בתשובה להמסביר לצרכן, 06/08/09 14:36
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519735
בן אדם, מרוב ציניות אני מאבד אותך. יש לך שאלה ספציפית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519751
אפילו שלוש:
1. איך אפשר להכפיף מישהו לשוק חופשי?
2. מה המשמעות של "תיכנון ספונטאני" (planning was spontaneous)?
3. למה אנשים משתמשים בביטויים המכילים סתירה פנימית, אם לא בטעות או בכוונה להטעות?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519769
1. ה"סחר החופשי" במאה ה-‏19 מוסד בין השאר על סטנדרט הזהב, וזה בתורו יכול היה להיכפות רק ע"י יחידות לאום חזקות אשר גיבשו את הכלכלה הלאומית. סטנדרט הזהב היה מוסד אנושי אשר דרש "כפיפות" (ובוודאי שהשפיע שרירותית על פרטים - אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו), אולם הוא איפשר את המסחר ואת התפתחות כלכלת השוק בתנאי המאה ה-‏19.

2. הבאתי דוגמא בהודעה קודמת, חוקי בתי החרושת באנגליה של המהפכה התעשייתית למשל היו תכנון ספונטני שכזה, ועוד מספר רב של פתרונות חקיקתיים אשר התפתחו בצורה בלתי תלויה במקומות שונים ונסיבות שונות כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק עבור חברת בני האדם מרגע שניסו להפכו ל Self-Regulating, כלומר, עליון על החברה עצמה ומכתיב את הסדר החברתי.
למשל, את גירוש העובדים הזרים או סגירתם בגטאות, וגם את הדיור הזול וההטבות הממשלתיות לחרדים ולמעמד הבינוני-נמוך בשטחים הכבושים אפשר לראות כנסיונות אדפטציה והתגוננות של החברה הישראלית מפני ההגיון של מכניקת השוק. העבודה בסין זולה, ולכן יש מי שירוויח מייבוא שלה. החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי, המעמד הבינוני-נמוך מפסיד את מטה לחמו כתוצאה מתנועות בכלכלה העולמית עליהן אין לו שליטה, בין השאר ייבוא העובדים הזרים אשר דוחק את שכרו כלפי מטה ומייצר אבטלה. ההגנה עליהם לא באה כפרץ אידיאולוגי של קולקטיביזם, אלא צומחת באופן ספונטני ונסיבתי, ומיושמת ע"י ליברלים וסוציאליטים, שמרנים ומהפכנים, שמאל וימין. זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני".

3. מאותן הסיבות שבשלן אנשים מתעקשים לפעמים שלא לשאול את מה שהם רוצים ובמקום זאת לפזר רמיזות ציניות על פני חמש הודעות, אני מניח. אסתטיקה, פסיכולוגיה, ווטאבר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519788
1. אתה מסלף את ההיסטוריה. סטנדרט הזהב התפתח באופן ספונטני. תחילה הזהב עצמו שימש ככסף (סליחה על המשמעות הנוספת, האלכימית, שיש למשפט...), ולאחר כן שטרי בעלות על זהב, שבסופו של דבר הדפיסו ממשלות. לפחות עד שלב מסוים מה שמנע מאנשים יחידים לזנוח את סטנדרט הזהב (או את הזהב עצמו כאמצעי תשלום) לא היה השלטון, אלא העובדה הפשוטה שמי שלא השתמש בזהב התקשה למצוא אנשים אחרים לסחור איתם.

2. הדוגמאות שאתה מביא הן בבחינת לעג לרש - החרדים אינם צריכים לרקוד לצלילי השוק החופשי משום שהם פשוט חומסים את המשאבים הדרושים להם להתקיים בכוח, והמעמד הבינוני-נמוך כלל אינו מפסיד את מטה לחמו ובוודאי שלא מחמת עבודה מיובאת כפי שאתה מתאר. מה שכן, אתה צודק שבמקרים רבים תפישות מסוימות משתרשות בציבור, אלה יוצרות לחץ פוליטי, וזה מצמיח התערבות ממשלתית ותכנון כלכלי. אם לתהליך הזה מתייחס הביטוי "תכנון ספונטני", אני מוכן לקבל אותו. כמובן, אין פירושו של דבר שההתערבות הממשלתית והתכנון הכלכלי הללו מביאים לתוצאות חיוביות - אני סבור שתוצאותיהם שליליות, ושאת המחיר משלמים בראש ובראשונה ההמונים שדחפו להם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519860
1. אני לא מסלף את ההיסטוריה, אתה מתבלבל בין זהב , לסטנדרט הזהב עליו דיברתי, ובפרט "The international Gold Standard". הגישה הרגילה רואה שלושה שלבים בהתפתחות הכסף - Commodity Money, Representative Money, ו Fiat Money. אני לא אסכם את כל וויקיפדיה, אבל אם תקרא את שלושת ההגדרות תוכל לראות שמטבעות זהב כמו גם סוגים אחרים של דברי ערך שימשו כ CM במשך אלפי שנים, וגם RM כבר התפתח בעבר (לא בהכרח מגובה בזהב), תמיד מגובה בעוצמה שלטונית, אולם תמיד באופן פנימי ומקומי. סטנדרט הזהב הבינלאומי היה הסידור המונטרי הראשון בקנה מידה גלובלי של RM, וכמובן שהוא נוצר והתקיים בזכות כוח האכיפה של יחידות הלאום. הוא לא נוצר מעצמו ולא התקיים מעצמו יותר מהאו"ם או חבר הלאומים. זו אינה התפתחות ספונטנית - יש לפתח מוסדות ותיאומים על מנת להעביר תשלום בחתיכת נייר אחת שיתקבל בקצה השני של העולם בחתיכת נייר אחרת, וזה מתבסס על כוח אכיפה שלטוני, אשר לא פעם גיבה את שערי החליפין באמצעות ספינות תותחים.
CM מתפתח בכל מיני נסיבות מקומיות בנות זמננו, משום שהוא אכן לא תלוי בכוח אכיפה שלטוני. דוגמא עדכנית היא ברטר על בסיס סיגריות בבתי כלא.

2. לא כתבתי בזכות או נגד הדתיים, ומוסכם עלי שהנחות היסוד שלך שונות משלי. בכל אופן, זה אכן הרעיון של המשפט "התכנון היה ספונטני" - השוק ומנגנוניו (למשל המנגנון שהזכרתי בסעיף הקודם) השפיעו על אנשים, ואכן היו "מתוכננים" במובן הזה שהיתה אידיאולוגיה שהשתמשה בכוח אכיפה שלטוני על מנת לאכוף אותם. אנשים וחברות הגיבו. מי שחוקקו חוקי בטיחות ותברואה לבתי חרושת לא היו (בהכרח) אידיאליסטים, אלא פשוט אנשים שנענו באופן פרקטי ולא מושלם לאתגר החברתי שהציב בפניהם מנגנון השוק. ומבחינה זו חוקי בתי החרושת (planning) היו חלק מתגובה ספונטנית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519886
1. כשאני טוען שהמעבר מזהב פיזי לשטרי בעלות על זהב ומהם לשטרי בעלות על זהב שהמדינה הנפיקה היה ספונטני, אני משתמש במילה ספונטני בדיוק באותו אופן שאתה משתמש בה בדיון הזה. ואכן, אם מקבלים את האופן שאתה משתמש בה, זה תיאור הולם להפליא של התהליך ההיסטורי. חוקים היו צריכים להיחקק, מוסדות היו צריכים לקום ואכיפה הייתה צריכה להתבצע, אבל אלה לא היו פרי מזימה מתוכננת מראש של פוליטיקאים שהמציאו את השיטה יש מאין, אלא היענות למה שבני אותם זמנים בוודאי ראו כ"צורכי השעה". ממש כמו בדוגמאות של "תכנון ספונטני" שאתה הבאת.

2. קבלת חוקי בתי החרושת שאתה מדבר עליהם לא הייתה ספונטנית יותר מהתפתחות השוק החופשי. בשני המקרים מדובר בהתפתחויות "טבעיות" על רקע האידאולוגיות המקובלות באותם ימים. באשר לשימוש בכוח אכיפה שלטוני, דווקא חוקי בתי החורשת מהווים דוגמה מובהקת הרבה יותר, הלא כן?

3. אתה גררת את הדיון לסוגייה ההיסטורית של עלייתו ונפילתו של השוק החופשי. גררת אותו אליה בשלב שבו עסקנו בסוגייה אחרת, סוגיית התוחלת הכלכלית שביישום עקרונות השוק החופשי בתחום יבוא העבודה לארץ. איך בעצם מתקשרות שתי הסוגיות? האם ביקשת לרמוז שאין טעם לעסוק בתוחלת הכלכלית מפני שההיסטוריה מלמדת אותנו שאין בכלל תוחלת פוליטית? כבר הצעתי שנפריד בין שתי הסוגיות, ואני חוזר ומציע. כל עוד איננו מפרידים ביניהן, אתה נהנה מהאפשרות לנצל את הטשטוש כדי ליצור את הרושם שאתה תוקף את טענותיי לגבי התוחלת הכלכלית, בעוד שעיון זהיר בדבריך חושף שהם שייכים בכלל לסוגיית התוחלת הפוליטית. כך למשל את פולניי הזכרת לראשונה עוד כשהיה נדמה שאנחנו דנים בשאלת הרצוי, עד שלפני הודעות אחדות פתאום הודית בעצמך שפולניי כמעט ולא התעניין בשאלה זו, אלא בשאלת המצוי. מצב זה, שבו שתי הסוגיות נידונות בערבובייה, ודאי נוח לך, אבל חסר ערך אמיתי. אם אתה מעוניין להמשיך ולהתדיין אתי, תצטרך להקפיד מעתה ואילך על ההפרדה ביניהן.

4. לאור הסעיף הקודם, אני מציע שנחזור לנקודה שסטינו ממנה. אני מציע שנתעלם לרגע מהאפשרות שההמונים יתקוממו ונשאל אם פתיחת שוק העבודה ליבוא רצויה (כולל לאותם ההמונים שעשויים להתקומם, לדבריך). נדמה לי שאתה טענת שלא, ואני שאלתי מה דעתך אם כן על פתיחת שוק הסחורות והשירותים ליבוא. אני חוזר ושואל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520262
1+2+3. אם אני זוכר נכון זה הגיע להיסטוריה של השוק כתגובה לרעיון שלך על "חוקי הכלכלה", אותם זיהית עם המציאות.

המעבר לכסף "ייצוגי" אכן מהווה התפתחות שנראית "טבעית", אבל מכאן ועד לראיית סטנדרט הזהב הבינלאומי כטבעי המרחק רב. הבעיה שיצר סטנדרט הזהב היא חיבור בין השווקים החיצוניים והפנימיים, והוא היה כל כך רחוק מ"טבעי" עד שמאמצים של פוליטיקאים ומדינות שלמות היו דרושים לאורך השנים על מנת לשמר אותו.

2. אתה מעלה נקודה מעניינת, שגם אני תהיתי לגביה. ראשית, כבר שאלת השאלה עצמה שמה אותנו במקום הגיוני יותר - כלכלת השוק וההתנגדות לה, הכפפת החברה לשוק והכפפת השוק לחברה, שניהם מתנהלים, כך אנו מבינים, ע"י מוסדות חברתיים. כך מנהלות את עצמן חברות בני אדם במציאות. אנחנו יכולים לעזוב את המיתולוגיה המבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה", ולבחון את המציאות.
לצורך הדיון, אם תרצה, אני מוכן לעצור כאן. פולניי מביא לא מעט טיעונים הנשמעים הגיוניים מדוע צד אחד במשוואה נראה כ"ספונטני", אולם זה דורש לא מעט חומר רקע ולא נראה לי חשוב במיוחד.

4. בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה, ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת. הסברתי שאין לזה קשר לסחורות ולשרותים, ובוודאי שאם תשאל אותי אז גם את הסחר באלו יש להגביל בהתאם לרווחת החברה. כלומר, אינני חושב שיש לאסור אותו ולא להתיר אותו ללא מגבלות כלל, אלא לאפשר ולפקח - למסות, לכפות תקני בטיחות, וכדומה.

העניין הוא שהקשר היחיד בין "סחורה" "עבודה" ו"שרותים" זה שהם ניתנים לקומודיפיקציה - ניתן לראות בהם סחורות בשוק. הבעייה של התאמת מנגנון השוק לחברה של בני אדם היא כל אותם הקשרים אחרים בהם מתקיימות סחורות בשוק.
בפרט, עבודה קשורה לפי הגדרה לבן-אדם. אם לסחורה אין שוק אז מנגנון השוק ידאג שפשוט לא ייצרו אותה, וזה בסדר. אבל אם לעבודה אין שוק יש לזה השפעות קריטיות על האדם ש"קשור" לאותה חתיכת עבודה. יש לו גם שכנים שמרכלים, וילדים, וחברה שתכנן לשאת, ועוד כלמיני. החולצה לא אשמה שהמחיר שלה בשוק ירד, וגם העבודה לא אשמה (בהכרח) בזה שהמחיר שלה בשוק ירד. אבל האדם סובל. האדם לא רוצה לעבוד "גמיש", הוא לא רוצה חוסר ביטחון, לא רוצה שיזרקו אותו כשהוא מתיישן, לא רוצה למכור את עבודתו בכל מקום בו יש קונה. ולכן, מכיוון שאנשים לא יכולים להיות סחורות עד הסוף, הם מהווים התערבות בשוק מעצם טבעם, והופכים את הרעיון של השוק כמוסד המארגן של החיים החברתיים לאוטופי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520264
2. סינית אתה מדבר אליי. מה פירוש הכפפת החברה לשוק? ומה הכוונה במיתולוגיה מבלבלת לגבי "חופש" ו"כפייה"? וכיצד נוכל לבחון את המציאות אם אנחנו שוללים מעצמנו את המושגים האלה? אני הצעתי יותר מפעם אחת הגדרה מדויקת ל"חופש", ותחת ההגדרה הזאת יש משמעות ברורה למושגים כמו "שוק חופשי" וכו' - ויש טעם לדבר עליהם.

4. הנה אתה חוזר לסורך. כבר במשפט הראשון אתה מערב רצוי עם מצוי. אתה כותב "בוודאי שפתיחת שוק העבודה לייבוא כולל איננה רצויה" (רצוי) ומיד מוסיף "ואין פוליטיקאי שיוכל לעשות זאת" (מצוי). אני מבקש שתבחין בין שתי הסוגיות ותפריד ביניהן.

שאר דבריך מוקדשים לניסיון להפריד בין עבודה לסחורות, אבל הפרדה כזאת היא מלאכותית. כשמייבאים חולצות מסין, נפגעים - לשיטתך - יצרני החולצות הישראליים, ועמם עובדיהם, ספקיהם וכו'. לכן מי שמלין נגד העובדים הזרים צריך להלין גם נגד החולצות הזרות - אם הוא רוצה להיות עקבי.

השאלה העומדת לפנינו היא אחת - האם פתיחת המשק ליבוא רצויה, ואין זה משנה אם אנו רואים לנגד עינינו את שוק העבודה או את שוק הסחורות.

התשובה שלך היא שאסור לפתוח את המשק ליבוא, לפחות לא באופן גורף, משום שליבוא יש - לדבריך - השלכות כלכליות שליליות. אלא שניתוח כלכלי פשוט מראה שאין השלכות כלכליות שליליות, ושלחששות מפני יבוא אין אחיזה במציאות.

מנקודת מבטו של המשק כולו, יבוא אינו מדלדל את העושר. ואכן, נתאר לעצמנו יבואן שמייבא סחורה כלשהי. קודם היה ליבואן סכום כסף, ועכשיו יש לו במקומו סחורה. קודם הוא תרם למאזן העושר הכללי את סכום הכסף, ועכשיו הוא תורם לו במקומו את הסחורה. אבל היות שהיבואן סבור שהסחורה שווה את מחירה (שאם לא כן לא היה מייבא אותה), הרי שעכשיו הוא תורם למאזן העושר הכללי לפחות שווה ערך למה שתרם לו קודם, ומכאן שהמאזן עשוי רק לגדול בעקבות מה שייבא. זה נכון לכל עסקת יבוא, ולכן נכון גם לגבי היבוא כולו.

אז יבוא אינו מכרסם בעושר הכללי, אבל הוא עשוי להשפיע על חלוקתו בין החברים השונים בקהילה - לרעתם של אחדים. זה נכון, אלא שאין כאן שום חשיבות לכך שמדובר ביבוא דווקא ולא בכל צורה אחרת של התייעלות. ואכן, כל התייעלות - ולמעשה כל שינוי, בין שהוא מועיל ובין שלא - עשוי להזיק לחלק מחברי הקהילה. אלא שההיגיון מלמד - והניסיון מאשר - שבחשבון אחרון התייעלות של המשק מיטיבה עם כל חברי הקהילה. אין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של יבוא לאורך זמן, כשם שאין שום אדם שאפשר לראות בו קורבן של חידושים טכנולוגיים לאורך זמן. לאורך כל ההיסטוריה שינויים במשק איימו כביכול להשאיר מגזרים שלמים חסרי פרנסה (המצאת החשמל איימה להשאיר את מדליקי הפנסים חסרי פרנסה, למשל), ואף על פי כן - פרנסה נמצאה ורמת החיים רק עלתה ועלתה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520270
אתה מוכן לחזור על ההגדרה המדוייקת לחופש?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520271
אני מקבל את הרושם שאתה מנסה בכוח להפוך את הדיון למעגלי ולכן בלתי ניתן למיצוי. זה לא מוצא חן בעיניי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520275
נו באמת תש''חניק, אתה זורק האשמות לכל הכיוונים ואינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא. אינני מנסה להפוך את הדיון למעגלי בכוח. פשוט אינך מוכן לרדת מהסכמה שמסתכמת במילה מופשטת אחת- חופש. חופש אינסופי אחרת תגיע למסקנה שגם כמות החופש היא משחק סכום אפס. כשאנחנו מנסים להוריד אותך לאדמה כדי שאפשר יהיה לקיים דיון על סמך המדינות שלפחות הגדירו עצמן חופשיות ואתה עונה ישר שהן סוציאליסטיות. מדיון אחר הבנתי ממך שהחופש מתמקד אצלך אך ורק בחרות הקניין. על כל החרויות האחרות אתה מוכן להתפשר. תצמיד את המילה ''קניין'' למילה ''חופש'' ואז הדיון יהיה יותר ממוקד. החופש הזה הוא ודאי משחק סכום אפס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520277
>> אינך מבין איך לא מבינים את דבר הנביא.

אני דווקא מבין היטב. לא רוצים להבין, ולכן מתאמצים לרוקן את הדברים ממשמעות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520826
על מנת לקצר, אני מעדיף להתרכז בנקודה או שתיים ממה שכתבת.

לגבי ההפרדה בין עבודה לסחורות, אני טוען שלא ההפרדה היא המלאכותית, אלא המחשבה עליהם ביחד מלכתחילה. אין עבודה ללא אדם, ולהתייחס לעבודה כמו לסחורה זה הצעד הראשון בדרך ללהתייחס לאדם כמו לסחורה, מה שנקרא "Commodification". להתייחס לעבודה של אדם כאל משהו נפרד ממנו אשר חלים עליו אותם חוקים כמו על פריטי לבוש איננו דבר של מה בכך, למעשה מדובר בהחפצה של האדם, ואתה לא יכול לנפנף את זה בחצי משפט רק בגלל שזה מתאים לך לאיזה טיעון לגבי יבואנים.

ההוגים הליברלים אכן ניסחו את זה בבהירות. מיזס הסביר שאם העובדים:

"Did not act as trade unionists, but reduce their demands and changed their locations and occupations according to the requirements of the labour market, they could eventually find work" (כדי להיות הוגן, ההקשר הוא טיעון נגד קיומה של אבטלה).

אכן, סחורה לא אמורה לקבוע היכן היא נמכרת, למי, או באיזה מחיר. אלא שהטבע האוטופי של העניין ניכר לעין כשחושבים על בני אדם אמיתיים. זה לא מפתיע שאנשים מתגוננים מפני פורענויות שכאלו.
לסיכום נקודה זו, אני מסרב לקבל כל טיעון באשר לבעיית העובדים הזרים בארץ אשר כולל התייחסות לחולצות, אני מרגיש שאתה מנפנף את הטיעונים שלי בחצי משפט לא מנומק.

לגבי החלק האחרון של דבריך - אני לא מוכן לכלול ביחד המצאות טכנולוגיות וטריקים פיננסיים תחת הכותרת "התייעלות". הטכנולוגיה, לאורך זמן, בוודאי שמביאה לשיפור ברמת החיים. אלא שטכנולוגיה לא צפה באוויר - היא מתקיימת בחברה. ולגבי חברה שמתבססת על מנגנון שוק, אותו "לאורך זמן" שלך הופך להיות פקטור מאוד מאוד קריטי. זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין החישובים של מחירים ומשכורות המראים, אכן, "שיפור לאורך זמן". המהפכה התעשייתית לא הייתה מהפכה טכנולוגית, אלא חברתית. השינוי שהרס את החברה וקרע אותה לגזרים לא היה כלכלי. נכון שהיום, מאות שנים מאוחר יותר, זה משתלם. אבל אני בספק אם זה עזר להם, ובוודאי שאינני רוצה לשחק בניסויים בעלי פוטנציאל קטסטרופלי דומה (כמו למשל ייבוא חופשי של עבודה).
אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520880
אני לא חושב שהתש"חניק ערבב בין אנשים לחולצות, לפחות לא בטיעון שעליו הגבת. הוא הזכיר את עניין היבוא החופשי של חולצות, שעליו נטען שהוא יאמלל וישבור *אנשים* - עובדי תעשיית הטקסטיל הישראלית, בדומה לטענה שיבוא עבודה חופשי יאמלל וישבור אנשים. מקובל לחשוב שפתיחת שוק הבגדים ליבוא היתה טובה לכולם, בסופו של דבר, ומכאן רוצה התש"חניק להסיק גם על יבוא עבודה (או לפחות להטיל על הצד השני את נטל ההוכחה למה זה שונה). זה דווקא נראה לי טיעון די חזק.

מה שכתבת בסוף נראה לי כתשובה די נכונה גם לעניין זה: יבוא חופשי של עבודה עלול להשפיע יותר חזק ויותר בפתאומיות מיבוא חופשי של חולצות. מעבר לזה, אני אפילו לא בטוח אם נכון לטעון שהיבוא החופשי של בגדים היה טוב *לכולם*, או "לכלל", באופן חד משמעי. אני חושד שיש דווקא כמה משפחות, ואפילו קהילות, שהתרסקו כתוצאה מזה.

אבל נראה לי שבגלל העמדה הקיצונית (אני לא אומר זאת לגנאי) של התש"חניק, הדיון מחמיץ נקודה חשובה. התש"חניק קורא להפסיק מייד את כל המגבלות, ויהיה טוב. אנחנו (כל השאר) אומרים שזה ניסוי מסוכן. אז נניח שבאמת שינוי חד מדי הוא רע, ושינויים צריך לעשות בהדרגה ובזהירות. עדיין, השאלה היא באיזה כיוון לעשות את השינוי. מה שיוצא מהטיעונים של התש"חניק - היבט של הטיעונים שלא ראיתי שמישהו כאן התווכח איתו ברצינות - הוא שהשינוי שצריך לעשות הוא בכיוון של הסרת מגבלות ו(כתוצאה מכך) יותר עובדים זרים. נראה לי סביר שאפשר לעשות זאת מספיק לאט ובזהירות כך שלא תהיינה קטסטרופות. אבל המגמה המוצהרת של המדינה, ונראה לי של רוב המגיבים כאן כשהדיון עוד היה צעיר, היא הפוכה. זה נראה לי דיון מעניין.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520883
פיני גרוב!
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520898
התש"חניק מתייחס לשני הדברים כסחורות. מה שגיל מנסה להציג כאן זה את הניתוח של פולניי על פיו עבודה אינה סחורה וכך גם קרקע, כלומר, בהגדרות השוק ככולל את כל הפעילויות הכלכליות, ישנו כשל מבני. גם ביכלר וניצן שבונים את התצזה שלהם ע"פ ובלן, תוקפים את הבסיס של התפיסה שבמתכונתה הקיצונית תומך התש"חניק. הבסיס מפריד בין הכלכלה לפוליטיקה. התש"חניק טוען-אם לא טעיתי בהבנת דבריו- שמעורבות הפוליטיקה משבשת את פעילותו התקינה של השוק החופשי שאמור להתנהל ע"פ אינטרסים כלכליים שהם אובייקטיביים. הויכוח עם התש"חניק לא החל על עניין העובדים הזרים; הוא התנהל לאורך כל <דיון 3095 >. לדעתי הועלו טענות רציניות והתש"חניק ניצל את העובדה שאין אף מקום בו השיטה שלו עובדת וצריך להתייחס לסיטואציות ממשיות, ולכן לא ירד מרמת הפראזות. אני עצמי העליתי טענה שהקשר בין הפוליטיקה לאנשי ההון הוא קשר בסיסי ומובנה ולא תקלה. מה יותר קל מלטעון שצריך לנתק את הקשר, כלומר, להוציא את האנשים מהפעילות הכלכלית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520903
אני מסכים שיש כאן בלבול. ייבוא חופשי של עובדים זרים יביא לכל הפחות שתי בעיות שניתן להעלות על הדעת - אבטלה חמורה ובעיה חברתית חמורה - נאמר, עוד מליון סינים שחיים כאן (ומודרים מהחברה הישראלית? משולבים בה? זה הרי הכל באוויר). אני כרגע לא מתייחס למכניקה הדי פשוטה שתגרום לאבטלה - מלבד במשפט אחד אותו הזכרתי - אם עבודה זו סחורה, הרי שמדובר בסחורה אשר לוקחת חלק כתשומה בכמעט בכל תהליך ייצור אשר מוכר לנו על פני האדמה. והשפעתה על אבטלה איננה זהה להשפעה של ייבוא סחורה אחת מיני רבות כמו חולצה.

אלא שאני מתייחס לדבר פשוט יותר אליו עדיין לא התייחס התש"חניק. חולצות מיותרות אפשר לזרוק לפח או להניח במחסן. גם עובדים זרים יש שמנסים לדחוק לתוך מכולות ובוודאי שאנו מנסים לשמור אותם הרחק מהעין, אולם מבחינת החברה הישראלית (הפרקטית. הזו עם איום דמוגרפי, וצבא, וכיבוש, ופערים, ואלימות, ו"מי הוא יהודי". לא אוסף הסוכנים הרציונליים.) בכל זאת יש הבדל ברור בין ייבוא מליון חולצות סיניות לייבוא מליון סינים. מעודי לא שמעתי על יחידה שמסתובבת ברחובות ורודפת אחרי חולצות בלתי חוקיות (בניגוד לנסיון למנוע מהן להגיע מלכתחילה), הרי ממילא חולצות מתבלות מהר. אנשים אינם מתבלים מהר כל כך, ולהבאתם הנה יש תופעות לוואי מתמשכות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520908
מה זה מבחינתך קצב איטי? ניסיתי לשאול על כך כמה פעמים. קנה המידה שלי היה: תוך כמה זמן אותם עובדים זרים מקבלים כוח הצבעה של מושב אחד בכנסת.

ואם יהיו רק מעט עובדים זרים: האם תהיה להם את אותה השפעה על המשק?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520911
אם אתה מקבל עובדים בקצב קטן מהגידול הטבעי באוכלוסיה, ''לעולם'' לא יהיה להם מושב בכנסת. כמובן שלילדיהם יהיה, אבל הם כבר יהיו ישראלים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520918
זה נכון אם אתה מניח שבני מהגרים לא מזדהים עם מהגרים.

בכל מקרה, אם הקצב נמוך מספיק, השפעתם על הכלכלה לא מספיק משמעותית ואין שום בעיה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521003
לא יודע. כמה אחוז מאוכלוסית ארה"ב עובדים בחקלאות? כמה אחוזים מאוכלוסית ישראל עובדים בבנק ישראל ?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521014
אתה רומז על כך שיש בעיה עם העובדים הזרים שהופכים להיות נגידי בנק ישראל?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521015
בהחלט. הנגיד הנוכחי הוא עובד זר מזמביה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521018
חוכמה גדולה. הוא הגיע בנוהל שבעזרתו גייסנו גם הרבה עובדים זרים מאתיופיה ומספר גדול אף יותר ממדינות ברה"מ לשעבר.

והנוהל הזה רק מדגים את הבעיה: עובדים זרים מתאזרחים ומתחילים לדרוש זכויות. מתחיל להפריע להם כשדורסים אותם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521022
הנקודה שלי היתה שיש השפעה כלכלית גם כאשר מדובר באחוז קטן יחסית. כמובן שפישר היה רק בדיחה, אבל יש ענפי ''אסטרטגיים'' בהם יש מחסור כרוני בעובדים, ולמרות שהם לא אחוז ניכר של האוכלוסיה הם משפיעים הרבה על הכלכלה, מחסור ברצפים טובים למשל יכולים לעכב בניה במיליונים למרות שמדובר במתי מעט ביחס לאחוז החסימה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521027
וכבר עניתי: כאשר המספרים קטנים, הצד השלילי אינו כה גרוע ואין בעיה.

נראה לי שבצער רב וביגון קודר אני אאלץ להסכים איתך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522354
במחשבה שניה: סטנלי פישר הוא דוגמה טובה לכך שמדינתנו הנאורה לא מפלה לרעה אפרו־אמריקאים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522357
אסיו-אמריקאים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522360
סטנלי פישר [ויקיפדיה]
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 522362
הבנתי. התכוונתי לשורשיו מלפני 2000 שנה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520896
===>"אחת ממטרותיו של שלטון, או של חברה בכלל למעשה, היא להתמודד עם הפוטנציאל ההרסני של שינויים פתאומיים."

צריך להיזהר כשמדברים על "המהפכה" התעשייתית. כשקוראים את דבריך יש שעלולים להתבלבל ולחשוב שאיזו חונטה צבאית או בורגנית ביצעה - יום בהיר אחד - הפיכה שהעבירה את החברה האגררית השלווה והשבעה לחברה מתועשת רעבה ואומללה. אבל רובינו - בוגרי וויקיפדיה - יודעים שזה לא היה בדיוק ככה.

איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)?

אבל נניח גם שהיה שלטון עולמי ריכוזי, שאפשר לתלות בו את טענותינו ההיסטוריות. מה היינו מצפים ממנו לעשות כדי לחסום את המהפכה הממשמשת ובאה? היה עליו:
- למנוע תחילה את גילוי אמריקה ואת ההתיישבות בה?
- למנוע את המהפכה החקלאית - מגידולים לצריכה עצמית לגידולים לשיווק
- למנוע את התפתחות המסחר המקומי והבינלאומי ולהקפיד על משקים סגורים
- למנוע את מהפכת הדפוס והתפשטות הידע/השכלה - שאיפשרו את התרחבות המסחר, המדע והטכנולוגיה.
- למנוע את ההמצאות המדעיות והטכנולוגיות שאיפשרו תיעוש.
-למנוע את התפתחות התחבורה והתקשורת שהעצימו את אפשרויות התיעוש והמסחר והחלפת המידע.

בקיצור, כדי למנוע את הקטסטרופה שבדיעבד נקראת ה"מהפכה" התעשייתית, היה עליו למנוע את כל השינויים שהתרחשו בכל רחבי אירופה (אם כי לרוב באנגליה תחילה) במשך כ-‏150 שנים. האם יש מי שמאמין שעצירת המהפכה הזאת הייתה מיטיבה עם האנושות, ו/או שהיא הייתה אפשרית ללא עריצות עולמית?

===>"זו הסיבה להבדל בין איך שנראתה המהפכה התעשייתית בעיני הדור שחווה אותה לבין ..."
אז ראשית, כאמור, לא היה דור אחד שחווה אותה. היו לה קורבנות ששילמו מחיר גבוה פחות או יותר בכל דור ודור - וממשיכים לשלם אותו. הרי גם אם יעצרו את התהליך היום יהיו לכך קורבנות בדור הזה. ובסוף הרי כל הדור הזה, כמו קודמיו, ילך בדרך כל בשר. אז למה נראה לך ראוי שנגדיל את תוחלת החיים של הדור הזה ולא נדאג בכלל לתוחלת החיים של הבאים אחרינו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520899
אם קראת את וויקיפדיה אתה מן הסתם יודע ש"המהפכה התעשייתית" היתה מהפכה חברתית ייחודית לאנגליה. באירופה, לשם השוואה, לא התקיימה מהפכה תעשייתית, למרות שעברה תיעוש ואף הפכה לחברת שוק. קרי, "המהפכה התעשייתית" =! "מודרניזציה".

בכל אופן, בוודאי שהשלטון יכול היה להאיט את השינוי, ולמעשה עשה זאת. חוקי העניים, ובפרט "The Settlement and Removal Act" משנת 1662 מנעו למעשה את קיומו של שוק עבודה במובן הקפיטליסטי של המילה עד לביטולם ב 1834.

מלבד זאת יש לך עוד כמה אי-דיוקים אשר בולטים למדי אם מכירים את העובדות. למשל, מסתבר שלא היה צריך "למנוע" את התפתחות השווקים הסגורים לשווקים בינלאומיים, למעשה האנרגיה הפוליטית הושקעה בדיוק הכיוון ההפוך - לאחד אותם. זו לא היתה התפתחות טבעית, מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע.
וכשאני מדבר על דור שחווה אותה, אני מדבר על "רוח הדור". יש את הדור של מלחמת העולם הראשונה, ואת דור האיקס, ואת הדור (או יותר) של המהפכה התעשייתית באנגליה. הבאתי את "בעיני הדור" כדי להסביר לתש"חניק שאדם ועבודה אינם סחורות, ולכן זה ש"בטווח הארוך" נוצר שפע חומרי מצטבר לא מסביר לנו את ההשפעה של התהליך על בני אדם שעברו אותו - ומכאן חוסר ההתאמה בין טבלאות מחירים לבין רישומה של התקופה בתודעת הדור שחווה אותה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520912
אני חושב שלתהליך התיעוש והפיכה לחברת שוק רבים (גם וויקי) קוראים "מהפכה תעשייתית" ובאמת קשה להבדיל את התהליך הזה ממה שקרוי תהליך המודרניזציה של אירופה. אבל לא בזה עסקינן.

כמובן שהשלטון יכול להתערב ולהאט או להאיץ כל תהליך. אתה אומר שהשלטון באנגליה האט את התהליך. אני שמעתי שהוא גם האיץ את התהליך - למשל על ידי חוקי הגידור, שריכזו שיטחי עיבוד חקלאיים ואיפשרו/גרמו שוק של סחורות חקלאיות, וחיסלו את החקלאים הקטנים שנאלצו לעבור לעיר ואחריהם את בעלי המלאכה הקטנים וכו'.... אפשר שהמהפכה התעשייתית באנגליה הייתה נמנעת אם היו מונעים את חוקי הגידור ואיחוד הקרקעות.

אבל כל זה לא מעלה ולא מוריד. לדעתי השלטון היה חלק מהתהליך ההיסטורי ולא איזה גורם חיצוני (כמו אלוהים) שהכתיב אותו. השאלה היא אם אתה חושב שהשלטון באנגליה של אמצע המאה ה-‏18 האט את התהליך מספיק או שהיה עליו להאט אותו יותר - אולי עד כדי עצירה מוחלטת?

ואם הוא היה מאט את תהליך התיעוש (האטה משמעותית - לדורות), האם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם? ואם הוא היה מיטיב עם הדורות ההם, האם זה לא היה על חשבון הדורות הבאים? ואם זה היה על חשבון הדורות הבאים (למשל של שנת 2009), האם בכל זאת היה על השלטון (נגיד של 1760) לעשות זאת?

ובקיצור, גם אם השפעתם של תהליכים על הדור הנוכחי איננה אופטימאלית (לדעת חלק מהאנשים), למה מזה אתה מסיק שיש לעצור את התהליך בכוח השלטון?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520915
ובכן, לא. מתוך וויקיפדיה:

The Industrial Revolution was a period in the late 18th and early 19th centuries when major changes in agriculture, manufacturing, mining, and transport had a profound effect on the socioeconomic and cultural conditions in Great Britain. The changes subsequently spread throughout Europe, North America, and eventually the world. The onset of the Industrial Revolution marked a major turning point in human society; almost every aspect of daily life was eventually influenced in some way

אני מדבר על התקופה המובחנת באנגליה, זו המוזכרת במשפט הראשון.

בהודעה הקודמת כתבת: "איזה שלטון יכול היה להתמודד, בזמנו, עם הפוטנציאל ההרסני של המהפכה התעשייתית? מי יכול היה למנוע אותה (גם אם נניח שזה היה רצוי)?" , ומתוך כך הנחתי שאינך יודע את התשובה, או שאיננה ברורה מאליו עבורך. השלטון שהיה קיים במציאות יכול היה (ואף פעל כך במציאות) לעכב את השינויים או לעודד אותם, או גם וגם.

מה זה אומר שדבר מה הוא חלק מ"תהליך היסטורי"? מה ניתן להסיק עליו מאמירה זו? האם מלחמת העולם הראשונה היא חלק מתהליך היסטורי? השניה?

אני אינני מסיק שיש לעצור איזה תהליך משום שהוא איננו אופטימלי, אלא מציין את המובן מאליו - לא כל שינוי הוא לחיוב, ובוודאי שלא במהירות המקסימלית האפשרית. הרי אם האנושות חס וחלילה לא תשכיל לשמור את הנשק הגרעיני שברשותה עמוק בבטן האדמה, יכול להיות שבחשבון סופי אפילו פיתוח תורת היחסות לא ממש השתלם עבורנו. או בקיצור - להיזהר ולהגן על החברה משינויים קיצוניים נראית לי דרך התנהגות אוטופית פחות מהאמונה הנאיבית שכל שינוי הוא לטובה ואיכשהוא בסוף הכל יסתדר בזכות הצמיחה, הטכנולוגיה, או שאר מילות קוד. קל וחומר כשמדובר לא רק על סך הרווחה החומרית "לטווח ארוך", אלא על מגוון נושאים אחרים שעליהם משפיעה כלכלת השוק - התפרקותה ההדרגתית של המשפחה הגרעינית והקהילה, האדישות הפוליטית המתרבה דווקא בחברות שוק משוכללות, התמודדותו של היחיד עם חוסר ביטחון ועם עולם שמשתנה עוד לפני שניתן להתרגל אליו, הפסיכולוגיה של היחיד והחרדות הטיפוסיות לו במצב חברתי בו הוא רואה את עצמו ואת הקרובים לו כסחורות, צמיחתו של מעמד חדש, ה Underclass, של אנשים "מיותרים" בחברות צרכניות מודרניות.
את כל ההשפעות החברתיות הללו אין דרך טובה לחזות, ואני לא חושב שניתן להתמודד איתן באמצעות תקווה נאיבית אשר סומכת על כך ששינוי בהכרח מביא עתיד מזהיר יותר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520920
טוב, כדי למקד את הדיון ולהימנע מפרשנות מילולית של טקסטים אני מוכן לקבל את הגדרתך שהמהפכה התעשיתית התחוללה רק באי הבריטי (למרות שאני לא מאמין שמשהו משמעותי היה מתחולל שם אלמלי חצו כמה בריטים את התעלה ואת האוקינוסים).

מה שנראה לי יותר חשוב בדבריך הוא הטענה שהשלטון הבריטי יכול היה למנוע - או לעכב בצורה משמעותית - את השינוי החברתי והכלכלי שנקרא "המהפכה התעשייתית", בלי להיות שלטון עריץ וטוטליטארי. להבנתי זה בכלל לא מובן מאליו, ממש כשם שלא מובן מאליו שהשלטון העכשווי יכול למנוע מאיתנו להיות חברה של צרכנים מטומטמים, בלי להיות שלטון עריץ וטוטאליטארי.

לכן, כבר אמרתי, צריך להיזהר: מובן מאליו ששילטון כוחני יכול היה למנוע את המהפכה התעשייתית והשלכותיה - ולראיה, באלבניה הצליחו. אבל לדעתי שלטון שאיננו עריץ לא יכול היה למנוע זאת - ואחת הסיבות שהמהפכה התחוללה דווקא קודם בבריטניה היא שהשלטון שם היה פחות אבסולוטי מזה שבמקומות אחרים באירופה.

וכאן באשר לשאלתך (מה זה חלק מתהליך היסטורי?): בניגוד לאירועים היסטורים נקודתיים - גם אם הרי גורל - כמו הכרזת מלחמה, לדעתי, שלטון שאיננו עריצות מוחלטת לא יכול לקבוע או לשנות תהליכים חברתיים היסטוריים. במקרה הטוב הוא יכול להכיר בתהליכים ולנסות להסדיר/לרכך/להחליק אותם, אבל הוא לא יכול לקבוע שנישאר חקלאים או שנהפוך לצרכנים בורגנים. דברים כאלו אנחנו (החברה) עושים על אפו וחמתו של השלטון והוא יכול רק להיות איתנו (שלנו) או נגדנו (עריץ).

לכן השאלה איננה כמה "בסדר" הנאיבים חושבים שיהיה בסוף אם נניח את הדברים לעצמם, אלא כמה כוח המאמינים חושבים שיש להפעיל כדי להבטיח שיהיה בסדר - לפי דעתם. ולמיטב הבנתי מהשאלה הזאת אתה עושה הכול כדי להימנע.

ולבסוף, בקשר לתופעות החברתיות השליליות שלפחות חלקן הן פרי באושים של המהפכה התעשייתית. אני לא יכול להתחייב על כולם, אבל ידוע לי על לפחות נאיבי אחד שמסכים שהתופעות הללו שליליות ויש לפעול לריפוין. הוא רק חושב שריפוי באמצעות כוח (ועוד מונופול של כוח), גם אם הוא יצליח, ימית את החולה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520913
רגע, עוד משהו שאני לא מבין

==>"מאחר ולסחר החיצוני והפנימי היו תפקידים שונים ואבולוציה שונה לחלוטין בחברות אנושיות לאורך השנים - רק המצב שלנו כצרכנים מודרניים בחברת שוק מאפשר לנו לראות את איחודם כמצב טיבעי ובלתי נמנע."

מה זה "היו להם תפקידים שונים"? מי הטיל עליהם את התפקידים הללו? ןמי שינה להם פתאום את סידור העבודה? ואם זה כל כך לא טבעי מדוע אנחנו - הצרכנים - דבקים בסיוט הזה? ומי מוסמך להראות לנו את האור? והאם מותר לו להשתמש בפטיש 5 קילו כדי לעשות זאת?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520921
בכוונה השתמשתי במילה אבולוציה, על מנת שהמשפט יובן. חברות בני אדם עוברות אבולוציה כמו אורגניזמים. כשדיברתי על התפקידים השונים של סחר חיצוני ופנימי, התכוונתי לכך שהם התפתחו כמוסדות המקיימים תיפקודים שונים לחלוטין.כמו למשל האבולוציה החברתית אשר הביאה לכך שלכוהנים היה תפקיד שונה מלחיילים או איכרים.

החיבור בין השניים נעשה בתהליך אדמיניסטרטיבי וחקיקתי ענף מצד מדינת הלאום, שאיפשרה זאת לראשונה. זה קרה לאורך המאות ה-‏18 ו ה-‏19. למעשה, סטנדרט הזהב הפך את החיבור למעשי בקנה מידה גדול.

באשר לטבעיות של הדברים, היום בהחלט השתנתה ההגדרה שלנו ל"טבעי", והיא איננה דומה לזו שהיתה לאנשים במאה ה-‏19. אני אישית מאמץ את הגישה של אריך פרום ב"מנוס מן החופש" - הפסיכולוגיה של יחידים וה"פסיכולוגיה של החברה" משפיעות אחת על השניה בתהליך מתמשך. הפסיכולוגיה של אדם בימינו כבר שונה מזו של בן המאה ה-‏19. היום אדם הוא קודם כל צרכן (וזיגמונד באומן, אחד מהסוציולוגים המעניינים בתקופתנו לדעתי אשר טבע את המונח "מודרניות נזילה", היה מוסיף: וגם סחורה. האדם המודרני הפך להיות איש המכירות של הסחורה שהיא הוא בעצמו), ובהתאם מנגנוני השוק, שלמעשה אין להן אלטרנטיבה, הינם "טבעיים" יותר, כך נראה לי.

באשר למי היה מוסמך בשעתו לעשות זאת לבני אדם אז (הם עדיין לא היו "צרכנים" במובן המודרני), זו שאלה שאין לה תשובה - מדובר מתהליכים היסטוריים. טכנית, מי שעשתה זאת היתה מדינת הלאום, והיא אכן עשתה זאת לא פעם תוך שימוש בפטיש 5 קילו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520982
המילה אבולוציה חביבה עלי ואני גם מקבל את התאור שאתה מעביר באמצעותה (עכשיו גם הבנתי, תפקידים = פונקציות). מה שלא ברור לי הוא למה לשינויים החברתיים שהתרחשו במשך אלפי שנים אתה קורא "אבולוציה", ופתאום, באיזושהי שנה במאה ה18-19, כאילו האבולוציה הסתיימה והתחיל משהו יזום ומתוכנן כמו המהפכה התעשיתית.

להבנתי, המהפכה התעשייתית היא תוצאה של אותה אבולוציה (או דיאלקטיקה היסטורית). המהפכה הזו היא גם שדחפה להיווסדות מדינות הלאום ולכן גם המדינות האלו הן "טבעיות". ואם המדינות הללו הן שהפכו אותנו לצרכנים בורגניים אז גם הצרכנות הזו, כמו גם ההגדרה המתחדשת שלנו למושג "טבעי", כולם תוצאה טבעית של אבולוציה חברתית.

רגע, לפני שנבזבז כמה איטרציות, אני לא אומר שכל תופעה טבעית (קרי: תוצאה של אבולוציה) היא בהכרח טוב שיש לאמץ. סוכרת, למשל, היא תופעה טבעית שלכל הדעות יש לעשות כמעט הכל למניעתה. העניין שבו אנו חלוקים הוא מה בכל זאת אסור לעשות כנגד הסוכרת. לדעתי אסור להפעיל את כוחו של השלטון ולאסור באמצעותו מכירת סוכריות (למבוגרים) למרות שאין עוררין על הקשר הסיבתי שבין סוכריות וסוכרת. אתה, לעומת זאת, תמליץ לאסור בחוק מסחר בסוכריות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521126
אין לי בעיה לחסוך איטרציות. תראה, יש סתירה במה שאתה מכיר בו: האבולוציה של החברה האנושית היא אבולוציה חברתית. היא מתבצעת בפועל באמצעות מוסדות חברתיים, והיווצרות כלכלת שוק איננה שונה מבחינה זו.
האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים, אשר מטבעם מפעילים כוח כפיה (בין שהוא מוגדר כחוק ובין שלא). המעבר לסטנדרט הזהב אשר איפשר את כלכלת השוק היה צעד קולקטיבי מוסדי, וזניחתו לאחר מכן גם כן.
כלכלת השוק הינה מוסד אנושי קולקטיבי. התפתחותו היתה כרוכה בשינויים מוסדיים - אין רפורמה ללא אפשרות לשינויים כאלו. אפשר לדון על האם הוא היה "טבעי" לזמנו בהשוואה למלחמת העולם הראשונה למשל, או האימפריה הרומאית (פולניי דן בכך ארוכות), אבל זה פחות מעניין אותי.

ברור לי שהשאלה שלך לגבי הסוכריות היא מעין אד-אבסורדום, מהסוג החביב על חסידי הליברליזם הכלכלי המגדיר את הכלכלה כחתימת חוזים וחתימת חוזים כחופש. אולם מנקודת מבט מציאותית, זו לא שאלה מעניינת. אני אינני חסיד של אוטופיה כלכלית, ולכן אין לי חפץ בנסיונות מחשבתיים על טיבה של החרות לחתום על חוזים. אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר. אם הייתי חי בימי המהפכה התעשייתית והייתי מוצא את עצמי מול תהליך אורבניזציה מואץ ותיעוש שקם יש מאין, הייתי גם אני מוצא לנכון להתערב ולקבוע "חוקי בית חרושת" כגון (ציטוטים מקריים):

The 1819 Factory Act : no children under 9 to work in factories. Children from 9 to 16 allowed to work a maximum of 72 hours per week with one and a half hours a day for meals.

1833 Althorp`s Factory Act : children from 9 to 13 to work a maximum of 42 hours per week; also children aged 13 to 16 to work a maximum of 69 hours a week. No night work for anybody under the age of 18.

Male and Female children must be housed in different sleeping quarters.

Children may not sleep more than two per bed.

On Sundays children are to have an hour's instruction in the Christian Religion.

Mill owners are also required to tend to any infectious diseases.

Factory owners must wash factories with lime every fourteen months.

Ages must be verified by surgeons.

Accidental death must be reported to a surgeon and investigated.
Thorough records must be kept regarding the provisions of the act.

Machinery was to be fenced in.

קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך, ואולי מהפער בין השניים תובן כהלכה החשיבות שאני מקנה לפרקטיות על פני חוקים אוטופיים. את חוקי בתי החרושת קידמו אנשים פרקטיים, והם קידמו אותם בדרך היחידה שנתונה לבני אדם - ע"י פעולה חברתית קולקטיבית אשר מייצרת את המוסדות החברתיים הדרושים (חוקים, פיקוח עליהם, אדמיניסטרציה, מיסוי). החוקים הללו לא הומצאו סתם. הם נועדו להתמודד עם מצבים במציאות. אתה באמת חושב שהאנשים אז היו יכולים לנהל את חייהם לפי הדוגמאות התאורטיות שלך על סוכריות? החיים הם על האדמה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521274
אני חייב להודות שעולה איזה רישרוש של התלהמות מהתגובה הזו שלך. מה זה חשוב מה כל כך חביב על "חסידי הליברליזם ..."? אם אין לך עניין בדיון ענייני, אפשר לחסוך גם את האיטרציה הבאה.

- לא ברור לי איזו סתירה מצאת במה שאני מכיר בו - שהמצב החברתי הנוכחי הוא בעיקרו תוצאה של אבולוציה חברתית.

===>"האבולוציה הזו איננה מתבצעת ע"י רצונם של אנשים פרטיים, אלא באמצעות פעולה של מוסדות קולקטיביים"
זה נשמע כמו סוג של מיסטיקה. האם אתה מניח שלכולם מובן מאליו קיומם של מוסדות קולקטיביים בעלי רצון או צורך טבעי (משלהם) לכפות את רצונם? איך נוצרים הישים המסתוריים הללו?
האם הפרטים - אני ואתה - לא משפיעים על רצונם של המוסדות הללו? ואם כן, איך אתה רוצה להשפיע?

===>"אם הייתי צריך להתערב על מנת לאסור סוכריות שהורגות כמו שאר הדברים בחברה המודרנית, כנראה שלא הייתי עושה דבר"
לא הבנתי למה. האם אתה לא חושב שהמוסדות השלטוניים הקולקטיביים צריכים לאסור מכירת סוכריות? מה כל כך קשה - זו אפילו לא שאלה תיאורטית אלא פרקטית. (השמנת יתר היא מגיפה קטלנית - מאוד פרקטית - במדינות המערב).

===>"קח את הדוגמאות שכתובות כאן, תעמיד אותן אל מול דוגמת הסוכריה שלך..."
אחלה דוגמאות. גם אני בעד איסור על העסקת ילדים, חקירת מקרי מוות ובתנאים מסוימים גם חלק משאר ההצעות שם. האם ההצעות הללו, בשעתן, כוונו למנוע את המהפכה התעשייתית או רק להסדיר אותה ולהחליק את השפעותיה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521279
לא ברור לי מה אמורה דוגמת הסוכריות להמחיש.

אם איסור על אכילת סוכריות היה מועיל בצורה משמעותית להפחתת ההשמנה, היה אולי מקום לשקול חקיקה דומה. בפועל זה לא יעזור. נשמין יותר מדי גם ממזון ''רגיל'' ומחטיפים מלוחים.

לעומת זאת, מגבלות שונות ומשונות הוטלו על העישון (בחקיקה והסברה) לפחות ברוב הדמוקרטיות המערביות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521362
מה אתה, קומפילר?!

אתה בטח לא מצפה ללינקים שיוכיחו את הקשר בין סוכר, סוכריות והשמנה. *תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות?

אגב, אין שום איסור על מכירת/קניית סיגריות. יש מיסוי גבוה (אני נגד) יש חובה להזהיר מפני הנזק הצפוי (אני בעד, גם על סוכריות). יש איסור להזיק לאחרים במקומות ציבוריים (אני בעד).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521368
ואתה לא נמנה על המהדרים?

יש קשר בין סוכר והשמנה. אך סוכר אינו המקור היחידי להשמנה. וסוכריות אינן המקור היחידי לסוכר.

חוץ מסוכרים יש גם פחממות אחרות (עמילנים), יש שומנים ויש חלבונים.

במנת המבורגר טיפוסית יש בטח קצת סוכר בקטשופ, אבל זה זניח. למרות זאת היא די משמינה. וגם הקטשופ האמור אינו סוכריה.

יש סנקציות חוקיות וחברתיות שונות שנועדו להפחית את העישון:

* הממשלה (כמו גם גופים אחרים) מממנת הסברה בגנות העישון
* חקיקה שמגבילה את הפרסום של סיגריות
* חקיקה שמונעת עישון במקומות ציבוריים

לא ברור לי עד כמה המיסוי על הסיגריות קשור לאיסור וכמה מזה היה קיים גם לפניכן, מכיוון שזהו מוצר שנוח להטיל עליו מיסים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521395
אין לי מה לתרום בדיון על מרכיבי התזונה הנכונה.

*תניח* שיש קשר ברור ומידי - עכשיו אתה בעד או נגד איסור על מכירת/קניית סוכריות?

ובהכללה, האם אתה בעד או נגד איסור ממשלתי (ואכיפה משתרטית) על צריכת מזון משמין?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521396
כמו שכתבתי כבר למעלה: "יש מקום לשקול".

כמו במקרה של אלכוהול: זה נראה לי לא מעשי לאסור מזון משמין בדרכים חוקיות. זה לא יעבוד. דרך הפעולה שננקטת כיום היא בעיקר של הסברה.

להבדיל מסיגריות, מזון הוא חיוני לאדם. "מזון משמין" הוא בערך אותו מזון חיוני, בכמויות גדולות יותר.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521399
לי נראה שבסעודיה ואירן, איסורים על צריכת חזיר ואלכוהול דווקא עובדים לא רע.

אבל אתה לוקח את הדיון לצד היישום ונמנע מ''לשקול'' את השאלה העקרונית. ואני מאבד עניין.

פרשתי.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521402
מהי השאלה העקרונית?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521429
יש איזו התלהמות, אני מסכים. זו תגובה רגשית מצידי לחלק מהדברים שאתה כותב.
ראשית, אתה מחליט בשבילי איך אני מתנהג ("אתה תאסור.."), ואני לא אוהב כשמחליטים בשבילי. שנית, אני כל הזמן מרגיש שיש לך איזו פואנטה למן ההתחלה, ובמקום לשטוח אותה בצורה מכובדת אתה רומז, שואל שאלות עקרוניות, ותוך כדי כך גם מנסה לשים אותי ואת ההתנהגות שלי לכאורה במקום שמתאים לך לפואנטה.
העניין שנראה היה לי למן ההתחלה שאתה מנסה למשוך אליו הוא שאלת החרות של האינדיבידואל, במובן התאורטי ביותר - בשל כך ההתעניינות שלך במקרים "עקרוניים". אולם לשם מה? אם גם אתה היית מקבל הגבלות דומות על ה"חופש" של השוק, אז מה עניין עקרון לכאן? הבעיה היא פרקטית, לא פילוסופית - איך לשאוף ולקיים מידת חופש מירבית עבור האינדיבידואל בחברה הקיימת במציאות.

לפרטי ההודעה:

בעניין הסתירה, איכשהוא לא השלמתי את הרעיון בהודעה הקודמת. העניין הוא שאם אנו מכירים בכך שחברה מתפתחת כקולקטיב (ע"י מוסדות קולקטיביים), אין כל הגיון בשאיפה לעקר את כל המוסדות מתוכן ולהחליף אותם רק בדברים שאינם חורגים מפעילותם של יחידים במסגרת השוק.

לגבי מוסדות חברתיים, השאלה מדוע הם קיימים דומה משהו לשאלה מדוע אנו הולכים על שתי רגליים. בני אדם מותאמים לחיות בחברה - באיזשהוא אופן, התרבות נמצאת בגנים שלנו. לא תרבות ספציפית כמובן, אבל באופן מפתיע אין קבוצת בני אדם במציאות שלא פיתחה תרבות, נדמה לי שאין חברה שלא פיתחה שירה או ריקוד טקסי, אין חברה שלא המציאה מוסדות של קשרי דם. גם הפסיכולוגיה והנוירולוגיה המודרנית מראות לנו שאנחנו בנויים לחיות כחלק מחברה, לא כאינדיבידואלים. התינוק איננו נפרד מאימו, ויש לנו יותר מדי מנגנונים במוח שהתפתחו תוך הסתמכות על כך שיש מנגנונים תואמים באורגניזמים אחרים בסביבה שלנו.
הפרטים משפיעים על המוסדות כמובן, וזה קורה אחרת בכל חברה, מתוך דינמיקה מורכבת. בזה עוסקים היסטוריונים, סוציולוגים ואנתרופולוגים אם אני לא טועה. זה לא עניין של רצון, זו המציאות. אם זה תלוי בי, כמובן שהייתי רוצה שהמוסדות יהיו דמוקרטיים ככל שניתן, זו שוב בעיה פרקטית.

לגבי הסוכריות, צפריר כבר ענה לך יפה, אם כי לאחר שענה לך מבחינה פרקטית הגעת איתו לכך שהוא "לא מתייחס לשאלה העקרונית". כמו כן, עוד דבר שכנראה עורר את ההתלהמות הלא ראויה שלי מוקדם יותר היה המנהג שלך לטעון "לא הבנתי" גם כאשר אתה כן מבין. לא הייתי אוסר. נייט, נו, נאדא, גורנישט. די כבר לזרוק עלי את התוויות המוכנות מראש שלך.

לבסוף, בני אדם לא פועלים על מנת לייצר מהפכות תעשייתיות, אלא למען הרבה מטרות אחרות. הם רוצים ביטחון, הם רוצים להיות אהובים ומערכים, כל אחד כמעט נעשה פגיע בשלב כלשהוא בחייו ורוצה שידאגו לו. לשם כך מוכוונות פעולותיהם, מהפכה תעשייתית או לא. וכדי שלא לצאת מבלי כלום, בעוד שאי אפשר לדבר על "המהפכה התעשייתי" כולה, מעטים ניסו למנוע את עליית המכונה. בני אדם הכירו בכך שהמכונה היא העתיד, ונלוותה לכך אידיאולוגיה והגות.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521444
ראשית, עלי להתנצל על כשל בניסוח: כשכתבתי "אתה תאסור" התכוונתי לומר ש"להבנתי, מדבריך עולה שראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות משום שהן מזיקות לבריאות". אני מבקש שגם אם אכשל בניסוחי בעתיד, תזכור שהדיון לא עוסק באישיות הספציפית שלך או שלי (אני לא מכיר אותך ,או כמקובל במקומותינו: "למה מי אתה בכלל?").

אני חושב שאת העמדות שאתה מציג כאן אפשר לתייג (בהכללה גסה) כקולקטיביזם, ואת אלו שאני מציג אפשר לתייג (באופן דומה)כאינדיוידואליזם. הפואנטה שלי, בדיון, היא להראות שהעמדה הקולקטיביסטית, שבמקרה אתה מייצג כאן, סותרת ערכים שרוב בני התרבות המערבית בדורינו (קרי: גם אתה) מחזיקים בהם. כשאני שואל "שאלות עקרוניות" אני מנסה לברר אם אתה באמת מחזיק בערכים הללו (כמו כבוד האדם וחירות הפרט), מבין את משמעותם כמוני ומבחין בסתירה שבינהם לבין העמדות הקולקטיביסטיות שאתה מייצג.

צפריר (מסיבה שלא ברורה לי) מעוניין כנראה למשוך את הדיון לכיוון אחר. כשאני שואל האם ראוי שהשלטון יאסור מכירת סוכריות כי הן משמינות, הוא אומר משהו כמו "יש סוכריות נטולות סוכר וגם העישון מזיק לבריאות". זה נכון אבל זה לא רלוונטי לדיון שעוסק במה ראוי שהשלטון יעשה או לא יעשה, או מתי ראוי שהשלטון יתערב בחייו של הפרט ובהחלטותיו. אני חשבתי שזה הנושא שבו עסקנו, ואני מעדיף להתמקד בו. לכן פרשתי מהדיון עם צפריר.

דיון כזה - על מה ראוי שהשלטון יאסור/יצווה על הפרט - יכול להתקיים בשתי רמות. העקרונית והפרקטית. ברמה העקרונית אפשר לדון רק בכללים, כמו למשל "ראוי שהשלטון יגן על הפרט מפני אויביו וגם מפני חולשותיו שלו" או "ראוי שהשלטון יספק את צורכי אזרחיו מהעריסה ועד לקבר", או "ראוי שהשלטון לא יתערב בחיי הפרט כל עוד זה איננו פוגע בפרטים האחרים" וכו'. ברמה העקרונית הזאת אין מקום לשאלה כמה קלוריות יש בסוכריה חמוצה. או האם יותר מתים מעישון מאשר מסוכר.

לעומת זאת, ברמה הפרקטית, אין חשיבות לכללים (עקרונות) וכל השאלות הן לגופו של עניין ספציפי. למשל, בדיון פרקטי אין מקום לשאלה "האם על השלטון לאסור מאכלים מזיקים לבריאות", אלא רק לשאלות כמו, לדוגמה, "האם יש לאסור סוכריות טופי מסוג A1 של עלית", או "האם יש לאסור העסקת ילדים בני מ-‏9 שנים" או "האם יש לחייב מיזוג אוויר של 21 מעלות בבתי חרושת לתנורים". יש עוד אלפי שאלות דומות שאפשר לעסוק בהן כדי להכין רשימה ספציפית ופרקטית של מה אסור ומותר לשלטון לעשות.

אם תרצה, ההבדל בין הרמה הפרקטית לרמה העקרונית דומה להבדל בין חוקים לחוקה. מחוייבות לכבוד האדם וחירותו היא עקרון חוקתי. הבטחת הכנסה של לפחות 3800 ש"ח לכל אדם שגילו בין 18 ל-‏67, היא חוק פרקטי.

יש הטוענים - והיסטורית זו טענה קולקטיביסטית - שאין צורך בחוקה של עקרונות. הקולקטיב יכונן לעצמו שלטון וזה יקבע את החוקים הפרקטיים בלי לכבול את עצמו בעקרונות מחייבים מראש. בשיטה זו השלטון מכריע בכל מקרה לגופו: ירצה - יתיר העסקת ילדים ,לא ירצה - לא יתיר.

אני לא יודע מה עמדתך בנושא. אם אתה חושב שהשלטון איננו צריך להיות כפוף לחוקה, אז באמת אין צורך ברמה העקרונית של הדיון. אפשר להסתפק אז ברמה הפרקטית - אלא שלי אין בה עניין. אם לעומת זאת, אתה סבור שיש צורך בחוקה ועקרונות שינחו את השלטון וגיבילו את כוחו, אז נראה לי נכון לדון בעקרונות לפני שנכנסים לפרטי הפרטים. *****************

לעניין התרבות והאבולוציה שמניעה את התפתחותה, אני חושב שאנחנו די מסכימים. אנחנו חיה חברתית וחיים בתוך תרבות שהתפתחה על ידי קולקטיב. יחד עם זאת, לדעתי, לכל אחד מהפרטים בקולקטיב הזה יש גם שאיפות ודיעות אחרות. ואנו יכולים - גם כל אחד בנפרד - לנסות ולהשפיע על התפתחותה של התרבות ועל אופיים של המוסדות הקוקטיביים. ואם לא להשפיע אז לפחות לנקוט עמדה באשר לכיוון ההתפתחות והאופי הרצוי. נדמה לי שאתה (על פי דבריך וכו') נוטה להעדיף מוסדות - כמו שוק מתוכנן - שיחליטו במרוכז עבור כל הפרטים כאחד. אני, מאידך, מעדיף מוסדות קולקטיביים - כמו שוק חופשי - שיאפשרו לכל פרט לקיים כמה שיותר מהעדפותיו הפרטיות. הפואנטה שלי היא בהשערה שגם אתה רוצה לאפשר לכל פרט לקיים את העדפותיו, אבל אתה לא מבחין שזה עומד בסתירה למוסדות הקולקטיביים שאתה מציע לקדם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521445
מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי?

מי מחוקק אותו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521509
אני מקווה שלא נסיט את הדיון לשולים. עניין החוקה עלה כדוגמה להבדל בין פרקטי לעקרוני. וגם ההבדל הזה עלה בשולי הדיון שהיה לי עם גיל (בערך בתגובה 520920) לגבי השאלה האם ראוי/רצוי שהשלטון יעכב/יאיץ/יגרום/ימנע התפתחויות חברתיות - כמו המהפכה התעשייתית - או שמא עדיף שהוא רק יסדיר/ירכך את השינויים הללו ויתיר לחברה לקבוע ("ברגליה") את כיוון ההתפתחות.

אם נדון במספר הקלוריות בסוכריה, או במהות החוקה הפורטוגזית, או נושאים מעניינים אחרים, אנו עלולים לשכוח את נושא הדיון המקורי ולא נמצה אותו. ואני מניח שמי שפתח בדיון מעוניין למצות אותו. אבל בגלל שהנימוס מחייב:

===>"מהי מבחינתך חוקה? מסמך נצחי ובלתי־ניתן לשינוי?"
לא. חוקה היא ביטוי מפורש ככל האפשר של הערכים הבסיסיים שהקולקטיב (שזו חוקתו) דוגל בהם. אפשר לשנות אותה בכל יום שערכי הקולקטיב הזה משתנים. אבל נדמה לי שאם ערכי הקולקטיב הזה משתנים כל יום אז זה לא קולקטיב.

===>"מי מחוקק אותו?"
הקולקטיב שמקבל אותה כחוקתו.

אבל כל זה, כאמור, לא משנה לצורך הדיון שלפנינו. מה שחשוב לעניינינו הוא מה אתה (ו/או גיל) רוצים לחוקק כחוקה של הקולקטיב שלכם: האם אתם רוצים חוקה שתתיר לשלטון להתוות את ההתפתחות החברתית או שאתם מעדיפים חוקה שרק תאפשר לשלטון להסדיר את השינויים ולרכך אותם, אבל תשאיר בידי החברה - כלומר אוסף חבריה - את בחירת הכיוון והדרך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521559
א. כל חוקה נחקקת בפועל ע"י חלק קטן מאוד מהאזרחים (למעט, אולי, משאל עם על קבלתה). היא גם לא עוברת אשרור מחדש בכל דור. לכן מוזר לראות בה נציגות של כל הקולקטיב.

החוקה אמורה להיות מסמך כללי ולא משתנה. חוקים מיועדים להחלטות יותר שגרתיות. לדוגמה: החוקה האמריקאית אולי כוללת סעיף שמכשיר זכויות יוצרים ופטנטים, אולם חוקי זכויות היוצרים וחוקי הפטנטים בארה"ב נחקקו יותר מאוחר ועברו שינויים רבים.

גם נוסחי החוק השונים לא היו מספקים והם פורשו במגוון פסקי דין.

חוקה זה דבר נחמד, אך חסר תוכן ללא שאר החקיקה שמתחתיה. החקיקה הזו נעשית ע"י נציגי ציבור שונים (ברמות שונות) מכיוון שאין טעם לערוך משאל עם על תוצאותיו של כל משפט. זה נקרא בעיניך "להשאיר לאוסף החברים להסדיר שינויים"?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521577
כל זה נכון. אבל אני לא חושב שאנחנו מצליחים לקיים דיון מעניין.

אולי כדאי לעשות הפסקה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521512
תשובה פשוטה שכבר נתתי לך: התרבות הקולקטיביסטית שלי תומכת בחוקים להגבלת העישון.

אני לא אשם שהמחוקקים שבחרתי מתעקשים מדי פעם לא לחוקק חוקים גרועים ולכן השאלה על חוק נגד סוכריות לא עולה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521524
אז אנחנו מסכימים: אתה לא אשם.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521527
הטענה ה"קולקטיביסטית" (אם כי זה ביטוי בעל משמעות מודרנית. מי שהעבירו את חוקי בית החרושת לא ידעו שהם קולקטיביסטים) איננה מתנגדת לחוקה לכשעצמה יותר ממה שה"אינדיבידואליזם" מתנגד לחוקה. פשוט, הם חלוקים באשר לכל משמעות שיש לצקת לתוך אותה חוקה.

המוסדות שאני מעדיף הם בפשטות מוסדות פוליטיים. "מוסדות קולקטיביים" כמו שוק "חופשי" הם פיקציה - הם אינם מאפשרים קיומו של קולקטיב (למה לא להשתמש במילה מקובלת יותר - קהילה ?) אמיתי, אלא לכל היותר חוזים תחומים בזמן בין אינדיבידואלים מתחלפים ללא כל התחייבות או אחריות מעבר לכך. זיגמונט באומן מכנה זאת "קהילה מדומיינת", או "swarm", נחיל. ערכם של הקשרים בחברת שוק מודרנית, "נזילה", הוא בדיוק בכך שהם באים עם תאריך תפוגה, ואנו יכולים לסגת מהם ברגע. משמעותו הפוליטית של הליברליזם הכלכלי, מה שאתה מכנה "אינדיבידואליזם", היא פשוטה - עיקור מתוכן של כל דרך מקובלת של בני אדם לתקשר ביניהם, לקבל אחריות אחד על השני, להתחייב ולהיקשר אחד לשני. כל דבר מלבד חוזים כלכליים (ולמעשה משפטיים) בין סוכנים רציונליים הופך לפשע כנגד החרות. בסופו של דבר זה מתנוון לכדי עמדה אולטרא-שמרנית - לא ניתן להחליף או אף לשנות את המשטר החברתי הקיים אם נאסר על בני אדם לשתף פעולה ביניהם באופן פוליטי, או גרוע מכך, שיתוף הפעולה הזה מעוקר מתוכן.
אני מזכיר לך שמנגנון ה SRM (מה שאתה מכנה שוק חופשי, אם כי אני חושב שהמילה חופש מטעה כאן. אני מעדיף Self-Regulating) עצמו לא התפתח ע"י רצונות חופשיים של אינדיבידואלים, אלא על ידי פעולה קולקטיבית שנתאפשרה לראשונה תודות להיווצרות מדינת הלאום. למעשה, ספק רב אם היה מתפתח כפי שהתפתח אם זכות ההצבעה היתה נתונה מלכתחילה לאוכלוסיה כולה, ובפרט למעמד העובדים החדש.

אני מסרב באופן מודע להיכנס לדיכוטומיה שלך של "שוק חופשי" אל מול "שוק מתוכנן". אין דברים כאלו, וה"תכנון" או ה"חופש" של השוק לא מעניינים אותי בפני עצמם. אני מעדיף את הגדרתו של פולניי. סוציאליזם עבורו זו אידיאולוגיה שקובעת חד-משמעית שהשוק הינו כלי, חשוב אולי, אולם משני לחברה. ליברליזם כלכלי זו אידיאולוגיה שרואה את המצב הפוך - ומציבה את פעולתו ה"חופשיה מהפרעות" (הוא מכנה זאת Self-Regulating) של השוק מעל החברה. אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה.

בכל אופן, אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521552
''אם אתה מסכים שלפעמים יש צורך להגביל את השוק על מנת שלא יפגע בחברה, אז גם אתה סוציאליסט בעיקרון. עכשיו נשאר לדון בפרקטיקה.''
הייתי אומר שהפרזת קצת. למעשה בדברים הללו התחברת לתש''חיסט. גם הוא מגדיר את כולם כסוציאליסטים.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521634
זה נאמר בהקשר להגדרתו של פולניי את ה''סוציאליזם'', לא באשר למושג במובנו הרגיל.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521868
גם אני קראתי את ספרו של פולניי ואני מבין למה הוא התכוון. ההגדרה הזאת לא היתה טובה אצלו כי מושגים הם שפה ושפה מבטאת גם השקפת עולם. שים לב לדרכים השונות שמשתמשים אנשים מהשקפות עולם שונות במונח ''סוציאליזם''. על פי התש''חיסט ארה''ב של ג'ורג' בוש היא מדינה סוציאליסטית. למעשה פולניי השתמש כאן במושג הזה כמו הימין בארה''ב.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521953
הוא כתב את הספר בשנות הארבעים, ובכל אופן אני חושב שכשכתב אותו עשה זאת כהיסטוריון, אפילו הוגה או אינטלקטואל, לא כפוליטיקאי. במסגרת התזה שלו אני מוצא את ההגדרה מתאימה, לי זה טוב דיו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521984
קראתי את הספר לפני כ-‏25 שנה. איטנני זוכר באיזו נימה הוא השתמש במונח הזה. הוא לא היה צריך להיות פוליטיקאי כדי לקחת בחשבון את המשמעויות הפוליטיות שיש למושגים. אני מניח שהיום הוא לא היה משתמש במושג הזה, כי זהו מושג מאד טעון ואחד המושגים הפחות מדוייקים שיש.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521576
שיהיה מסודות פוליטיים. השאלה היא האם לדעתך המוסדות הללו הם שצריכים לקבוע את כיוון ההתפתחות התרבותית-חברתית או שאתה מעדיף לאפשר חברי החברה לקבוע במעשיהם כיצד ולאן החברה תתפתח.

===>"אני עדיין חושב שמהות העניין זו הגדרת החופש בחברה מורכבת. אם איננו מסוגלים להסכים על מהות החופש, איך נוכל לדון על הדרכים לאפשרו ולשמרו?"

אולי אנחנו מסוגלים. לדעתי מהות החופש היא אוטונומיה של הפרט לנהל את חייו כרצונו כל עוד איננו פוגע באוטונומיה השווה של האחרים. כיצד אתה מגדיר את מהות החופש?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521590
האם לדעתך חוקים המגדירים מהי עברה פלילית ומהו העונש על כל סוג עברה הם דבר שמוסדות החברה צריכים להחליט אליו או שמא חברי החברה צריכים לקבוע את זה?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521622
לדעתי לינוקס עדיף על ווינדוס.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521620
בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות. צבאות, בנקים מרכזיים, אצילים, מלכים, מדינות לאום, מהפכות. נשמע מוכר? בני אדם משפיעים על התפתחות החברה ישירות כאשר הם פועלים יחדיו.

לגבי מהות החופש, נשאלת כמובן השאלה "איזה פרט?", ומהי האוטונומיה לה הוא זוכה.

לגבי עמדתי, אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש. דרגה מסויימת של כפייה מתקיימת מעצם קיומם של מוסדות חברתיים, מעצם קיומה של תרבות. השאלה היא כיצד אנו מתמודדים עם המציאות הזו, וכיצד אנו פועלים מתוך המציאות למען אוטונומיה מרבית למירב האנשים. עמדה שאיננה מקבלת את הכפיה המובנית בכל חברה אנושית היא ילדותית בעיני. היא מסרבת לקבל את המציאות, ובכך הופכת לאוטופית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521650
===>"בני אדם לא קובעים "במעשיהם" האינדיבידואלים את ההתפתחות של חברות".
זו נקודה שבה אנו חלוקים ואולי ממנה נגזרות המחלוקות האחרות. אני חושב שמעשיהם של הרבה אידיבידואלים קובע את התפתחות החברה ואפילו את מוסדותיה, אם רק מאפשרים להם לעשות כרצונם. ורצונם, כבר אמרנו, הוא לחיות ולשתף פעולה בחברה.

למשל, התרבות האינטרנטית - כולל מה שאתה ואני עושים כאן - התפתחה מרצונם של פרטים להתבטא ולהחליף דעות, ורצונם של פרטים אחרים לפתח כלים שיאפשרו זאת. המוסד התרבותי המכובד "האייל הקורא", לדוגמה, לא הוקם על ידי מדינת לאום, צבא או בנק מרכזי, אלא על ידי שנים-שלושה סטודנטים משועממים.

כך, נדמה לי, גם המוסדות הנקראים "מדינות לאום". מדינת ישראל למשל הוקמה על ידי התנועה הציונית שאליה הצטרפו אנשים מרצונם החופשי. את התנועה הזו לא הקימו מלכים, אצילים או בנקים מרכזיים אלא עיתונאי הוזה עם כמה חברים. אפילו המהפכה הפרולטרית לא הונעה על ידי מדינות ומלכים אלא על ידי שני שותפים. והיא לא הופסקה על ידי בנקים ואצילים, אלא על ידי הפרולטריון שהפך לבורגני.

אני חושב שזו נקודה קריטית. אם לדעתך אנשים מונעים לשיתוף פעולה רק בכוח או במניפולציה, אז הגענו לשורש המחלוקת, ואין טעם להמשיך.

==>"אני לוקח כהנחת יסוד את העובדה שכפיה איננה מנוגדת לשימור החופש".
אתה כבר יודע שאני רגיש לאמירות כאלו. למיטב הבנתי כפיה היא בדיוק ההפך מחופש. מה שנכון הוא שחופש של כל הפרטים בחברה יכול להתקיים רק אם מגבילים אותו (כלומר הוא איננו מוחלט) וכופים את מגבלותיו - למשל כופים את "לא תגנוב".

על כל פנים, אמרת מה הוא לא. אבל עדיין לא אמרת מה מהות החופש בעינך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521690
מעניין שבחרת את הדוגמה של מדינת ישראל. על מדינת ישראל טרם הקמתה נאמר שהיתה "מדינה שבדרך". למעשה, כבר לאחר הקונגרסים הראשונים התנועה הציונית כללה מוסדות מאורגנים ואפילו אופוזיציה לויאלית.

כמוכן הנהגדת היישוב נאלצה לכפות את מרותה על פלגים סוררים. לפני קום המדינה כוח הכפיה היה מוגבל (סזון [ויקיפדיה]) זאת לעומת יכולתה של ההנהגה לאחר קום המדינה (אלטלנה [ויקיפדיה], הפלמ"ח#פירוק הפלמ"ח [ויקיפדיה]). מה קורה כשלא כופים את מרות ההנהגה על פלגים חמושים אנחנו רואים בלבנון ובשטחים. האם יש כוחות פוליטיים רציניים שם שאין להם כוחות חמושים?

ומכאן לדוגמה השניה שלך: האינטרנט. באינטרנט "הכל הולך" ו"אין חוקים" בגלל העלויות האפסיות. אני שם תוכן על שרת ומייד כל העולם מקבל אותו.

אבל זה לא בדיוק בחינם. מישהו צריך לשלם על ההעברה של כל אותם ביטים. כצפוי, כל אחד רוצה לגזור קופון גדול ככל האפשר. יש כיום מאבק פוליטי בין ספקי התשתית לספקי התוכן באינטרנט:
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 521811
צפריר היקר.
אתה צודק בכל מילה. אין לי ויכוח איתך.

אני רואה רק שתי אפשרויות:
לפי הדברים שאתה אומר, נראה שאנחנו מסכימים כמעט בכל - ולכן הדיון בינינו משעמם.
מעצם העובדה שאתה אומר אותם, נראה שאנחנו לא מבינים איש את רעהו - ולכן הדיון בינינו משעמם.

אם אין מוסד שכופה עלינו להמשיך בדיון משעמם, לא נראה לך עדיף שנפסיק?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 520951
ודאי שבאירופה היתה מהפכה תעשייתית. המהפכה התעשייתית בגרמניה היתה מהירה וקצרה בהרבה, גרמה פחות סבל פיסי לאנשים, אך היתה טראומטית לא פחות אם לא יותר בגלל הזמן הקצר בו החברה הפכה מכפרית לעירונית.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519883
החמיסה שהחרדים חומסים את המשאבים הציבוריים איננה כל כך ברורה ופשוטה. על פי רוח דבריך היה עלינו לראות מעמד עשיר של חרדים שחי מחמיסת החברה. החברה החרדית ברובה עניה מרודה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519890
המעבר "חומס משאבים ציבוריים" => "נהנה מרמת חיים גבוהה" שאתה רומז לו כושל לגמרי. אדם יכול לחמוס משאבים ציבוריים ולא ליהנות מרמת חיים גבוהה, אם סך המשאבים שהוא חומס ביחד עם אלה שהוא מייצר עדיין נמוך מרמת המשאבים הממוצעת לאדם. זה ככל הנראה המצב עם החרדים - הם אמנם חומסים משאבים ציבוריים, אבל מייצרים כל כך מעט, שבסה"כ המשאבים העומדים לרשותם מספיקים להם לרמת חיים נמוכה בלבד.

מה שכן, לא הייתי קורא להם עניים מרודים. עוני הוא עניין יחסי, וכל אחד רשאי להגדיר עוני מרוד כראות עיניו, אבל בכל זאת, כדאי לשים לב שהחברה החרדית מתקיימת ברווחה יחסית לרוב החברות המוכרות לנו. הם נהנים משירותי רפואה, סעד, חינוך, תחבורה וכן הלאה - כולם ברמה סבירה, וחשוב יותר - הם מתקיימים בלי שהם צריכים לעבוד. האם אתה מכיר עוד הרבה חברות אנושיות שמתקיימות בלי שהן צריכות לעבוד? והאם זה לא סממן של רווחה, בעצם?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519861
===>"1. ...אף אדם פרטי לא יכול היה להחליט לזנוח את הזהב לבדו"
אבל נראה שקבוצה של אנשים פרטיים בכל זאת יכולה לבחור שלא לכפוף את עצמה לסטנדרט, למשל:

===>"2. ... החרדים מתמקדים בלימוד תורה בלבד, סוג חיי קהילה שלא תואם ולא רוקד לצלילי השוק החופשי".

===>"...זו אולי המשמעות של "תכנון ספונטני".
אולי. אבל זו יכולה להיות גם המשמעות שמישהו יחליט ליחס ל"כיעור יפה".

אני תהיתי מדוע מישהו בוחר להשתמש דווקא בביטויים כאלו. הרי אי אפשר לכפות השתתפות בשוק חופשי כי אם כופים אותו אז הוא לא חופשי. אולי אתה רוצה לומר שלדעתך השוק מלכתחילה לא היה באמת חופשי. אז תגיד - ככה לפחות אפשר יהיה להתמודד אם טענתך. אבל כשאתה אומר ש"השוק החופשי כפוי" אתה יכול ליחס לזה כל משמעות שתרצה ועמיתיך לדיון ישארו חסרי אונים כי "לחופש כפוי" אין משמעות בשפה המדוברת.

ככה גם "תכנון ספונטאני". התפתחות החוקים שאתה מתאר היא התפתחות חוקים ספונטאנית "כפתרון אד-הוק לבעיות שיצר מוסד השוק". זה בסדר - לי אין מה לומר על הטענה העבודתית הזאת - אלא רק שאפשר להבין ולהתמודד איתה. אבל למה לקרוא לזה "תכנון ספונטאני" כאשר כפי שאתה מתאר זאת לא היה שם שום תיכנון אלא רק תגובה ספונטאנית לסיטואציה? לדעתי, מי שמשתמש בביטוי כזה מבין יפה שאי אפשר לתכנן באופן ספונטאני כי אם מתכננים משהו אז הוא לא ספונטאני. זה מסוג הביטויים שמכוונים לעמעם את הדברים באור-חשוך. ואני תהיתי: מדוע אנשים מעוניינים לעמעם את דבריהם כך שאי אפשר יהיה להתמודד איתם בשפה המדוברת?

בשפה המדוברת "כלכלה מתוכננת" היא כזו שבה הממשלה או מועצת הפועלים מקבלת את *כל* ההחלטות הנוגעות לייצור וצריכה במשק (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_economy)

"כלכלה חופשית" היא כזו שבה *כל* ההחלטות לגבי צריכה וייצור מתקבלות על ידי המשתתפים (http://en.wikipedia.org/wiki/Free_economy)

כל אחד יודע שאין כלכלות ש-‏100% מתוכננות או 100% חופשיות. אבל מי שאומר שיש כלכלות "מתוכננות ספונטאנית", מטעה. לי יש תחושה של הטעיה בכוונת תחילה. אם היו לי הוכחות הייתי מתלונן במשטרה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519865
הקישור שלך לוויקיפדיה מבהיר את הבעיה. הערך "Free Economy" מצביע לערך "Market Economy", שם קראתי את המשפט הראשון:

A market economy is an economy based on the division of labor in which the prices of goods and services are determined in a free price system set by supply and demand.‏1

על ההגדרה הזו אני יכול לחתום, זו הגדרה של מוסד, של מנגנון. אני מדבר על כלכלת או חברת שוק ככזו שמנהלת את חייה בכפוף למנגנון השוק. לא מעניינת אותי הסכולסטיקה המפולפלת של "חופש" כפי שהוא מיוחס לפעילות השווקים בגישה הליברטנית. גם את פולניי זה לא עניין ולא בכך עוסק ספרו (מלבד הפרק האחרון, "חופש בחברה מורכבת", המנסה לומר דבר מה חיובי על איך -ראוי- שהדברים יהיו, בניגוד לניתוח איך היו הדברים), הציטוט הפרדוקסלי נשאר ידוע בדיוק משום שהוא יפה אסתטית ובעל פואנטה. אין בו טענה מוסרית או פילוסופית, סתם משפט אחד בספר, צרוף קליט שאכן מתאים לתזה של פולניי תחת הגדרה מאוד מסויימת של תכנון ושל "לסה-פר", וגם זאת תחת עיוות מסויים.

ואכן, הלסה-פר דרש התערבות פעילה על מנת להביא לכדי קיום מוסד של שוק "חופשי" (אני מעדיף את המונח של פולניי, Self-Regulating) גלובלי, אלו לא מוסדות שהיו קורמים עור וגידים כבדרך אגב אם היינו עוזבים את הדברים לנפשם. שוק גלובלי דורש ביטחון לגבי הלוואות וקרדיט, שווקים של עבודה ואדמה, יציבות של מחירים עבור סחורות מסוימות, יציבות של שערי חליפין בעבור סחר בינלאומי (עבור אנגליה המעבר לכלכלת שוק כלל הסתמכות על ייבוא תבואה לצרכי האוכלוסיה) ועוד ועוד. את ה"לסה פר" היה על אנשי המאה התשע-עשרה ליישם במציאות אנושית, וזה לא פשוט. העניין הוא שכלכלה לא קיימת בחברה האנושית כרעיון, אלא כמוסדות. מבלי להיכנס לדוגמאות מהעבר, תחשוב על תחום המשפט העסקי כיום למשל.
הדרך היחידה להביא אותם לכדי קיום ולשמור אותם מתפקדים היתה התערבות שלטונית, בין שעל מנת לבטל מוסדות חברתיים קודמים (למשל, העיקרון של רוב חברות האנוש עד אז - על אדם בקהילה לעולם לא מאיימת סכנת רעב כל עוד הקהילה עצמה שורדת. העיקרון הזה איננו מאפשר את קיומו של שוק עבודה), ובין שעל מנת להסדיר לקיים ולשמור את המוסדות החדשים - למשל סטנדרט הזהב הבינלאומי, שבלעדיו לא ניתן היה לקיים סחר בינלאומי (וכזכור, מדינות שלמות הסתמכו על פעילותו הסדירה של אותו סחר עבור מזונן מרגע שהכריעו בעד ההגיון של כלכלת שוק!).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519887
>> ואכן הלסה-פר דרש התערבות פעילה וגו'

בעצם כל מה שאתה אומר הוא ששוק חופשי איננו אנרכיה, כי הוא דורש אכיפה של זכות הקניין וכן הלאה. מה הרבותא?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519925
1. סטנדרט הזהב איננו אכיפה של זכות הקניין.

2. אם ממילא ברור לך כל כך ששוק חופשי דורש אכיפה (ולו רק של של זכות הקניין, אם כי כאמור זה לא נכון), מה הקושי הדיאלקטי או הפילוסופי שלך עם כפיה מעורבת בחופש ומשפטים שאולי רומזים לכך?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519926
2. אופס, זה מכוון לאדם הלא נכון.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519931
לא חשוב למי זה מכוון, (2.) היא דוגמה טובה להבנת מקורותיו של השיח המעמעם.

===>"אם ממילא ברור לך כל כך ששוק חופשי דורש אכיפה, מה הקושי ... שלך עם כפיה מעורבת בחופש ומשפטים שאולי רומזים לכך?"

אין שום בעיה עם האמירה שגם במערכת שוק חופשי החופש איננו מוחלט. מעצם היותה מערכת, יש בה סדר מסוים ולכן החופש בה מוגבל. הבעיה היא שאת העובדה הטרוויאלית הזו, שכמעט אין עליה עוררין, יש אנשים שבוחרים לבטא במילים "חופש כפוי".

אולי כאן שורש הטעות: ההבדל בין "כלכלה חופשית" ל"כלכה מתוכננת" איננו בזה שבראשונה אין אכיפת חוקים ובשניה יש. בשתי המערכות יש אכיפת חוקים. ההבדל הוא בכך שבמערכת הראשונה החוקים מסדירים את התנהגותם של המשתתפים בעוד שבשניה החוקים מסדירים את תוצאות ההתנהגות הזו.

משל למה הדבר דומה: הכלכלה החופשית דומה למשחק שח שבו כידוע יש חוקים נוקשים של עשה ובעיקר אל תעשה. הכלכלה המתוכננת דומה למשחק שח שבו החוקים קובעים מי ינצח.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519924
אני חושב שאם תקרא את המשפט הראשון כמו שרוב האנשים קוראים אותו אז הקשור בין "Free Economy" ו- "Market Economy" יהיה ברור גם לך (האמת, אין לי ספק שהוא כבר ברור לך). כל שעליך לעשות הוא להוסיף למשפט ההוא את המובן מאליו:
"Which are determined by the agents' free will."

בכל מקרה, כאמור, לי אין עכשיו מה להגיד על טיבו או מגרעותיו של השוק החופשי (ובטח לא על ההשתלשלות ההיסטורית של סטנדארט הזהב). מה שחשוב (לי) הוא שכשאתה מדבר על "שוק חופשי" ואומר שהוא כפוי, אנשים יבינו על מה אתה מדבר. ואני מנסה להראות לך שהם בדרך כלל חושבים על ה"שוק החופשי" כפי שמוגדר ברשומה ההיא ב-וויקי. אם אתה מדבר על משהו אחר (שהוא כפוי) ורק קורא לו באופן שרירותי "שוק חופשי" (הרי אפשר היה לקרוא לו "אגזמה"), אז אתה מבלבל את שומעיך. ואני, כזכור, רק תוהה מדוע?

אני לא חושב שזו בעיה ספציפית שלך - כלומר שאתה לא יודע עברית או שאתה ממש במודע מתכנן להטעות ולרמות איילים תמימים. אנשים רבים - גם כאן - אימצו לעצמם את השיח הזה ומשתמשים בו באופן ספונטאני. וכשאני קורא התנסחויות שכיעורן יפה כל כך בעיני, והן זוהרות באור-חשוך כל כך, אני נזכר בשיחדש:
(http://orwell.ru/library/novels/1984/english/en_app )

"As we have already seen in the case of the word free, words which had once borne a heretical meaning were sometimes retained for the sake of convenience, but only with the undesirable meanings purged out of them. Countless other words such as honour, justice, morality, internationalism, democracy, science, and religion had simply ceased to exist. A few blanket words covered them, and, in covering them, abolished them. All words grouping themselves round the concepts of liberty and equality, for instance, were contained in the single word crimethink, while all words grouping themselves round the concepts of objectivity and rationalism were contained in the single word oldthink. Greater precision would have been dangerous."

ועוד
"No word in the B vocabulary was ideologically neutral. A great many were euphemisms. Such words, for instance, as joycamp (forced-labour camp) or Minipax (Ministry of Peace, i.e. Ministry of War) meant almost the exact opposite of what they appeared to mean. Some words, on the other hand, displayed a frank and contemptuous understanding of the real nature of Oceanic society. An example was prolefeed, meaning the rubbishy entertainment and spurious news which the Party handed out to the masses. Other words, again, were ambivalent, having the connotation ‘good’ when applied to the Party and ‘bad’ when applied to its enemies. But in addition there were great numbers of words which at first sight appeared to be mere abbreviations and which derived their ideological colour not from their meaning, but from their structure.
"

שים לב לזה:
===>"הציטוט הפרדוקסלי נשאר ידוע בדיוק משום שהוא יפה אסתטית ובעל פואנטה."
"In Newspeak, euphony outweighed every consideration other than exactitude of meaning. Regularity of grammar was always sacrificed to it when it seemed necessary. And rightly so, since what was required, above all for political purposes, was short clipped words of unmistakable meaning which could be uttered rapidly and which roused the minimum of echoes in the speaker's mind. The words of the B vocabulary even gained in force from the fact that nearly all of them were very much alike. Almost invariably these words — goodthink, Minipax, prolefeed, sexcrime, joycamp, Ingsoc, bellyfeel, thinkpol, and countless others — were words of two or three syllables, with the stress distributed equally between the first syllable and the last. The use of them encouraged a gabbling style of speech, at once staccato and monotonous. And this was exactly what was aimed at. The intention was to make speech, and especially speech on any subject not ideologically neutral, as nearly as possible independent of consciousness"

מה שמפחיד הוא שלפעמים נראה שהם הצליחו.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519928
אולי רוב האנשים קוראים את זה ככה, אבל המשפט שהוספת לא מגיע מהלינק בוויקיפדיה שהפנת אותי אליו. אני רואה בזה חשיבות אירונית משהו.
בכל אופן אני מדבר אך ורק על "כלכלת שוק" כפי שהתפתחה והתקיימה במציאות, ועל "מנגנון השוק" כעל המושג האידיאלי האבסטרקטי, מודל אם תרצה, "חוקי הכלכלה" יאמר התש"חניק. אינני משתמש בביטוי "שוק חופשי" אלא בהסח הדעת, ואז כמו בוויקיפדיה - ככינוי נפוץ לכלכלת שוק שממשטרת את עצמה ללא הפרעות (Self-Regulating). אני לא אחראי לכך שמישהו בוחר לקרוא לכלכלה המציאותית שהתפתחה במאה התשע-עשרה "שוק חופשי" ואז בא אלי עם טענות שאלות פילוסופיות על מהותו של החופש.

בעיני ההוגים באותם זמנים לא היה זה "חופש" אשר הניע אנגלים גאים בעלי סטטוס חברתי, אמצעי מחיה (נאמר מהאדמה) וביטחון לעבור לגטאות אורבניים, לאבד את מעמדם ואת כבודם ולהפוך לחלק ממסה אחידה וחסרת ייחוד של עובדי בתי חרושת - אשר הדעה הרווחת היתה כי העבודה בהם הינה עינוי מתמשך. היה זה הרעב.

כל הסכולסטיקה של החופש והסוכנים הרציונליים הגיעה מאוחר יותר, קצת אחרי אדם סמית, כאשר בעיית העוני נעשתה ברורה די צרכה והיה צורך למצוא לה פיתרון. אז הופיעו טואנסנד עם הדיסרטציה שלו על חוקי העניים והמשלים הנטורליסטים הראשונים על עיזים וכלבים ושיווי משקל של אוכלוסיות, מלתוס עם חוקי האוכלוסיה שלו, ריקרדו עם התועלת השולית הפוחתת. אז גם הפציע לראשונה סוג חופש חדש יחסית בתולדות החברה האנושית - החופש לרעוב. אין שוק עבודה (Labor Market) ללא רעב.

לעניין, הבעיה היא בעיקר הכיפוף המזיק שעושה הליברליזם הכלכלי למושג האנושי הרחב של "חופש". מכיוון שכך אני מנסה להימנע מלהשתמש במושג במובנו הכלכלי. כל הציטוטים על ניוספיק הם מקסימים, ונראה לי שהם רלוונטיים לשימוש שעושים במילה הזו בכלכלה.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519929
>> לא היה זה "חופש" אשר הניע אנגלים גאים בעלי סטטוס חברתי, אמצעי מחיה (נאמר מהאדמה) וביטחון לעבור לגטאות אורבניים, לאבד את מעמדם ואת כבודם ולהפוך לחלק ממסה אחידה וחסרת ייחוד של עובדי בתי חרושת - אשר הדעה הרווחת היתה כי העבודה בהם הינה עינוי מתמשך. היה זה הרעב.

שאני אבין, בעת ובעונה אחת הם היו בעלי אמצעי מחיה וביטחון אך גם סבלו מרעב?

>> כל הסכולסטיקה של החופש והסוכנים הרציונליים הגיעה מאוחר יותר, קצת אחרי אדם סמית, כאשר בעיית העוני נעשתה ברורה די צרכה והיה צורך למצוא לה פיתרון.

האם לטענתך המעבר מחברת עובדי אדמה לשוק חופשי מתועש יצר עוני חדש שלא היה קודם לכן?
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519933
לדעתי אתה יכול להשתמש במילה ''חופש'' ובכל מילה אחרת שתרצה, ובלבד שלא תצמיד להן את היפוכן. הי, אפילו את זה אתה רשאי לעשות וכל מה שניסיתי להגיד לך הוא שאם לא תצמיד מילה להיפוכה יש סיכוי יותר טוב שיבינו את דבריך ויוכלו להתייחס אליהם (אם כי אני עדיין לא בטוח שזה מה שאתה רוצה).

אני גם חש חובה להעיר שאיזכור חוזר ונשנה של כלכלנים מתים לא משפר את טיעונך (אבל, יש להודות, הוא לא מזיק כמו דיבור והיפוכו).

בזה אני חושב שמילאתי את חובתי לחברה. ואני יוצא עכשיו לחופשה כפויה (ע''י אישתי).
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519938
ובכן, המשפט עליו התרעמת היה "הלסה-פר היה מתוכנן". "לסה-פר" איננו "חופש", אלא מגמה חברתית ספציפית. פולניי משתמש במילה לתיאור המגמה הזו באנגליה, אשר תפסה תאוצה החל משנות השלושים של המאה ה-‏19. את ה"חופש הכפוי" אתה הבאת, אבל הי, אתה רשאי גם כן לעשות מה בראש שלך.

אולי אני טועה, אבל אם כבר אז גם אני חש חובה להעיר שנראה שאתה הולך למרחקים גדולים מאוד ומגמיש בצורה יוצאת דופן את משמעותן של מילים פשוט על מנת לדחוף ציטוטים על ניוספיק ורמיזות ציניות וטרחניות משהו על דיאלקטיקות בלתי מתיישבות או ווטאבר לתוך ההודעות שלך.
בוטל נוהל "חדרה – גדרה" 519939
זהו הדבר הנכון ביותר שעושה גיל. איך בדיוק אתה רוצה שיתייחסו לחופש שהוא א. בשביל אחד והיפוכו של א. בשביל האחר?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים