בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 31/07/09 8:20
עבודה זרה 518902
באופן עקרוני אתה צודק. אם יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר, לא תישאר לאותם ישראלים עבודה.

אבל הטענה הזאת בעייתית מכמה בחינות.

תחילה אני דוחה את הרעיון שמוצדק לאסור על המעסיקים להעסיק את הזרים בזול כדי לאלץ אותם להעסיק את הישראלים ביוקר. להשקפתי יש כאן התערבות לא מוסרית בענייניהם, וצריך להימנע ממנה.

מבחינתי זה המקום שבו התשובה שלי צריכה להיגמר. אבל אני מתאר לעצמי שאותך היא לא מספקת. אז אמשיך בכל זאת.

בהנחה ''יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר'' מקופלת תפיסה סטטית של המציאות הכלכלית, בעוד שבפועל מדובר במערכת דינמית למדי. ככל שהעושר הכללי גדל, כך הביקוש לעבודה גדל. אבל ההיצע אינו גדל באותה מידה, והמעסיקים נאלצים להסתפק בעבודה פחות טובה - או לשלם יותר. ומשום שכמעט כל אדם מסוגל לבצע מגוון רחב של עבודות ברמה כזו או אחרת של יעילות, הגידול בעושר הכללי פירושו יותר הזדמנויות עבורו. כך למשל, בעוד שלפני מאה שנה יכולת בקלות להשיג נהג במשרה מלאה תמורת שכר ששווה פחות או יותר לצרכיו הבסיסיים ביותר של אדם (מזון, ביגוד, קורת גג ולא הרבה יותר מזה), היום תצטרך לשלם יותר תמורת אותה עבודה בדיוק. עבור אדם ששוקל לעבוד בתור נהג, פירוש הדבר הוא שמצבו השתפר, שמחיר ה''סחורה'' שהוא מציע (עבודה) עלה בשוק.

זאת בבירור התמונה הגדולה. כמובן, ככל שמתרכזים במשק קטן יותר ובתקופת זמן מוגבלת יותר, הסיכוי להיתקל בחריגות גדל. אבל מכיוון שהתמונה הגדולה אינה אלא סך התמונות הקטנות, בתוחלת אותו עיקרון חל גם על התמונות הקטנות. יכול להיות אפוא שישראלים מסוימים ייפגעו מהתחרות שמציבים להם עובדים זרים, אבל במבט ראשון נראה סביר יותר שהם דווקא ירוויחו ממנה.

אמנם ככל שיש היצע גדול יותר של עובדים זרים שמוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, כך אפשר לצפות שדווקא במקרה שלנו ניתקל בחריגות והתמונה הקטנה לאו דווקא תתאם לתמונה הגדולה. אבל כדאי לשים לב שמה שעשוי להיראות בתחילה כפער קיצוני בין הישראלים והזרים, אינו קיצוני כל כך למעשה. גם אם העובדים הזרים מוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, ואפילו הרבה יותר, עלות ההעסקה שלהם לא בהכרח נמוכה באותה המידה. היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי.

כדאי גם לציין שההתמקדות בתמונה הקטנה אינה מומלצת. אולי טבעי שאנחנו נתעניין במצב המשק הישראלי, אבל לא כל כך טבעי שנתעניין במצבו רק בטווח הקרוב. בטווח הרחוק, יש לנו אינטרס שהעושר הכללי יגדל גם מחוץ למשק שלנו, ואינטרס מובהק עוד יותר שלא לוותר על צמיחה אפשרית. מה שבטווח הקרוב עשוי להיראות כמחיר פעוט (ויתור קל על עושר כללי תמורת העסקה רבה יותר של ישראלים), עשוי להצטבר לאורך זמן למחיר יקר. אותו ישראלי שכרגע נהנה מעבודה הודות לכך לתחרות שנמנעה, עשוי לשלם על כך מחיר יקר בהמשך, ואם לא הוא אז בניו ונכדיו.

אותה בעיה שיש בהנחה על התחרות שפוגעת בישראלים אפשר לראות גם בדרך אחרת, אם משווים את יבוא העבודה ליבוא סחורה. ביסודו של דבר, אותם כללים כלכליים חלים על שני המקרים, ומי שמקבל שיבוא עבודה פוגע בעובדים הישראלים, צריך לקבל גם שיבוא סחורה פוגע בהם (אמנם בדרך עקיפה יותר - הסחורה הזולה באה על חשבון יצרנים מקומיים, והם מספקים פחות עבודה). במילים אחרות, ההנחה על התחרות שפוגעת בישראלים מקבילה להנחה (ובוא ננסח אותה באותה תבנית) שיש ישראלים שמסוגלים לייצר רק מה שיצרנים זרים מוכנים למכור בזול יותר. את ההנחה הזאת קל לנו יותר לשלול על סמך הניסיון. אנחנו יודעים שהסחר הבינלאומי של ישראל גדל עם השנים, ובכל זאת האבטלה לא גדלה. היצרנים שלא היו מסוגלים להתחרות עוד ביצרנים הזרים, ועובדיהם, מצאו להם בסופו של דבר מה לעשות.

אם כל הדיון התאורטי הזה לא נוח לך, נוכל גם להיות מעשיים יותר ולבחון את הסוגייה מתוך דוגמה היפותטית. בוא נדמיין למשל ישראלי שמעוניין להעסיק מנקה. אם יצטרך להעסיק ישראלי ולשלם לו הרבה, לא יישאר לו די כסף להשקעה במניות. אם יוכל להעסיק עובד זר ולשלם לו פחות, הוא יקנה בהפרש איגרות חוב של אוסם. הכסף שישקיע ישמש את אוסם להקמת מפעל ביסקוויטים חדש, וזה יקלוט עובדים חדשים. כך בדיוק העושר הכללי גדל, והזדמנויות חדשות נוצרות.

לבסוף, אני רוצה להעיר שמתוך הניסיון האישי שלי נראה לי שמפריזים בממדי הבעיה של אותם ישראלים חסרי ישע שלא מסוגלים לעבוד כמעט בשום עבודה. אפילו הישראלים שבאים מהמקומות הנחשלים ביותר בארץ הם בסך הכול אנשים משכילים יחסית שמכירים די טוב את החיים המודרניים. בנוסף לזה יש להם גם היתרון של היותם ישראלים - ולכן בעלי אותה מנטליות ושפה כמו המעסיקים הפוטנציאליים. המנטליות הישראלית גם הופכת אותם לבעלי סיכויים לא רעים להמציא לעצמם איזה פתרון תעסוקתי שלא חשבו עליו קודם, אם ייווצר הכורח. בקיצור, לא נראה לי שבפועל יש יותר מדי ישראלים שזקוקים לדאגה שלך.
עבודה זרה 518904
בוא נראה אם אני מבין, אתה טוען שאם נאפשר ייבוא חופשי של עובדים, אכן בטווח הקצר השכר של הישראלים יירד, מהטעם שיש יותר היצע של עובדים (שגדל ברגע קבלת ההחלטה באלפי אחוזים), והביקוש נשאר סטטי, אבל אתה טוען, מכיוון שהעבודה תהיה זולה יותר, ייקרו שני דברים, המחירים במשק יירדו, וגם למעסיקים יהיה יותר כסף פנוי להשקיע בהתרחבות וכך יגדל הביקוש לעובדים. ההתרחבות של המעסיקים תפתח עוד מקומות תעסוקה, בהם יועסקו הישראלים שפוטרו קודם לכן, אותם ישראלים ירוויחו גם מירידת המחירים במשק וכולם מרוויחים.

מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? הרי כל עוד שרמת החיים פה גבוהה יותר מרמת החיים ברוב העולם, הרי שיש לרוב העולם הזה אינטרס להגיע לכאן. ומכיוון שהעולם הזה גדול בהרבה מאיתנו, הרי שתוך זמן מסויים הוא יציף אותנו, בדיוק כמו שבמדינות המתפתחות האוכלוסייה בורחת מהכפרים העניים לערים וחיים בתנאים שהם טובים יותר באפסילון (אם בכלל) מהתנאים בהם היו בכפר.

בפרט אתה כתבת: "היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי." כל הפרוצדורה הזאת קיימת רק בגלל המבנה הרגולוטרי של שוק העובדים הזרים ומוזר שאתה נתלה בה, הרי אם לכל אחד מותר להגיע לפה ולעבוד, יקנה הודי (או מצרי) כרטיס טיסה יירד בתל אביב ויתחיל לחפש פה עבודה (ששמע מחבריו שיש פה בטונות), כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו.
עבודה זרה 518911
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו?

אתה שוב חושב על משחק סכום אפס, בעוד שבמציאות המצב שונה לגמרי. במציאות אין רמת עושר קבועה שישראל וסין מתחלקות בה, אלא רמת עושר משתנה, שמסחר ביניהן יכול להגדיל.

שוב, אני חוזר לנקודה שכבר נגעתי בה: נניח שההיגיון שלך תקף - איך אתה מסביר את העובדה שלמרות שכבר עכשיו אנחנו קונים בעקיפין עבודה זרה זולה מאוד (באמצעות יבוא של בגדים, מוצרי חשמל וכו'), בכל זאת לא רק שזה לא רושש אותנו, אלא אף קידם אותנו?

>> כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו.

אתה מפספס את המשמעות של גילום עלויות בשכר. המשמעות היא שלא משנה מה בדיוק פרטי הסיפור, בסופו של דבר כל ההוצאות שכרוכות ביבוא עבודה מחו"ל מתגלגלות על המעסיק. אם לא הוא שילם על כרטיס הטיסה במישרין, הוא ישלם עליו בעקיפין בדמות שכר גבוה מעט יותר, למשל. לכן "הם ייצאו עצמם אלינו" זה בדיוק אותו דבר.
עבודה זרה 518916
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו?

תרשה לי להוסיף עוד על מה שכבר כתבתי -

כיוון שאיש אינו מכריח סינים וישראלים לעשות עסקאות אלה עם אלה (אם כבר, ההיפך הוא הנכון), כשעסקה כזו מתבצעת סימן ששני הצדדים רואים את עצמם כמי שעושרם גדל בזכותה.

הדבר שאתה מזהיר מפניו הוא שבעוד שהצד הישראלי לעסקה יתעשר, ישראלי אחר יתרושש בגללה, שההתרוששות תעלה על ההתעשרות, ושזה יקרה בהיקף כזה שהעושר ימשיך לזרום עוד ועוד מישראל לסין עד שייווצר שיווי משקל שמשמעותו רמת חיים סינית בישראל.

מעבר להסתייגויות מהתסריט הזה שכבר העליתי (שיותר סביר שהעושר הכללי בישראל יגדל ולא יקטן, וכך הלאה), אני רוצה לציין שבמבט ממעוף ציפור הוא בכלל נראה מופרך.

כיום רוב רובם של הישראלים עשירים יותר מרוב רובם של הסינים. זרימה קבועה של העושר מישראל לסין פירושה שרוב רובם של הישראלים יירדו ברמת חייהם. אבל זה יכול לקרות רק בחסות אובדן שפיות כללי! הרי הישראלים יכולים לשמור את העושר שלהם אצלם - הם אינם חייבים לסחור עם הסינים. אם סחר עם סין יגרום לירידה כללית ברמת החיים בישראל, רוב הסחר הזה פשוט ייפסק. לכן אין שום חשש שמשהו מהתסריט שלך יתרחש במציאות.
עבודה זרה 518962
אני אנסה להסביר, נניח שסינים, על משפחותיהם מגיעים לארץ, הם זוכים פה לרמת חיים של העשירון התחתון (היום) במדינת ישראל, אבל עדיין, מדובר ברמת חיים יותר טובה מבסין, מכיוון שהסינים מוכנים לחיות ברמת החיים של העשירון התחתון אבל יכולים לעשות עבודות שמבצעים גם ישראלים בעשירונים גבוהים יותר, הם יביאו הנה את חבריהם. רמת השכר במקצועות שונים תירד, עסקים חדשים יוקמו, אולי‏2, כי המעסקים ‏1, מרוויחים יותר, אותם עסקים חדשים יאוכלסו או בסינים בשכר נמוך (סינים חדשים) או בישראלים שיסכימו לקבל את השכר הנמוך. מכיוון שסיני מוכן לעבוד בארץ תמורת שכר השווה לשכר בסין + פרמייה של נניח 50% רמת השכר בארץ תירד עד שהיא תהיה גבוהה רק ב50% מהרמה המקובלת בסין. כשנגיע לשלב הזה בתהליך, המעסיקים יבינו שהם יכולים להרוויח עוד כסף, אם רק יעסיקו אפריקאים במקום הסינים... ושוב השכר הממוצע בארץ יירד עד שהוא יגיע לרמה המקובלת באפריקה + 50%.

התשובה שלך בשלב הזה, אני מניח היא, שהנה, האפריקאים והסינים שיפרו את חייהם, והישראלים שפעם עבדו במשרות הישנות כקופאים, שרברבים ונהגים יימצאו עבודות חדשות ומכניסות יותר. אני חולק עליך בנקודה הזאת, הסטטיסטיקה מלמדת אותנו שפחות מ50% מהאוכלוסייה מסיימים את בית הספר התיכון עם תעודת בגרות, גם אם מספר זה עולה בהמשך ומגיע, נניח, ל60%, הרי שעדיין יש חלקים גדולים בחברה הישראלית שאינם מסוגלים לבצע עבודה מתוחכמת יותר מעבודת כפיים, או עבודה טכנית פשוטה. אנשים אלו ירוויחו כמו סינים. גם אנשים במקצועות מתוחכמים יותר עשויים שלא לחמוק מירידת השכר הכללית, כי גם בארצות מתפתחות יש רופאים ומהנדסים שלא לדבר על הנדסאים ואחיות...

כל אותם סינים, שכמעט לא ישלמו מס (תחת מערכת המס הנוכחית) וכמעט לא יצליחו לחסוך במהלך שנות עבודתם, יקבלו (ובצדק) שירותי חינוך ובריאות מהמדינה, שירותים שימומנו בידי אלו המרוויחים יותר, כך שלא בטוח שירידת המחירים הכללית במשק בעקבות ההגירה ההמונית הזאת, תצליח אפילו בהעלאת רמת החיים של הישראלים שישמרו על מקום עבודתם ושכרם שכעת יצטרכו לשלם יותר מיסים.

שים לב שבכל שלב, אף ישראלי לא עושה צעד לא הגיוני, כל מעסיק (כולל המדינה) רוצה תמיד עובד יותר זול, ואני לא מכחיש שישנם ישראלים רבים שיהנו מהמצב החדש, אבל הרוב יפסיד ממנו.

1 שהם מיעוט באוכלוסייה
2 כי כנראה שגם ההכנסה הפנויה תירד.
עבודה זרה 518979
ניסיתי לחשוב על תגובה טובה, אבל אני מוצא שהדברים שלך קצת מבלבלים אותי (בעיקר מפני שיש בסיפור שלך די הרבה קפיצות לא הכרחיות, לדעתי, אבל אני חושש שלא תצא מסופק אם רק אצביע על הבעיות בכל אחת מהן, שזה לא יהיה ממוקד מספיק - ואולי, אם ככה, בעצם התגובה שלך היא שלא ממוקדת מספיק?). אז תרשה לי לשאול אותך לפני כן: אני טענתי שהעושר לא יכול לברוח מישראל לסין פשוט מפני שלישראלים יש שליטה עליו - אם הוא רק יתחיל לברוח, הם ישימו לב, וימנעו את בריחתו ע"י הפסקת המסחר עם סין. כדי לכפור בכך, למיטב הבנתי, צריך לטעון שיש כאן כשל שוק (כזה שמוצאים בתורת המשחקים). האם זאת הטענה שלך?
עבודה זרה 518986
אני לא בטוח שאני טוען שיש כאן כשל שוק (גם בגלל האמורפיות של המושג הזה), יכול להיות ש"השוק" יתנהל באופן מיטבי, ושהעושר הכללי בכדור הארץ יגדל, אני רק טוען ש7 מליון הישראלים שנמצאים פה כרגע יידפקו בטווח הנראה לעין.

אני לא טוען שהעושר הישראלי יברח לסין.

אני טענתי שהעוני הסיני, אם יאפשרו לכל סיני להגיע לישראל באופן חופשי, ייובא לפה.

הישראלים יעצרו את המסחר עם סין? כבודדים או כמדינה? כבודדים, כל ישראלי יכול לעשות מה שהכי טוב בשבילו מבחינה כלכלית ועדיין שהכלל יינזק בטווח הקצר, ושגם הוא עצמו יינזק בטווח המעט יותר ארוך, אף על פי שבשום שלב הוא אינו עושה שום דבר שאינו רציונלי. כמדינה, כמובן שישראל יכולה לשים לב שהפעולות של הבודדים יוצרות מגמה מסוכנת ולעצור אותם, אבל הייתי תחת הרושם שאתה מתנגד לכאלה פעולות מצד המדינה (אנחנו דנים באחת כזאת...).

מכיוון שנראה לי שאחת הבעיות בדיון היא שאתה טוען שאם כל אחד יעשה מה שטוב לו כולנו נחיה בעושר ואושר אני רוצה לחדד את הנקודה למעלה:

דוגמה פשוטה למקרה של תועלת ליחיד ונזק לכלל היא תשלום מיסים, אם אני לא אשלם מיסים (ואף אחד לא ישים לב) הרי שאני ארוויח. כשנגיע למסה קריטית של אי תשלום מיסים, כולם‏1 יידפקו‏2, וזה למרות שכל אחד עושה את הפעולה הרציונלית ביותר מבחינתו.

דוגמה אחרת היא זיהום האוויר, לי כבעל מפעל אין שום אינטרס להפחית את זיהום האוויר מהמפעל שלי, הנזק שאני גורם לכדור הארץ ולריאות של הקרובים לי הוא שולי ביחס לזיהום האוויר הכללי, אבל אם כולם יעשו את השיקול שלי...

הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה]

1 גם אם אתה מאמין בממשלה קטנה, ולא מכיר בצורך לקיים מערכות חינוך ובריאות ציבוריות, הרי שאתה מכיר בצורך לקיים מערכות משפט ושיטור, ולו רק כדי לאכוף חוזים.

2 ובוודאות יידפקו אלו הנהנים משירותים ממשלתיים בעלות הגבוהה מעלות המיסים שהם משלמים, באופן תאורטי (אם כי מעולם לא עשיתי את החישוב), מדובר על יותר מ-‏50% מהאוכלוסייה.
עבודה זרה 519005
עוני לא יכול להתגלגל ממקום למקום, לפחות לא באותו מובן שעושר יכול. עושר הוא דבר ממשי - סחורות, שירותים, כסף. עוני הוא רק היעדרם של כל אלה. יכול להיות כמובן שבהשפעת גורמים זרים יאבדו לנו סחורות, שירותים וכסף, ואז נוכל לומר, על דרך ההשאלה, שהתגלגל אלינו עוני. אבל אם נרצה לדייק, נצטרך לומר שמה שקרה באמת הוא שהעושר שהיה לנו קודם התגלגל למקום אחר, ועושר אחר לא צמח לנו במקומו.

אבל זה בדיוק הדבר שלא סביר שיקרה במסגרת סחר חופשי עם סין - לא סביר שבלי כשלי שוק הישראלים יעבירו את הסחורות, השירותים והכסף שעומדים לרשותם כרגע לסין באופן חד כיווני, בלי שיקבלו תמורה הולמת. זה לא סביר, כי פתוחה לפניהם האפשרות לא לעשות את זה, וחזקה עליהם שיבחרו בה, אם האלטרנטיבה תהיה התגלגלות עושרם לסין.

אני מוכן להסכים לצורך הדיון שהדוגמה של המסים שאתה מביא היא כשל שוק, וכך גם הדוגמה של זיהום האוויר. עדיין, כשל שוק הוא התופעה יוצאת הדופן - אין כל טעם לבוא ולומר ייתכן שיקרה כך וכך כי ייתכן שיש כשל שוק. אם נקבל את המתודולוגיה הזאת, נאבד לחלוטין את היכולת לדון ברצינות על כלכלה. לפיכך, אם יש כשל שוק - עליך להראות לי אותו!

אציין גם, אע"פ שכאמור אין בכך הכרח, שלדעתי יש סיבות טובות לפקפק באפשרות שבמסחר החופשי עם סין יש כשל שוק (למשל, שאותו כשל שוק היה צריך להימצא גם ביתר המקרים של קבוצה ענייה שסוחרת בחופשיות עם קבוצה עשירה, ואילו בפועל יש לנו דוגמאות אמפיריות סותרות).
עבודה זרה 519029
אני לא מקבל את ההנחה שעוני לא מתגלגל, הוא בא עם בני האדם. יש סך של עושר במדינת ישראל, כעת, אם מגיעים לכאן מליון סינים, סך העושר צריך לגדול לפחות ב1/7 ‏1 אם העושר גדל בפחות, אז לכל בן אנוש במדינה יש (בממוצע) פחות רכוש, קרי ייבאנו עוני, אם זה גדל בדיוק בסכום הזה, הרי שלא עשינו כלום ועדיף היה המצב הקודם, רק אם העושר גדל ביותר, הרווחנו משהו. וזה רק בהתייחס רק לעושר הממוצע ובלי להתייחס לשאלת העושר החציוני, כי ייתכן, שבודדים ירוויחו מהמצב החדש הרבה מאוד, אבל רוב הציבור יפסיד.

עכשיו, התחזית שלי למקרה ובו שערי המדינה ייפתחו, היא שמהר מאוד יגיעו לכאן מליון בני לאומים שונים, לעומת זאת התחזית לפיה זה יגרום לגידול מקביל (ומהיר) בעושר הכללי נשמעת לי מפוקפקת במקרה הטוב.

אגב, שוב, הישראלים לא עושים פה שום פעולה אקטיבית, למעט העסקת הפועלים הסינים בשכר נמוך כשהם כבר נמצאים פה, פעולה רציונלית לכל הדעות. הסינים מגיעים לפה לבד.

1 למעשה ביותר, כי גם האוכלוסייה המקומית גדלה.
עבודה זרה 519033
אתה צודק וטועה.

אתה צודק כשאתה אומר שכשבא הנה סיני, הוא מוריד את רמת העושר הממוצעת (והחציונית) של תושבי ישראל.

אתה טועה כשאתה מייחס לנתון הזה חשיבות. הרי העובדה שאותו סיני מתגורר עכשיו בארץ במקום בסין עוד לא מורידה את רמת העושר של *אזרחי* ישראל, או של תושבי ישראל *מינוס הוא*, או של איזו קבוצה שלא נסתכל עליה, כל עוד היא לא כוללת אותו.

אם תרצה, גם לפני שהוא בא ארצה יכולנו לחשב את רמת העושר הממוצעת של אזרחי/תושבי ישראל פלוס הוא, כפי שאנחנו יכולים לחשב אותה לכל קבוצת אנשים שאנחנו בוחרים. גם קודם וגם עכשיו הנתון הזה כשלעצמו אינו מעניין.

הנתון המעניין (אותנו) הוא איך מתפלג העושר בקבוצה שאינה כוללת אותו (אזרחי ישראל, תושבי ישראל מינוס הוא וכו' - לבחירתך), וכאן דרושה אנליזה כלכלית כדי לנסות ולהבין כיצד בואו משפיע על התפלגות העושר הזה.

אני ניסיתי לערוך את האנליזה הזאת, והגעתי למסקנה שסביר שבואו, אם הוא מתבצע במסגרת השוק החופשי, כרוך בשיפור בהתפלגות העושר בקבוצה המעניינת אותנו. בנוסף הראיתי, בעזרת נימוקים אחרים, שהאפשרות שבואם של סינים רבים כמוהו תשפיע בצורה הרסנית על רמת העושר של הקבוצה המעניינת אותנו מופרכת - כמעט מאליה.

אם אתה מסכים שהנתון שלך לא מעניין ושלי כן מעניין? האם אתה מסכים שצריך לערוך את האנליזה הכלכלית שהזכרתי? האם אתה מסכים עם האופן שבו אני ערכתי אותה?
עבודה זרה 519036
אני לא מסכים לגישה שלך.

מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות‏1. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי.

אגב, כל הדיון קצת אמורפי בתחום הזה, באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\אזרח?

וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני".

1 אני לא יודע איזה תש"חיסט אתה, אז אני אסביר, כשאדם מת בסין לא אכפת לי, אם אדם יורק דם בכניסה לאיכילוב ואף אחד לא עוזר לו כי אין לו כסף, זה אפעס, מפריע לי‏2.

2 כן, זה צבוע.
עבודה זרה 519169
>> מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי.

ההנחות שלך (שאתה צריך לדאוג לו, שהוא יוצר עומס וכו') חלות על אזרחים ממש כמו שהן חלות על עובדים זרים. איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?

>> באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\\\\אזרח?

אני ממליץ להרשות לכל מי שרוצה להתיישב כאן, למעט כמובן פושעים וכו'. זה עבד פחות או יותר בארה"ב, ואין סיבה שלא יעבוד גם אצלנו.

>> וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני".

המעסיק הוא לא מיעוט - ואם הוא מיעוט, הרי שגם המועסק (בתחומים הרלבנטיים) הוא מיעוט. המעסיק יכול להיות כל אחד מאתנו, ורווחתו לא חשובה פחות מרווחתו של המועסק. בכלל, אין שתי קבוצות קטגוריות של מעסיקים ומועסקים - רוב האנשים הם גם כאלה וגם כאלה (בצעירותם הם רק מועסקים, בהמשך הם מתקדמים בעבודה ומתחילים להעסיק מנקים, מטפלים וכו', אחרי כן הם יוצאים לפנסיה ורק מעסיקים).

משום כך כשמסתכלים על הפגיעה האפשרית במועסקים, מחמיצים את התמונה המלאה, ומגיעים למסקנה שגויה כמו שהעובדים הזרים גורמים לירידה בעושר הכללי.

אבל אפילו אם מסתכלים רק על אותם ישראלים בני השכבות החלשות שעשויים להתחרות עם העובדים הזרים על משרותיהם, אפילו אז הטענה על פגיעה בעושר נראית מפוקפקת. הרי גם הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה, כלומר כושר הייצור שלהם גדול יותר, ולכן עדיף - גם להם - שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר. משרות כאלה ייווצרו ככל שיהיו יותר ישראלים שיוכלו למלא אותן, שהרי יש להן ערך כלכלי. כמובן, השוק אינו מגיב על השינויים מידית, ולכן תיתכן פגיעה זמנית בחלקם.

כדי למנוע את הפגיעה הזמנית הזאת אתה מציע לאסור את כניסת הסינים. אבל למה לעצור כאן ולא להחיל את אותו היגיון על סוגיות אחרות גם כן? למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? ולמה לא לאסור קניית מקררים כדי להגן על מוכרי הקרח? ולמה לא למנוע שימוש בתאורה חשמלית כדי להגן על מדליקי הפנסים? בקיצור, אם נאמץ את ההיגיון שלך, ניאלץ להודות שהוא מוביל למסקנה שיש למנוע כל התייעלות של המשק, כי כל התייעלות כזו עלולה לפגוע במישהו באופן זמני. מה תהיה התוצאה אתה בוודאי יכול לדמיין בעצמך...
עבודה זרה 519188
ידיד סיפר לי ששאל מושל מחוז בהודו על חוסר היעילות שהופגן בסלילת כביש, ואי שימוש בציוד מכני כבד, אלא במאות עובדי כפיים.
"אם במחיר מכבש דיזל אני יכול להעסיק אלף עובדים, ברור שאעסיק את העובדים, מה יהיה איתם אם אקח מכבש?" הייתה תשובתו.
אינני מכליל, אבל הדברים מסובכים מלהכלל בנוסחה או בתיאוריה, וצריכים להשקל לגופם.
עבודה זרה 519251
ההיגיון הכלכלי הזה הוא המתכון הבטוח ביותר לנחשלות ועוני.
עבודה זרה 519254
זה לא הגיון כלכלי, זה אילוץ של המציאות.
כל כלכלה הגיונית שתיישם תשפיע רק על דור ההמשך של פועלי הכביש, אלה אם לא יעבדו, ימותו ברעב או יחוללו מהומות (וימותו).
עבודה זרה 519255
שוב, אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אם זה נכון, אם באמת יש כאן היגיון כלכלי, אם באמת יש כאן אילוץ, למה אי אפשר להגיד את אותם דברים על שאר המקרים שבהם ייעול של השוק פוגע זמנית באנשים מסוימים? מה מיוחד במקרה שהבאת מהודו, או במקרה של העובדים הזרים בישראל, שהופך אותם לשונים מהמקרים של תאורה חשמלית, מקררים ורובוטים ששוטפים את הרצפה? אתה לא יכול להגיד רק "כל מקרה לגופו" - זה לגמרי לא מספק, כי אתה לא מציע שום קריטריון לדעת מתי צריך לנהוג כך ומתי צריך לנהוג אחרת.
עבודה זרה 519256
מצטער, אבל אני לא כלכלן ואין לי פתרונות, אבל הודו צומחת בשנים האחרונות בקצב מאד מהיר ובינתיים אנשים שחיים על הסף , מוצאים עבודה ןמתקיימים.
עבודה זרה 519798
מה אתה מנסה להגיד, שאם כלכלה של מדינה צומחת, סימן שכל מה שנעשה שם חיובי?
עבודה זרה 519807
אני חושב שבכלכלה צומחת וטכנולוגית טוב שיש אנשים כמו אותו מושל שרואים דברים אחרים מאשר יעילות נטו וחושבים גם על האנשים אותם הם משרתים ולא רק על הגזברות.
עבודה זרה 519809
אותו מושל ובורותו בכלכלה הם בדיוק מה שמונע מהאנשים רמת חיים משופרת. כוונותיו טובות, אך הוא מובילם לגיהנום.
עבודה זרה 519811
לילדים שלהם שישרדו יהיה פתח לגן עדן.
עבודה זרה 519259
"איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?" ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. (אם העושר הממוצע הוא X כנראה שלמנקה יש עושר Y כאשר Y<X, מכאן שאם המנקה והעושר שלה, יעברו למקום אחר, העושר הממוצע יעלה. יתרה מזאת, מכיוון שהמנקה צרכה שירותים שונים מהמדינה, העולים על התשלומים שלה, כנראה שגם העלות למדינה תירד, ולכן איכות השירות שאני מקבל, לפחות תאורטית, תעלה).

"הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? כיצד פועלת הנקיון, בת ה40, שמנקה לי את המשרד, מוכשרת יותר מהסיני, בן ה20, שיכול לעשות את אותה עבודה? מלבד זאת, נניח שישראלי מוכשר יותר מסיני, כמה סינים צריך כדי להחליף אותו?

"שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר", ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

"למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? וגו"' הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית.
עבודה זרה 519267
>> ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. וגו'

אתה רומז לכך שככל שאדם עני יותר, כך גדל הסיכוי שהוא מנצל שירותים ציבוריים במידה שעולה על חלקו במימונם. זאת טענה מפתה, אבל בפועל בכלל לא ברור שבמדינה סוציאליסטית הכסף זורם מהעשירים לעניים. זאת אמנם הכוונה המוצהרת, אבל מרגע שניתנה לפוליטיקאים הסמכות לגבות מסים ולהחליט מה ייעשה בכסף, ברור שהם יעשו בו מה שמשרת את האינטרסים שלהם, והאינטרסים שלהם הם להיטיב עם מיטיביהם העשירים. הנה דוגמה קטנטנה לאיך זה עשוי לעבוד: המדינה גובה מסים מכולם, ומממנת בהם מופעי מחול ותיאטרון וקונצרטים שבעיקר השכבות החזקות נהנות מהם.

>> "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת?

זה רק ניחוש, אבל כנראה מבטיח. נראה לי שהעובדים הזרים שמגיעים הנה משכילים פחות מרוב רובם של הישראלים, ובנוסף, לישראלים יש יתרונות כמו ידיעת השפה, הכרת המנטליות, מראה קונבנציונלי וכו', שיש להם ערך כלכלי לא מבוטל.

>> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת.

>> הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית.

תסלח לי, אבל זה תירוץ די קלוש.
עבודה זרה 519270
שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה.

ושוב, אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה.

לרובוטים אין השפעה דומה.

העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי.
עבודה זרה 519274
>> שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה.

בשביל מה טרחת לציין את זה? הרי בעצמי אמרתי שזאת רק דוגמה קטנטנה. בכל אופן, הדרך העיקרית שבה מוזרם הכסף מהעניים לעשירים היא באמצעות מונופולים בחסות החוק. המדינה מגינה על המונופולים, המחירים מנופחים, ואת הרווחים גורפים העשירים.

>> אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה.

אז הפתרון הוא להעניק להם את מלוא הזכויות, ולא למנוע מהם לבוא הנה.

>> לרובוטים אין השפעה דומה.

זה בהמשך לנקודה הקודמת? איזו השפעה אין להם, את ההשפעה המזיקה שיש להעסקת עובדים זרים חסרי זכויות? מה זה שייך בכלל? הרי הרובוטים נועדו לנגח נימוק אחר לגמרי בעד מניעת העסקתם של עובדים זרים.

>> העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי.

מאיזו בעיה, שלעובדים הזרים אין זכויות? דווקא התייחסתי אליה כמה וכמה פעמים.
עבודה זרה 519799
בעצם יש עוד דרך חשובה שבה המדינה מזרימה כסף מהעניים לעשירים - אגרות חוב.
עבודה זרה 519271
הבטחתי לעצמי לא להגרר יותר לדיון המגוחך הזה, אבל בכל זאת:

">> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום?

כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת."

אז מה? אם לעובד הזה יש כישורים לעסוק במשהו יותר יצרני ומכניס ואם יש בעל עסק יצרני ומכניס שמשווע לידיים העובדות של אנשים כאלה, מה מונע ממנו לשכור אותו היום? עומד איזה נציג המדינה ואומר לו "סלח לי אבל אתה רשום ברשימה של אלה שצריכים לבנות בניינים, אין מה לעשות, עשינו הגרלה ואתה יצאת?"
עבודה זרה 519272
שום נציג מדינה לא מונע זאת, אלא השוק החופשי. מאחר שלא יימצא מי שיסכים לשמש פועל בניין תמורת שכר נמוך יותר, ייאלצו הקבלנים להתחרות במעסיקים האחרים, אלה שעשויים לנצל את כישורי פועלי הבניין בצורה טובה יותר, ולהציע לפועלים אותו שכר שהמעסיקים האחרים מציעים להם.
עבודה זרה 519277
אני לא שואל אותך מה יהיה, מה יציעו הקבלנים ומה יסכים מישהו לעשות אם משהו יקרה. אני שואל אאותך על היום, עכשיו, כאן. אם יש מי שיכול להרוויח מהעסקת הישראלים האלה בתפקידים רווחיים יותר גם אם הוא משלם להם שכר גבוה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו, למה הוא לא עושה את זה ברגע זה ממש? מה אכפת לו אם הם ינטשו את ענף הבניה וירוקנו אותו? זו בעיה שלו? למה הוא לא פועל לפי האינטרס שלו? הרי הם ישמחו לבוא אליו.
עבודה זרה 519305
התחרות מצד מעסיקים אחרים מחייבת קבלנים להציע שכר גבוה מספיק, והבנייה יקרה בהתאם. זה קורה היום, עכשיו, כאן.
עבודה זרה 519312
ובאמת מרוב שהם מציעים ''שכר גבוה מספיק'' הישראלים נוהרים לבנין בהמוניהם.
עבודה זרה 519347
בישראל, היום, עובדים כמה מאות אלפי ישראלים בשכר מינימום ומטה, האם הם מסרבים להמון משרות מוצלחות יותר?
עבודה זרה 519350
אני מניח שיש כאלה, אבל לצורך העניין מוכן להניח שלא.
עבודה זרה 518907
הרשה לי לדחות את המושג "העושר הכללי" שאתה מביא כמשהו ממשי. מתאים להשתמש במושג הזה למי שמדבר על "חופש וחרות" כמושגים מופשטים שאינם בהכרח קשורים לבני האדם-כך זה אצלך כך אני מתרשם. כל דוגמה מהחיים שאביא אתה תאפיים בזה שהיא מתרחשת בגלל העדר חופש . תספר ל50 מליון נעדרי הביטוח הרפואי בארה"ב- מדינה עם עושר כללי רב.
עבודה זרה 518908
מה זאת אומרת אתה דוחה את המושג "העושר הכללי"? אני דוחה בחזרה את המושג "בהכרח קשורים", את המושג "הביטוח הרפואי" ובעיקר את המושג "תאפיים".
עבודה זרה 518935
אתה מצחיק. בוודאי שיש דינמיקה - יש שבעה מליון ישראלים ומליארדי עובדים זרים בעלי רמת חיים ושכר אפסית לעומתנו. הדינמיקה היא כמו של פיעפוע בין תמיסות, ונגזרת מההפרשים בריכוז. לא חוכמה להסתכל על הטווח הארוך ולומר ''זה יסתדר''.
עבודה זרה 518939
אתה טועה. הסברתי למה בתגובה 518911 ובתגובה 518916.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים