינים ברמה גבוהה מאד של חוסר הגיון ומערכות לא מתפקדות. לאדם הרגיל לא נותר אלא לקוות שבמערכת נותרו עדיין אזורים ואנשים שהם בבחינת המבוגר האחראי הבולם ומסנן את עויתות הטרוף וגלי האירציונליות המציפים את המערכת. האם גם האמונה הזאת אינה אלא אשלייה ומשאלת לב?

אני מאוד מקווה שהכתב בכותבו "על סמך חוות הדעת של וייל, החליט בין היתר בית המשפט השלום בירושלים לשחרר את החשודה למעצר בית עם ילדיה.", אינו יודע מה הוא שח. לא נדרשת מומחיות משפטית או רפואית כדי לראות מיד שחוות הדעת המדוברת היא מגוחכת. די בקצת ידע כללי ושכל ישר. לפסוק משהו ע"ס חוות דעת כזו?

ללב מתגנב התסריט הבא: נניח שאת אם רגילה שילדה סובל מתולעים. מערכת האשפוז הציבורית שלנו בהחלט מסוגלת לטעות באבחנת הבעיה או מה שיותר סביר למשוך את תהליך האבחנה במשך זמן ארוך מאד. בינתיים מישהו מבחין שמתוך שעמום את מתעסקת עם האינפוזיה. הדברים מתגלגלים מהר ומישהו ממהר להזמין את המשטרה כדי לברר מה קורה כאן. המשטרה ממהרת לגלגל את העניין לתביעה, התביעה לביה"מ וביה"מ לעד מומחה המתברר להיות מאד לא מומחה. ואם נוסיף כאן את ההנחה שלהבדיל מן "האם הנורמטיבית", במקרה זה, אין לאם גדודי קוזאקים של אלוהים הניצבים להגן עליה, האם אפשר לומר בבטחון סביר שאי שם, באחד משלבי התהליך הזה, ימצא מישהו שיהיה הגיוני ואמיץ מספיק כדי לנסות לבחון את הארוע הזה בשיקול דעת ובתשומת לב ולא סתם לגלגל אותו לתחנה הבאה כדי לכסתח את עצמו?

בסיפור "האם הנורמאטיבית" היה לנו כמעט הכל: פאנאטים דתיים משתוללים, תקשורת משתוללת ולא אמינה, עורכי-דין לא נבונים ושרלטנים המתקבלים כמומחים. יש תאור אחד המשותף לכל החוליות האלו: חוסר-אחריות.
מה שקשה למצוא כאן, זה מעט מחשבה, הגיון ודיסקרטיות וכמובן קורט אחריות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים