בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 08/08/09 23:03
מכניקת החופש 520082
אני מתעקש לא להיכנס בדיון הזה להערכות לגבי מהות החופש בתחילת המהפכה התעשייתית באירופה או - 200 שנה אחרכך - בסין. וגם אני עושה כל מאמץ לא להיות כאן זה שטוען שהשוק החופשי הוא הכי חופשי שאפשר, או יותר חופשי משוק אחר או באיזה מידה ואופן הוא קשור למושג החופש - למעט העובדה שבאופן מילולי המושגים הללו קשורים.

אבל..

אני חושב, שאם הייתי סבור (כפי שעשוי להסתבר מהדוגמאות שלך) שאותו מוסד או מכניזם שנקרא בפי כל "שוק חופשי" איננו חופשי באמת ו/או פחות חופשי מכל אפשרות אחרת שעולה על דעתי ועל זו של בני שיחי, כי אז הייתי משקיע את מאמצי הניסוח שלי בנימוק ובשיכנוע שהקשר הזה איננו קיים - כלומר בטענה ש"השוק החופשי" איננו חופשי. וכל עוד יש סביבי אנשים שלא השתכנעו, הייתי נמנע משימוש בביטויים כמו "כפיית מכניזם של שוק חופשי" כי הייתי יודע שאלו שטרם השתכנעו לא יבינו איך זה אפשרי, או יבינו שאני למעשה מתעלם מחילוקי הדעות בעניין הזה.

אבל גם חשוב, שלא התכוונתי או התיימרתי להיות המורה לדיקדוק של גיל ולחטט כל כך לעומק בניסוחיו וכוונותיו. מה שהקפיץ את תשומת ליבי זו פיסקה אחת שבה יש שני ביטויי פרדוקסאליים כאלו, והאסוציציה לטיעונים אחרים שקראתי באייל ובמקומות אחרים. השאלה שלדעתי יותר מעניינת מאשר מה דעתי על ניסוחיו של גיל, היא האם יש קשר (רופף/הדוק/סטטיסטי) בין טיעונים קולקטיביסטיים או אנטי ליברליים, לשימוש בביטויים שלפחות על פניהם - מבחינה מילולית - נשמעים פרדוקסליים.
מכניקת החופש 520098
אפשר לומר שהשוק החופשי הוא קצת פרדוקסלי -התש''חיסט ודאי לא יסכים איתי. אם הוא חופשי לגמרי ממעורבות של ממשלה (מה שלא יכול אף פעם להתקיים), די מהר ישתלטו על חלק גדול ממנו חברות ענק שעצם גודלן- הופך את החופש לפיקציה לגבי רבים מהמתחרים הממשיים והפוטנציאליים. כדי לשמור על החופש נכנסת הממשלה לפעולה ומבצעת רגולציה ומגבילה את החופש של הקרטלים והמונופולים כדי לקדם שוק חופשי. אגב, גם תאגיד ענק שאיננו מונופול, מעצם גודלו פועל נגד שוק חופשי וחלק עיקרי מפעולתו איננו שיווק הסחורה אלא סאבוטז' במתחרים המעשיים והפוטנציאליים.
הפרדוקס הזה איננו כמובן המצאה שלי. כבר מרקס עמד על האופי המתפשט והמשתלט של התאגידים.
מכניקת החופש 520112
נו, מובן מאליו שאני לא מסכים איתך. ולו בשל הסיבה שבפועל רובם המוחלט של המונופולים, בוודאי האפקטיביים שבהם, הם מונופולים ממשלתיים. נפלא מבינתי איך אתה מסוגל לטעון ברצינות שהתערבות ממשלתית דרושה כדי למנוע היווצרות מונופולים מחשש שימגרו את החופש, בשעה שהיא בעצמה יוצרת כאלה על כל צעד ושעל.
מכניקת החופש 520116
אבל לא התכוונתי רק לאלו שמוגדרים כמונופולים. תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק. הפעולה של כולם אמורה ליצור את היד הנעלמה. תאגידי הענק משפיעים על השוק. גם על התנהגות המניות וגם בגלל שהגודל נותן להן כוח פוליטי.
מכניקת החופש 520120
דבריך אינם ברורים לי. אתה כותב "תתחרות החפשית בנויה בבסיסה משחקנים שאף אחד מהם איננו יכול להשפיע על השוק", אע"פ שזה לגמרי לא כך: אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב או זול יותר ממתחריו, נצפה שתהיה לו השפעה רבה על השוק, דווקא - ואף נשמח בה. אתה מדבר גם על "כוח פוליטי" אע"פ שכוח פוליטי בהקשר הזה הוא ניגודו הגמור של השוק החופשי.

בכל אופן, הביקורת שלי בעינה עומדת. נראה לי מגוחך להתלונן על היעדר חופש ותחרות בשוק החופשי בשעה שהממשלה בעצמה היא המקור הראשי למיגורם.
מכניקת החופש 520128
איפה קיים שוק חופשי כזה?
מכניקת החופש 520130
מה אפשר למצוא בשוק חופשי‏1:

כוננית מצחיקה
וכורסה מצוייצת,
חצוצרה עתיקה
שעודה מחצרצת.
קרבינה בלי הדק
וחרסינה עם סדק,
חרוזים ללא חוט
מה שאין בחנות.

___
]1[ באנגלית: free market, ובפיהם של הסינים: flea market
מכניקת החופש 520136
היצירה שלך?
מכניקת החופש 520138
בערך.
אלתרמן כתב את המילים, אני עשיתי copy paste
מכניקת החופש 520140
אתם טובים.
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520266
כדאי לקרוא את השיר כולו: http://shiron.net/artist?type=lyrics〈=1&pr... (בשורה הראשונה צ"ל "המצאות"). עוד יותר כדאי להאזין.
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520272
ההסתכלות עוד לאיש לא הזיקה 520279
בושה שלא זיהיתי ):
מכניקת החופש 520133
מה השורש השלישי של שמונה?
מכניקת החופש 520167
באיזה שדה?
מכניקת החופש 520168
הבעיה בדיונים הקודמים איתך היתה שדיברת על אידאלים לא קיימים.

לדוגמה: האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר?
מכניקת החופש 520216
קודם בוא נברר מה בדיוק רצית לומר. האם בכותבך "לא קיימים" התכוונת ל: (א) לא קיימים; (ב) לא ממומשים; (ג) לא ניתנים למימוש?
מכניקת החופש 520217
הוא שאל קודם, והתשובה שלך מסקרנת גם אותי.

(הוא רצה לומר משהו בין (ב) ל(ג), קרוב יותר ל(ג). וזה לא שהוא ''רצה לומר'' - אלה פשוט החיים)
מכניקת החופש 520219
אם אתה רוצה להגיד משהו, אני מציע שתגיד אותו במפורש.
מכניקת החופש 520221
האם ההתמוטטות האחרונה של הבורסאות בארה"ב היא דוגמה לכשל של השוק החופשי או נובעת מרגולציית יתר?
מכניקת החופש 520223
רגולציית יתר. ליתר דיוק, התערבות ממשלתית שדווקא לא מקובל לכנות רגולציה.
מכניקת החופש 520199
זה לגמרי כך. מה שאתה מתאר הוא יד שמפסיקה להיות נעלמה. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו, הרבה אנשים יקנו ממנו. בינתיים המתחרים ישתפרו והאנשים יקנו שוב אצלם וחוזר חלילה - זהו שוק חופשי. אם יצרן מסוגל לייצר מוצר טוב וזול ממתחריו ומצליח לדחוק את מתחריו מהשוק ולמעשה הופך להיות תאגיד ענק, הוא כבר אינו מתחרה אלא דורס. הוא אינו עוסק בפיתוח מוצרים טובים וזולים יותר אלא בסבוטז' כלפי מתחרים קיימים ופוטנציאליים. כלומר, הכוח שלו הופך להיות לא רק מסחרי אלא גם פוליטי. בדרך כלל הוא יודע גם להשפיע על הפוליטיקאים אך זה לא חייב להיות. גם אם יש ממשלה כפי שאתה חולם, שאינה מתערבת בשוק, התאגיד ידרוס את מתחריו בכוח משקלו ובעומק הפיננסי שלו.
הביקורת שלך אמנם בעינה עומדת והממשלה נראית לך כמקור הראשי למיגור החופש והתחרות החופשית אך אתה מתעלם ממה שתיארתי. בין הממשלה וההון יש סימביוזה ולא שהממשלה מפריעה להון ולתחרות.
כשהיצרנים מגיעים לגודל מסויים ומצליחים לזרוק אחרים מהשוק, הם הופכים לאויבים הגדולים ביותר של התחרות החופשית. האם אתה חושב שאם לא היתה ממשלה -היתה תחרות אמיתית בין הבנקים? ודאי שהיתה תחרות אבל רק בקטעים מסויימים עליהם היו מסכימים בינם לבין עצמם- לא יותר מדי תחרות.
מכניקת החופש 520218
במדינה שלי הממשלה אינה מתערבת במשק, כך שהיתרון היחיד שיש לתאגידי ענק הוא שעומדים לרשותם משאבים כלכליים רבים, אותם הם יכולים לנצל כדי לשפר עמדות במסגרת התחרות (להוריד מחירים, למשל).

אם אתה מעוניין לדון בזה, בבקשה. על שאר הדברים שהעלית אין טעם לדון פשוט מפני שהם לא רלבנטיים למדינה שלי: כוח פוליטי וסימביוזה בין הון לשלטון רלבנטיים רק כשהממשלה מתערבת במשק, וזה לא המצב במדינה שלי.

אבל, כדי לא לצאת פראייר, אני מוכן לדון בזה רק בתנאי שנדון גם בשאלה מה בכלל היתרון שמציעה המדינה שלך, שבה ממילא המשק נשלט בידי תאגידי ענק מונופוליסטיים שדורסים את מתחריהם על ידי שיסוי הממשלה בהם.
מכניקת החופש 520220
הבעיה היחידה עם המדינה שלך היא שאני לא מכיר אף דוגמה למדינה כזו. לכן כל דיון בה יהיה דיון תאורטי.

היתרון של המדינה "שלי" הוא שאנו רואים דוגמאות אמיתיות ולכן יודעים שהמודל הזה עובד ובר־קיימא.
מכניקת החופש 520222
אז תגיד שאתה לא רוצה לקיים דיון תיאורטי. בעצם אל תגיד, פשוט אל תשתתף.
מכניקת החופש 520224
איציק חוזר ומעלה את הטיעון שיש סיבה טובה לכך ששוק כזה לא קיים: הוא לא יישאר חופשי לאורך זמן. כלומר לא מדובר במודל בר־קיימא.
מכניקת החופש 520231
הוא אכן חוזר ומעלה אותו, אבל הוא נמנע מלנמק אותו, ואני ממילא לא משתכנע. מכל מקום, זה לא מעורר כבוד שאתם מנסים להסתתר מאחורי הטיעון הזה, אחרי שקודם לכן תקפתם את תוכנו של השוק החופשי ולא את ישימותו. כשאתם מתקשים להתמודד עם טיעוניי בזכות תוכנו של השוק החופשי אתם מנסים לערער על ישימותו, ואז כשאני מסנגר על ישימותו, אתם חוזרים ותוקפים את תוכנו. כך קרה בדיון הקודם, וכך ודאי יקרה גם בדיון הזה אם לא אעמוד על המשמר. אמנם לא מפתיע אותי להיתקל בערפול אינטלקטואלי כזה אצלכם, אבל גם לסבלנותי ולרצוני הטוב יש גבול.
מכניקת החופש 520240
יש לי קושי לדון במשהו תאורטי ללא שום דוגמאות מעשיות. זה במידה מסויימת קצת כמו דיונים על אלוהים: אין לי בדיוק מושג על מה מדובר ולכן זה לא מעניין.

אתה כל הזמן טוען שתפקודן של מדינות אינו אופטימלי מבחינה כלכלית. יכול להיות. אבל באופן כללי זה נראה לי כמו המקבילה לאמירה שהדמוקרטיה היא צורת המשטר הכי פחות גרועה שמוכרת לנו.
מכניקת החופש 520241
גם אני חושב שיש לך קושי לדון בשוק החופשי.
מכניקת החופש 520258
אולי במקום זה נדון בעולם הבא- אלו ממשויות דומות.
מכניקת החופש 520259
בדיון האחר ניסיתי לעמת אותך עם התנהגות השוק החופשי בתסריטים אפשריים, (ראובן וקבר הצדיקים וכו'), אתה תמיד הסטתה את הדיון לכיוונים אחרים, בכל אופן מהשלכה של השווקים המוכרים לי, הנתנים למחקר וניטור ביתר קלות, שווקי הירקות והדגים ומהכרת האופי האנושי, הרעיון שלך לא בנוי אפילו כאוטופיה.
מכניקת החופש 520260
מהתיאור שלך משתמע שהייתה לך ביקורת שהתחמקתי מלהתמודד איתה. מעולם לא הייתה לי כוונה לעשות כן. אם תרצה, תוכל לפרט את הביקורת שוב או להפנות אותי לתגובות שלדעתך לא זכו למענה הולם מצדי.
מכניקת החופש זה פרדוקס? 520261
לא היתה ביקורת, הראיתי סיטואציה בה זכות הקניין של ראובן ורצונו הלא ראציונלי לשבת תחת עץ ולהרוויח מעט, מתנגש ברצונו של יזם שהשקיע מיליארדים כדי לסלול כביש מדן ועד אילת, אני לא מצליח למצוא את התגובה הרלוונטית, אנסה שוב מאוחר יותר.
מכניקת החופש 520173
===>"כבר מרקס עמד על האופי המתפשט והמשתלט של התאגידים."

הוא אשר אמרתי - מרקס! הוא גם המציא את "בניין-העל" וזה כולל גם את השפה המדוברת. לכן נראה לי שמי שרוצה לקעקע את בניין העל לא יכול לעשות זאת באמצעות השפה המדוברת, כי אם הוא מדבר בה אז הוא מאמץ את הבניין. לכן מרקסיסטים כמעט חיבים לדבר בשיחדש - אם הם מדברים סתם עברית או אנגלית הם לא לגמרי מרקסיסטים.

והמרקסיסטים, הלא הם סוג מסוים של קולקטיביסטים ואנטי ליברלים. אבל מה שהופך את המרקסיסטים החדשים לפרדוקסאליים במיוחד, לדעתי עד כדי גיחוך, הוא העובדה שהם - על פי רוב, באורחות חייהם - זעיר בורגנים בעצמם. הם חיים כאדון זימרי ורק מדברים כפועל פנחס.
מכניקת החופש 520183
אתה יכול להתייחס לשפה ואתה יכול להתייחס למהות.

אפשרות אחת היא לקיים דיון תאורטי בשאלה האם שוק חופשי יקרוס או לא.

אפשרות אחרת היא להצביע על דוגמה של שוק חופשי שבו אין השפעת יתר של שחקנים גדולים ומתקיים לאורך זמן.
מכניקת החופש 520194
לא בטוח שהבנתי את הערתך.

אם אני יכול, אז אני רוצה להתיחס לשפה ולא למהות. וחוץ מזה, יש כאלו שאומרים שזה אותו דבר.
מכניקת החופש 520202
אתה מדבר כל כך הרבה על מרקסיסטים וכל כך מומחה גדול בהם: אולי תיתן לי שמות של כמה מרקסיסטים היום?
מה שרציתי לומר שעל האופי של התאגידים כבר כתבו במאה ה-‏19 . מה זה קשור לאיזה בניין על? מי דיבר בכלל על בניין על? יש בך איזו מרקסופוביה. ברגע שמופיע השם מרקס -בכל הקשר שהוא, לאו דוקא איזו מהפכה קומוניסטית,אתה ישר מתחיל לפלוט תעמולה אנטי מרקסיסטית . הרי במה שכתבתי לא זימרתי את האינטרנציונל או הקראתי את המניפסט הקומוניסטי. אינני קומוניסט ואף פעם לא הייתי. גם אינני מרקסיסט למרות שאני מעריך מאד הרבה מהדברים שכתב. אני יכול להפנות אותך לעשרות אתרים ומאות כותבים שמתייחסים לתאגידים והדרך בה הם שולטים בעולמנו-לאו דוקא מרקסיסטים.
מכניקת החופש 520206
אני הבנתי מה אתה רוצה להגיד על התאגידים. זה אני שלא רוצה להגיד עליהם שום דבר, בדיון הזה. אני רוצה לדבר רק על השימוש בשפה בדיונים כאלו ולנסות להבין יותר את הקשר בין השיח והאידיאולוגיה.

אם זה לא מעניין אותך, זה בסדר. דבר על תאגידים. זה הרי לא דיון חופשי-כפוי כזה.
מכניקת החופש 520207
לא הבנתי איפה ראית אצלי ז'רגון מרקסיסטי?
מכניקת החופש 520212
ואני לא מבין למה אתה מרוכז בעצמך.
מכניקת החופש 520107
בדיוק אמרו אתמול למתמודדת בכוכב נולד ש''פחות זה יותר''. חשבתי עליך, אבל בעצם הכוונה היתה די ברורה- שהביצועים שלה נשמעים יותר טוב כאשר היא פחות בומבסטית. אני די בטוח שלא היה כאן נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים.
מכניקת החופש 520113
>> אני די בטוח שלא היה כאן נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים.

הא? אם לא היה כאן ניסיון כזה, על מה בדיוק אנחנו מתדיינים?
מכניקת החופש 520114
אתה טענת שהשימוש באוקסימורונים הוא ייחודי לטיעונים קולקטביסטיים וגומר. ניסיתי להראות לך שלא כך.
מכניקת החופש 520118
אה, נראה לי שלא הבנתי את כוונתך. כתבת "כאן" ואני פירשתי: כאן - באייל, בעוד שאתה התכוונת: כאן - בכוכב נולד. נראה לי שהיה מוטב אילו בחרת במילה שם, במקרה הזה.

בכל אופן, לא אני טענתי שהשימוש באוקסימורונים הוא ייחודי לטיעונים קולקטביסטיים וגו', אלא המסביר לצרכן. בעצם גם הוא לא טען את זה, הוא רק דיבר על קשר כלשהו בין שני הדברים, ובשום מקום לא רמז על בלעדיות.
מכניקת החופש 520121
צודק. לא שמתי לב שאתה זה שענה לי. בכל אופן ב''כאן'' הכוונה היתה (שם) ל''בתגובה זו''.
מכניקת החופש 520124
אם ככה הפירוש הראשון שנתתי לדבריך הוא הנכון - והתהייה המקורית ("הא?" וגו') עומדת.
מכניקת החופש 520127
בתגובה ההיא תארתי סיטואציה מכוכב נולד ולכן "כאן" המתיחס לתגובה ההיא מתיחס לכוכב נולד. מה כל כך קשה להבין?
מכניקת החופש 520129
בתגובה הקודמת כתבת: 'בכל אופן ב"כאן" הכוונה היתה (שם) ל"בתגובה זו"'. אז "בתגובה זו" מתייחס לתגובה בכוכב נולד ולא באייל, למרות שבתגובה המקורית שלך לא הזכרת את המילה תגובה בהקשר של הדברים מכוכב נולד (שמן הסתם באו בתגובה לביצוע של אחר המתמודדים)? אותי זה קצת מבלבל.
מכניקת החופש 520132
"בדיוק אמרו אתמול למתמודדת בכוכב נולד ש"פחות זה יותר". חשבתי עליך, אבל בעצם הכוונה היתה די ברורה- שהביצועים שלה נשמעים יותר טוב כאשר היא פחות בומבסטית. אני די בטוח שלא היה <בסיפור שסיפרתי> *כאן* <,בתגובה זו> נסיון להעלות טיעונים קולקטביסטיים ואנטי ליברליים."

עכשיו טוב?
מכניקת החופש 520134
קצת יותר טוב.
מכניקת החופש 520139
יופי. כל פעם שאתה לא מבין, תשאל.
מכניקת החופש 520135
זה כבר נשמע כדני קיי (:
מכניקת החופש 520144
אתה חושב *עלי* כשאתה צופה בקומוניסטים האלו?!
ומה נראה לך שמנסים לעשות בתוכנית הזאת, אם לא לטמטם את הקולקטיב?

וחוץ מזה, כנראה לא היו שם חילוקי דעות בעניין הזה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים