בתשובה לאיציק ש., 16/08/09 8:44
סעיף קטן 7 520705
למופת, יחסית לסביבתה של ישראל. אם את ונצואלה אתה משווה למדינות אמריקה הלטינית האחרות, תשווה את ישראל למדינות ערב.
סעיף קטן 7 520706
איציק השווה את צ'אבס לקודמיו בוונצואלה.
סעיף קטן 7 520835
מ-תגובה 520647 ומתגובות אחרות ברור שהאזור הגאוגרפי הוא הגורם החשוב.
סעיף קטן 7 520714
אבל אנחנו וילה בג'ונגל, לא?
סעיף קטן 7 520834
ככה אתה חושב?
סעיף קטן 7 520840
לא. אני מצטט את ברק.
סעיף קטן 7 520842
אתה יכול לצטט גם את הרמב"ם, מצידי, אבל אם הדברים לא משקפים את דעתך אז תציין את זה - אחרת אין בהם טעם. את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?
סעיף קטן 7 520909
לא. ונצואלה באיזור שלה איננה מה שישראל באיזור שלה. נדמה לי שהשאלה שלך קצת מיתממת ואתה יודע יפה מאד את זה אתה גם יודע מדוע כינה ברק את ישראל "וילה בג'ונגל".. אם היית שואל את השאלה לגבי דרום אפריקה לפני 30 שנה- הייתי מבין.
סעיף קטן 7 520922
לא היתממתי כלל, ואני מבקש שלא תשמיץ אותי. באמת לא הבנתי מדוע אינך גוזר גזירה שווה בין ונצואלה וישראל.

אזכיר שוב שברק כלל לא מעניין אותי אז אתה יכול להפסיק לחזור על הקשקושים שלו, אלא אם אתה חושב שהם נכונים. מדבריך האחרונים אני מתחיל לחשוד שאולי כך הדבר ואתה לוקה בגזענות - אולי אינך מצפה מערבים להיות באותה רמה מוסרית של יהודים. אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותיתן הסבר אחר לכך שהציפיות שלך מישראל (יחסית לאזור) שונות מאשר אלו שמונצואלה (יחסית לאזור).
גזענות 520941
מבלי להתייחס ישירות לויכוח הנוכחי, הנה כמה מקרים החשודים מאוד כאמיתיים:
גזענות 520946
מה חשוד כאמיתי?
גזענות 520948
חשד הגזענות שהדבקתי לך, הנובע מהיחס השונה כלפי ונצואלה וישראל, אינו המצאה שלי. זוהי אחת ההאשמות הנפוצות כלפי אנשי שמאל בעולם, המנוסחת כך בדף שקישר אפו, ובו דוגמאות להתייחסות הלוקה בגזענות-לכאורה:

The point is that the left is racist. We must criticise abuses by non-whites with exactly the same vigour as abuses by whites. Otherwise we are not treating non-whites as adults, who are responsible for their own behaviour.

לא קראתי את כל הדף ואין בכוונתי להגן על הטענה הכללית. אני חושד כרגע אך ורק בך ובהקשר שלפנינו, ואשמח אם תזים את החשד.
סעיף קטן 7 520947
הבעיה עם הקשקושים של ברק שהם מבטאים תפיסה די נפוצה.
ונצואלה היא מדינה לאטינית במרחב לאטיני. אנחנו גורם זר במרחב הזה. התפיסה של וילה בג'ונגל איננה קשקוש של ברק; כך מרגישים רוב תושבי המדינה.
לגבי הגזענות שלי והציפיות שלי מהערבים ומהיהודים: אני בראש ובראשונה מצפה מעצמי- מעצמנו. אתה כנראה מתנה את הציפיות מעצמנו בציפיות מהערבים. "קודם שהם...אחר כך אנחנו".
סעיף קטן 7 520952
בוא נתנתק רגע מכך שאתה חי בישראל. נניח ששנינו אירופאים, ונתייחס לשאלות המוסריות באותו אופן שאנו מתייחסים למעשים של ארה''ב, ונצואלה או סין. בהינתן מסגרת זו, הרגשתם של תושבי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה (אלא אם גם אתה שותף לה).

לדעתי, היותה של ישראל ''גורם זר'' אינה אמורה להשפיע על הדרישות המוסריות ממנה. אם אתה חושב אחרת, אנא הסבר מדוע.
סעיף קטן 7 520956
היותה של ישראל "גורם זר" אינו משפיע על הדרישות המוסריות ממנה.מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אם שנינו היינו אירופאים היינו פחות אטומים למה שאנחנו עושים בשטחי שלטונינו כבר 42 שנה. אנחנו פשוט פיתחנו את תסמונת שלושת הקופים לגבי עצמנו ואיננו מבינים מה רוצים מאיתנו, הרי אנחנו בסה"כ נלחמים בטרור.
לעניין היותה של ישראל גורם זר: "את מידת הדמוקרטיה של ונצואלה אתה מעריך על פי סביבתה, האם לא נכון לעשות כן גם לגבי ישראל?" זוהי שאלתו של ידידיה שלגביה השתמשתי בהיותה של ישראל גורם זר באיזור. היותה של ישראל גורם זר לא הומצא על ידי הערבים ונכפה עלינו; במהלך כל שנות המדינה שבדרך אפשר היה לשמוע ולקרוא אצל מנהיגי הישוב ובאופוזיציה להם (ז'בוטינסקי) את תפיסת הוילה בג'ונגל.
סעיף קטן 7 520964
כלומר, אתה מצפה מישראל ליותר מוסריות משאר שכניה, בשל ''קבלתה'' כמדינה בעלת תרבות אירופאית. אני מניח שב''קבלתה'' אתה מתייחס לקבלתה גם על ידיך - אחרת, שוב, איני רואה את הרלוונטיות של אותה קבלה לענייננו (שהוא, אטעים שוב, מידת המוסריות שאתה ואני - פולנים לא ישראלים, לצורך הדיון - מצפים לה מישראל ומשכניה). רק תגיד אם אני צודק עד פה, כדי שאוכל להמשיך להטריד.
סעיף קטן 7 520971
לא בשל "קבלתה" כמדינה בעלת תרבות אירופאית. כפי שאולי ראית בדברים שאני כותב בהאייל: הציפיות שלי מישראל אינן נמדדות על פי התנהגות איזו אשה פלסטינאית שמחליטה להתפוצץ; פעולה אלימה של פלסטינאים אינה משחררת אותי מאמות מידה אנושיות. גם לא על פי הציפיות של מדינות אירופה. הציפיות שלי ממדינת ישראל אינן תלויות בהסברה שלנו (אולי תצליח לשכנע את האירופאים שאנחנו מוסריים) ןאז תפטור אותי מהצורך לשים עלי מסגרות של התנהגות אנושית.
אז לסיכום,אינני צריך להעביר את עצמי לאירופה ולהסתכל על מדינת ישראל מהצד כדי להציג מעצמי דרישות מוסריות. ונכון, אני חושב שאנחנו הרבה יותר גרועים ממה שהתעמולה שלנו מצליחה לשווק לנו וממה שעובר דרך הפילטרים שפיתחנו.
סעיף קטן 7 520973
לא הזכרתי את הפלסטינאים בכלל, ולא בכדי. השאלה שאני מעלה כאן היא הדמוקרטיה בישראל ביחס לזו שבמדינות ערב הסובבות. להזכירך, על צ'אבס אמרת שהוא דמוקראט (באופן יחסי) בזכות הסביבה שבה הוא פועל, אמריקה הלטינית. עדיין לא הבנתי במה שונה היחס ישראל-מדינות ערב מהיחס ונצואלה-מדינות אמריקה הלטינית.

קודם אמרת על הדרישות המוסריות: "מה שמשפיע הוא קבלתה כמדינה בעלת תרבות אירופאית". עכשיו נראה שאתה חוזר בך מהטענה הזו. יותר מזה, נראה שאת ישראל אתה מודד במדד מוחלט, בעוד שאת שאר מדינות העולם (או לפחות לונצואלה) אתה מודד יחסית לאזור בו הן שוכנות.

לפיכך הדרא קושיא לדוכתא: מה ההבדל?

(אני מפציר בך שוב: לצורך העניין, שכח מכך שאתה ישראלי. אני מכיר בכך שלאדם עשויות להיות דרישות גבוהות יותר מהקרובים אליו מאשר מהרחוקים, אבל בוא נשים את זה בצד לרגע.)
סעיף קטן 7 520977
טוב, אני לא איציק, אבל הטענות שאתה מפנה אליו יכולות בהחלט להיות מופנות גם אלי.
ונצואלה, עמה ומשטרה הם חלק מהסביבה הלטינו-אמריקאית. לא רק מהבחינה הגאוגרפית, אלא גם מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית.
ישראל אמנם נמצאת גאוגרפית במזרח התיכון, אבל (למגינת לבם של השואפים להשתלב במרחב, ולרווחתם של אלו שבאו לבנות כאן וילה בג'ונגל) ישראל (עדיין?) איננה חלק מהמרחב המזרח תיכוני מהבחינה התרבותית, המנטלית, הפוליטית והחברתית.
סעיף קטן 7 520985
תודה. כל בר דעת יסכים שישראל היא אכן נטע זר, מכל הבחינות שהזכרת, השאלה היא האם בשל ההבדלים הללו יש לתבוע ממנה התנהגות "טובה" יותר מאשר משכנותיה.

האם לדעתך הרמה המוסרית שיש לתבוע ממדינת ישראל צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע ממדינות ערב? האם הרמה המוסרית שיש לתבוע מערבי או דרוזי משפרעם צריכה להיות שונה מזו שיש לתבוע מיהודי? האם ... מיהודי יוצא מרוקו ... מיהודי יוצא גרמניה?

(הנחה סמויה: האידיאל המוסרי עצמו אינו יחסי בעיניך)
סעיף קטן 7 521007
"...האם...יש לתבוע וגו"' מי תובע ממנה? השאלה היא מה ישראל תובעת מעצמה! את זה אפשר לבדוק לפי האידאולוגיה הציונית לדורותיה, הכרזת העצמאות, ספר החוקים והפסיקה, דעת הקהל (סקרים, בחירות), תכני ההסברה בחו"ל, מהות הקשרים עם יהדות התפוצות, קשרי המסחר עם ארצות שונות ועוד.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521020
יש כאן שתי שאלות. האחת האם ''יש לתבוע'' ו''יש לצפות'' הם היינו הך, והשניה היא מי התובע.
לשאלה הראשונה התשובה שלי היא לא. התביעה היא השאיפה לאידיאל, הציפיה היא התפשרות עם המציאות.
לשאלה השניה, כבר הוצאנו את עצמנו מהמשוואה (כלומר, אמרת שמקובל עליך דרישה עצמית מחמירה, אתה שואל לגבי צד שלישי). אז ממש כמו בדרישה העצמית, גם מהקרובים לנו, או מהדומים לנו, או מהחולקים אתנו אותה קבוצת התייחסות, אנחנו (או במקרה הזה ''הם'' - האירופאים) דורשים (או עשויים לדרוש, מבלי להחשד במשוא פנים) סטנדרטים גבוהים יותר.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521041
באמת ערבבתי קצת קודם, ואני לא בטוח שהבנתי נכון את ההגדרות שנתת כאן. "הציפיה היא התפשרות" - האם הציפיה כוללת הצגת דרישות אבל מניחה שלא כולן יתממשו, או שמא הכוונה פשוט לתחזית? "התביעה היא השאיפה לאידיאל" - האם התביעה היא הדרישה שאליה אתה מתייחס בחלק השני?

לא לגמרי הסכמתי לדרישה עצמית מחמירה, רק היכרתי בכך שזו מציאות אפשרית. (רציתי לדון עם איציק בנפרד ממנה, ונכשלתי כישלון חרוץ, כפי שמראה תגובה 521030). ההרחבה מ"קרובים" ל"דומים" גם היא לא טריוויאלית. בנוסף, עדיין לא מצאתי אלו ממרכיבי הדמיון בין הישראלים והאירופאים הוא המרכיב דומיננטי בדרישה לסטנדרטים גבוהים יותר. "תרבות" לבדה היא תשובה כללית מדי; הלא הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות.
נח איש צדיק תמים היה בדורותיו 521042
הדרישה היא לאידיאל. כך צריך להיות. הצפיה היא דרישה מפוקחת. יש גבול גם לכמה אתה יכול ללחוץ.

ברור לי שלא בהכרח הסכמת לדרישה עצמית מחמירה, הסכמת שהיא קיימת, ולכך התיחסתי.
ונכון, הסטנדרטים עצמם הם חלק מרכזי בתרבות, ולכן ממי שמציג עצמו, ומתיימר להיות "בן תרבות‏1" דורשים לנהוג בהתאם לסטנדרטים שאותה תרבות מכתיבה.

__
1 מבלי להכנס להגדרות מה זה ובאיזה תרבות מדובר.
סעיף קטן 7 521030
התביעה הלגיטימית היא מעצמך ומהמדינה שלך.אם מה שקורה לא מפריע לך ונראה לך אפילו מוצדק -ודאי שתכעס על מי שמבקר אותך -לא רק מבחוץ אלא גם מבפנים. תכנה את המבקרים בעלי שנאה עצמית, יפי נפש וכד'. לגיטימי גם לבקר מדינות אחרות אם לדעתך נעשים שם מעשים שלא ייעשו.
אם נתייחס לרצח שהיה בזמנו בשפרעם בזמנו והלינץ' בעקבותיו:
חוסר היכולת והרצון של מערכת אכיפת החוק לאסור את הרוצחים, נובעת גם מהידיעה שהדבר יעורר מהומות. לא בגלל המהומות עצמן אלא בגלל שתהיה שם טענה חזקה של איפה ואיפה. הרי גלוי לכל עין שיש תחומים שלמים ששם החוק אינו מתפקד. את רוצחי המחתרת היהודית שחררו די מהר -היו שם רוצחים בכוונה תחילה. אכיפת החוק על יהודים בשטחים - נלעגת. לכן הרמה המוסרית מערבי או דרוזי צריכה להיות שווה מזו שתובעים מיהודי. השאלה היא מהי הרמה שדורשים מיהודי?
סעיף קטן 7 521024
א. נדמה לי שלא יכולנו לבחור שני נושאים פחות קשורים מאשר ישראל בסביבתה וצ'אבז בסביבתו. שנאת ישראל של צ'אבז היא עוד קו לדמותו של צ'אבז כדמגוג ופרובקאטור הבוחש בקדרות לא לו מתוך המניע הבלבדי של "עצבן את הגרינגוס".

ב. הטיעון של איציק ש. על ה"יחסיות" של צ'אבז בסביבתו נראה לי תמוה. האם איציק ש. טוען שבנסיבות של אמריקה הלטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו אלא רק לרודנים פופולאריים שרצונם וכוונותיהם הטובות עדיפים על חופש הבחירה של ההמון? הבעייתיות של הדמוקרטיה באמריקה הלטינית נובעת מן המבנה החברתי-כלכלי שם. בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי. האם דספוטיזם, "דמוקרטיה חד-מפלגתית" ו"דיקטטורה של הפרולטריון" הן התרופות המועדפות למחלה הזו? זה פשוט מצחיק איך תחת השמלה של "סוציאליזם של המאה ה-‏21" מסתירים את הבולשביזם הישן והמוכר.

ג. גם הצד השני של המשוואה, ישראל ביחס לדמוקרטיות שמסביבה, צורם, דוקא בימים אלו, כאשר התוים הויימאריים של הדמוקרטיה הישראלים הולכים ובוקעים מבין החפרים של מחלצות הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. ערעור הבטחון האישי, כנופיות של ערבים ויהודים עורכות פוגרומים בחוצות מכל הסוגים והמינים, כנופיות של גזענים יהודים וריאקציונרים דתיים מעוררות פרובוקציות במרחב הציבורי, שלטון החוק נע לכיוון של שלטון הניירת והאדווקטים, מפלגות גזעניות-לאומניות (ליברמן) וגזעניות-חברתיות (ש"ס) תופסות את מוקדי השלטון ושלטון המרכז הנסוג לשלטון וירטואלי במרחב התקשורתי במקום באמצעות מנגנון המדינה, אינם בבחינת דוגמה מזהרת של יתרונות הדמוקרטיה הבורגנית. כאשר התפוררות שלטונית ניצבת במרחק של משבר כלכלי רציני אחד, ישראל שהיתה דף בספר "מדוע דמוקרטיה", הופכת לדף בספר "מדוע לא דמוקרטיה". במצב כזה מוטב לנו שנחדל להשקיף בהתנשאות על שכנינו ונאמץ לנו את הסיסמה "הצנע לכת". בימים אלו הדמוקרטיה הישראלית אינה בבחינת המלצה מזהרת לשכננו הסובלים מבעיותיהם ומגבלותיהם שלהם.
סעיף קטן 7 521046
א-ב. אני מודה שהתחלתי את כל ההשוואה הזו כדי לעקוץ את איציק על ההנחה הגאוגרפית שהעניק לצ'אבס, ולנסות לערער אותה. נסחפתי להתמקדות יתר בישראל ובשכנותיה, אבל המטרה היתה להביא את איציק להכריז על ביטול ההנחות.

ג. אני חושב שבהינתן תנאי הסביבה הגרועים, מצב הדמוקרטיה בתוך הקו הירוק טוב בהחלט. כוונתי בעיקר לכיבוש בן עשרות השנים, מדינ(ו)ת הטרור שטיפחה באזורי הכיבוש או הכיבוש לשעבר, והמיעוט הערבי הגדול הקשור בקשרי לאום דת ומשפחה לנכבשים.
סעיף קטן 7 521049
עצם העובדה שאתה מכנה את מה שאמרתי כ''הנחה לצ'אבס'' מראה שכנראה לא ניסחתי היטב את דברי ולכן לא הבנת אותם. אתה מייחס לי שיפוט ואני בסה''כ ניסיתי לנתח את הנסיבות של אמריקה הלאטינית שם נמצאת ונצואלה. דורון ניסח את הדברים הרבה יותר טוב ממני.
סעיף קטן 7 521071
חוששני שאתה מרותק לתמונת חיוכו המשתנה של החתול ואינך שם לב כיצד ברקע החתול הופך לנמר טורף.
הגרמני ברחוב בשנות הדמוקרטיה הויימארית הצביע להיטלר לא בגלל שצרפת, בריטניה או בריה"מ איימו על בטחונה הטריטוריאלי של גרמניה. הם עשו זאת בגלל אזלת היד של הרפובליקה מול ההשתוללות ברחובות של הפלנגות הנאציות והקומוניסטיות, בגלל האבטלה והאינפלציה ובגלל הרגשה כללית של שחיתות האליטות.
בישראל של 2009 מפלגות סקטוריאליות ואנטי דמוקרטיות כמו ליברמן וש"ס הן גדולות יותר ממפלגת העבודה מייסדת הממלכתיות שלנו ואפילו תומכיה כמוני יכולים להבין מדוע. לזה יקרא מצב טוב בהחלט? אם הייתי איציק ש. הייתי אומר שספק אם הסכנה לדמוקרטיה בונצואלה היא חמורה יותר מן הסכנה אצלנו.
סעיף קטן 7 521072
שוב אני מסכים איתך.
סעיף קטן 7 521068
א. אני חושב שהמניע העיקרי של צ'אבס הוא לחזק את שלטונו בהתחשב באיבה העמוקה שקיימת כלפי ארה"ב באמריקה הלאטינית.

ב. יש סתירות פנימיות במה שכתבת בקטע הזה ואי התייחסות למה שכתבתי. לא כתבתי שבנסיבות של אמריקה הלאטינית אין מקום לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת; אתה טוען: "בקיצור יש שם פער גדול מדי בין מעמד בינוני קטן מדי להמון גדול עני מדי". המישטר שהיה לפני צ'אבס היה דמוקרטיה כשהדמוס הוא האוליגרכיה הקטנה. מבחינת רוב האוכלוסיה זה היה דספוטיזם . ה"דמוקרטיה האוליגרכית" היתה המישטר המועדף על התאגידים האמריקאים. ברגע שהשלטון היה מגלה סימנים של חוסר יכולת לשלוט, היו פונים לצבא שיקח את העניינים בידים עד יעבור זעם. בינתיים שלטונו של צ'אבס הוא שיפור גדול למרבית העם; מה יהיה הלאה? אתה אולי יודע - אני לא. עד שרוב העם לא יעלה מדרגה מעל סף הרעב בו היה נתון- אין מה לדבר על דמוקרטיה בורגנית.ההבדל בינינו-תקן אותי אם אני טועה -שאתה מתייחס למשטר הקודם כדמוקרטיה ואני מתייחס אליו כדספוטיזם. אתה מאיים שצ'אבס יביא את הדספוטיזם? אולי יביא אבל לפחות יותר מהעושר של ונצואלה יחלחל לעם .
ג. מסכים איתך.
סעיף קטן 7 521080
ונצואלה לפני צ'אבז היתה דמוקרטית לא פחות ואולי יותר מאשר בימיו של הצ'יף הוגו. הטיעון שלך על הפיכות צבאיות מזכיר את את "אשרי יתום אני" של שלום עליכם, שכן הוגו צ'אבז לא רק שרד הפיכה צבאית כנגדו אלא גם יזם בעצמו אחת כזאת בראשית דרכו.

גם הדמוקרטיות המערביות היו לפני 150 שנה משטרים שהופעלו ע"י ושרתו את המעמד הבינוני הגבוה שהרכיב את האליטה השלטונית. בסוף הדרך הן הפכו לחברה שכמעט כולה מעמד בינוני. לעומת זאת, השלטון הבולשביקי שביטל את הבלמים של הדמוקרטיה הבורגנית בשם האידיאל של חיסול האוליגרכיה ושיפור מצב הםרולטריון, סיים את דרכו כמשטר שכמעט כולו עניים מרודים הנשלטים ע"י אוליגרכיה נובורישית וקלפטוקראטית של פקידי מפלגה ממונים.

לגבי צ'אבז אני בהחלט סקרן לראות להיכן תוביל דרכו. אני בהחלט משער השערות אבל איני מתימר לדעת את העתיד. אני פשוט לא מוכן להסתפק בהמלצות של צ'אבז כשונא ישראל ושונא ארה"ב.
סעיף קטן 7 521089
המדינה עם העושר הרב ביותר באמריקה הלאטינית ועם עני מרוד לא יכולה להקרא דמוקרטיה. אין שום קשר לעובדה שצ'אבס יזם הפיכה צבאית ושרד הפיכה צבאית. צ'אבס לא היה יכול לבוא מדלת העם. גם קסטרו לא בא מדלת העם. אני מתייחס למדיניות שהוא מנהל ולא לגחמות התיאטרליות שלו. גם אינני מתייחס לשנאות ולאהבות שלו. כתבתי כבר שהשנאה לארה"ב היא כלי רב עוצמה באמריקה הלאטינית וצ'אבס משתמש בו. כשהוא רואה בארה"ב את האויב האולטימטיבי שלו -הוא אינו טועה. האמריקאים עושים כל דבר אפשרי שיערער את משטרו. קראת ודאי שבקונגרס קראו לחיסולו הפיסי. כשאני אומר "אמריקאים" אינני מתכוון דוקא לאובמה או הילרי קלינטון; המדיניות האמריקאית מבוצעת ברובה באופן אוטונומי על ידי המנגנון של ארה"ב שפרוס ברחבי העולם. הרבה פעמים מתבצעת מדיניות מסויימת שהוחלט עליה ורק כשקורות תקלות, הדבר מגיע לנשיא. ההפיכה בהונדוראס למשל, יתכן הופקה על ידי נציגי ארה"ב בשטח בלי ידיעת הנשיא.
לא הייתי ממהר להשוות בין אירופה לבין אמריקה הלאטינית; ראשית, עדיין אין שם סוף הדרך. שנית, אם אתה רואה תהליך בו בעוד 100 שנה תהיה החברה של ונצואלה כולה מעמד בינוני אז זה יופי.
השלטון הבולשביקי לא בא למדינה דמוקרטית וביטל את הבלמים הדמוקרטיים. השלטון הבולשביקי פעל במדינה בעלת מסורת אוטוריטרית ששלט בה הכואוס והשלטון התגלגל ברחוב. היה צריך רק לאסוף אותו. קראתי אמנם בספר הלימוד כשהייתי בתיכון-זיו ואטינגר- שהיתה דמוקרטיה ברוסיה ב-‏1917 . הספקתי להרגע ממאז.
לא היתה דמוקרטיה ולא משהו הקרוב לזה- היתה אנארכיה מחלטת.
השלטון הסובייטי החל את דרכו במדינה בה רוב העם עניים מרודים וללא בדל של מסורת דמוקרטית. ההשוואות שלך ממש לא לעניין. דיברת קודם על מעמד בינוני שהוא הבסיס לדמוקרטיה? היכן היה מעמד בינוני ברוסיה?
סעיף קטן 7 521100
א. אמת. אבל פוליטקאי שפונה לטכניקות של הפחדה ושנאת הזר בגלל שיש איבה עממית עמוקה שהוא רוצה לנצל - הוא מסוכן. זה גם מחזיר אותנו לנושא הדיון המקורי: צ'אבס מנצל את האיבה לשחקני הגולף כדי לגרוף רווח פופוליסטי. כמו נאום "הם מ-פ-ח-ד-י-ם" של נתניהו או הקיבוצנקים עם בריכות השחייה של בגין.
סעיף קטן 7 521101
יפה כתבת. לא ראיתי שמישהו כינה את בגין דיקטטור וקרא לחסל את נתניהו. הדמגוגיה והדיג במים עכורים הם פרקטיקות מאד מקובלות לצערי.
סעיף קטן 7 521138
דווקא קראו לבגין פאשיסט. ב''ג, אאל''ט.
סעיף קטן 7 521139
האם היה מישהו בכנסת שקרא לחסל את בגין?
סעיף קטן 7 521141
אתה מתכוון, לפני או אחרי שהוא ביצע את נסיון ההפיכה הצבאית הכושל שלו, או לפני או אחרי שהוא הלאים את נכסי הקיבוצים?
סעיף קטן 7 521143
לא יודע איך לענות על השאלות הענייניות האלו.
סעיף קטן 7 521176
נסיון הפיכה צבאית של בגין?
אתה מתכוון לאלטלנה?
סעיף קטן 7 521224
לא. סתם רמזתי את דעתי על ההשוואה בין בגין לצ'אבז.
סעיף קטן 7 521004
רגע. אבל גם תושבי ישראל בדרך כלל אוהבים להרגיש שהם בצד האירופאי של המשוואה, לפחות עד שתדחוף אותם לקיר, ואז פתאום תשמע זמירות אחרות. משהו כמו שלבי היגון:
הכחשה (צהל לא מכיר את המקרה).
כעס ("מי יודע מה היה לו בבית")
משא ומתן ("טוב, אבל הם השתמשו במגינים אנושיים", "אמנת ז'נבה מתירה ירי פגזי זרחן בנסיבות מסויימות" )
דכאון ("העולם כולו נגדנו")
קבלה ( גם החיזבאללה לא צדיק גדול. נראה את האירופאים יושבים כאן שבוע.).
סעיף קטן 7 521048
לא כל כך הבנתי למה התכוונת ואיך זה קשור למה שאמרתי. ביקשתי בפירוש להתעלם ממה שחושבים הישראלים על עצמם - אני מבקש לבחון ''אובייקטיבית'' את היחס ונצואלה-ארגנטינה מול היחס ישראל-סוריה.
סעיף קטן 7 521053
אני טוען שצריך להשוות ל''סביבה'' במובן התרבותי שלה ולא במובן הגאוגרפי שלה. אמנם יש לנו גבול עם סוריה ולא עם צרפת, ובכל זאת יש לנו הכרות עמוקה יותר עם אורח החיים הצרפתי מאשר עם אורח החיים הסורי.
בדרום אמריקה הקרבה הגאוגרפית היא גם קרבה תרבותית.
סעיף קטן 7 521084
כן, אבל את הטענה הזו כבר חרימפף דורון אי שם למעלה. כמו שכתבתי לו, אני עדיין לא מצליח ''לשים את האצבע'' על המרכיב התרבותי שמעלה את ''דרישת המוסריות'', פרט למרכיבים שמעצם טיבם אנו (השופטים מהמערב) מחשיבים ל''מוסריים'', כגון ליברליזם או דמוקרטיה. את אלו איני מביא בחשבון כי הם גורמים למעגל.
ותלבושתן קליפות בננה 521088
כלומר, בפעם הראשונה בחייך שנתקלת באותה טענה שוב?
לדעתי התגובה שלך לדורון לא היתה מספקת ולכן חזרתי על הטענה בדרכי. אני מניח שביחס לחמס, ונצואלה נראית לא רע.
ותלבושתן קליפות בננה 521150
נו, אילו אמרת כבר קודם שאינך מרוצה הייתי חוסך ממך את הפתיל המתפתל. בינתיים נראה לי שמיצינו אותו עד תום, ולכן נחתום.

ותלבושתן קליפות בננה 521290
לא רבים הקישורים, שדיברו אלי, כטרנסווסטייט, כמו זה.
אם כי היו נקודות אור בעבר -תגובה 521150
ותלבושתן קליפות בננה 521377
הלופ היה מכוון, או טעות הדבקה?
ותלבושתן קליפות בננה 521378
ברור שמכוון, אתה לא מכיר טרנסוויסטים?
ותלבושתן קליפות בננה 521379
לא כל כך. בבניין שבו אני עובד יש כמה שמגיעים לעבודה עם קילטים, אבל חצאית הבלט של כליל נשמעת יותר בכיוון.
מלכות הדראג שבקישור לבושות כך רק לכבוד ההופעות, אז אני מניח שהן לא נחשבות בכלל.
ותלבושתן קליפות בננה 521380
אם כך אספר לך שטרנסוויסטים עושים רק דברים מכוונים, לופים זה בשביל לסביות.
ותלבושתן קליפות בננה 521381
לא אומרים לופים, אלא לוף גם ברבים, ואני מוחא בשם דורות של מילואימניקים,
לוף זה לאריות!
ותלבושתן קליפות בננה 521383
למה לא נחשבות? כל מה שנדרש בשביל להצתרף למועדון זה למצוא הנאה ונוחות בלבישת בגדי נשים. ומי יכול שלא למצוא כאלו בשמלה קיצית פשוטה-פשוטה אבל כזו שהית הולך איתה לחתונה (עם הסנדלים המתאימות)
ותלבושתן קליפות בננה 521387
לא מחשיב את הדראג כי הן לובשות רק בגדים מיוחדים לצורך ההופעה, ולא ביום יום. אני מנחש שאף אחת מאלו שיצא לי לראות אינה מחשיבה עצמה טרנסווסטייט - על הבמה הן נשים ומחוץ לה הם סתם הומואים מן השורה. חוץ מזה נראה לי שהקיפול אינו נוח במיוחד.

יש לי כמה שאלות מסקרנות על חוויותיך ועל הזהות המינית שלך, אבל אולי הן "חודרניות" מדי - אפשר פה/באימייל/מעדיף שלא?
ותלבושתן קליפות בננה 521388
בודאי שאפשר vodkave בג'ימייל (מה המידה שלך?)
ותלבושתן קליפות בננה 521668
לא הבנתי, היה באייל משהו על כליל וחצאית בלט?
ותלבושתן חצאיות בלט 521673
תגובה 405897
ותלבושתן קליפות בננה 521382
טעות. וטפשית. הכוונה לזה: תגובה 182327
ותלבושתן קליפות בננה 521384
כנראה שאתה לא טרנסוויסט אמיתי.
סעיף קטן 7 521133
זה שהערבים כבשו את כל האזור והשליטו בו את דתם ואת שפתם לא הופך *אותנו* לזרים.
ולהזכירך, מחצית מתושבי מדינת ישראל הם/הוריהם/סביהם הגיעו מהאזור הזה עצמו.
סעיף קטן 7 521140
ציפיות זה יפה, בפרט על כריות, אבל השאלה הגדולה היא, מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי, ואחרים - לפי סולם רלטיבי.
סעיף קטן 7 521144
אם אתה מתכוון לשאול מדוע לבקר את ישראל לפי סולם מוסר אבסולוטי ואת צ'אבס לפי סולם רלטיבי: כי ישראל היא המדינה שלי וצ'אבס הוא מקרה שאני מנתח ניתוח קר ולא טעון כלפיו רגשית כמוך.
סעיף קטן 7 521145
אז כשאתה מגנה את התנהגות ישראל, הגינוי שלך הוא לא רציונלי?
ומילא, תירצנו אותך. אבל כל מי ששופט את ישראל בצורה חריפה יותר מאשר את סודאן, זימבבווה או כיוצא בזה, וארגוני זכויות אדם המקדישים לישראל מקום גדול מלכל אפריקה גם יחד, זו גם המדינה שלהם?
סעיף קטן 7 521146
לך תחיה בסודן ובזימבבואה ותשפוט אותן. אני חי בישראל, היא המדינה שלי ולא סודן או זימבבואה. כששרתתי בשטחים לא הייתי אומר לעצמי: " אבל בסודן עושים ככה". זה לא מעניין אדוני. אין לי אחריות על סודן אלא על מדינת ישראל כאזרח בה. אתה יודע לבקר את כל העולם חוץ מאשר את המדינה שלך.
סעיף קטן 7 521156
לא, אני יודע לבקר את מדינת ישראל, אבל גם יודע להכניס את הביקורת לפרופורציה, ולא לגנות את ישראל כאילו הייתה גרועה מסודן או זימבבווה.
סעיף קטן 7 521161
ויתרה מזו: לשיטתך, הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית' - היינו, המחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם (שאותה יש לשיטתך לבדוק בניתוח קר ורלטיבי, אם אתה לא גר פה) אלא מכך שישראל היא 'מערבית'.
סעיף קטן 7 521164
לא לגמרי מדויק.
הביקורת 'מבחוץ' על ישראל, אכן נובעת מכך שישראל היא 'אירופאית', אבל זה לא אומר שהמחאה לא נובעת מהפרת זכויות אדם.
המחאה נובעת מהפרת זכויות אדם המתבצעת ע"י מדינה 'אירופאית'.

שני התנאים הכרחיים‏1 לביקורת.

____
1 טוב, לא ממש הכרחיים. יש ביקורת על הפרות זכויות אדם גם במדינות פחות "תרבותיות", אבל היא מתונה יותר וקולנית פחות.
סעיף קטן 7 521167
אז כמו שאמר מישהו פעם: רצונך לדעת כמה מדינה היא דמוקרטית? בדוק כמה טענות להפרת זכויות אדם יש נגדה. אם אין הרבה - סימן שהיא דיקטטורה.
סעיף קטן 7 521169
וזה מעלה גם את השאלה, מצד המוחים, על היחס לזכויות אדם - כי משתמע מכך בהחלט שזכויות אדם הן רלטיביות: מגיע לך "יותר" אם יש לך איזה קשר למדינה אירופאית, ואילו אם אין אירופאים באזור, אזי הזכויות ה"מגיעות" לתושבים קטנות הרבה יותר, או שאין לצפות מלא-אירופאים שיגיעו לדרגה המוסרית של אירופאים?
סעיף קטן 7 521292
כן. רליטביות: למה להעמיד פנים - אנחנו מצפים להרבה יותר ממדינות ציר-החופש ביחסן הכללי לחיי אדם וזכויותיו. ולו מתוך דאגה לשלום סגנון חינו וזכויותנו. מה שקורה בסודן או טהרן חשוב פחות מבחינה זו, הסגנון והזכויות (פתיל חינו עשוי להיות מושפע מהאחרונות,).
סעיף קטן 7 521162
מה שטוב אצלך הם הפרופורציות והאמת. ודאי תוכל להביא לינק לדברים שאמרתי לפיהם ישראל גרועה מסודן וזימבבואה.
סעיף קטן 7 521168
מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה, בסגנון השלילה הכפולה וההסתייגות החביב עליך, גינית את אותן שתי מדינות. מי שייזכר בגינוי המאולץ את החמאס (משהו בסגנון 'לא אמרתי שהם לא ביצעו פשעים'), מן הסתם לא יתקשה לעשות אחד ועוד אחד.

וכן, פרופורציות. נסה פעם.
סעיף קטן 7 521180
שום גינוי מאולץ. אתה מציב אותי כמישהו מבחוץ שאמור לתת חוות דעת מימבצע פשעים ומי לא. להזכירך, אני אזרח מדינת ישראל ועוסק בהתנהגות של המדינה שלי. אותו נסיון בדיוק דורש מ"בצלם" להיות אובייקטיביים ולתת דו"חות על התנהגות הפת"ח, החמאס והג'יהד האיסלאמי. אם מישהו בפלוגת המילואים שלי התנהג בצורה לא אנושית והערתי לו -הוא יכול לשאול אותי מדוע אינני מעיר לחמאס?
סעיף קטן 7 521206
מישהו דיבר על סגנון השלילה הכפולה...''מן הסתם לא בלתי אפשרי יהיה שלא להימנע מלמצוא איזו תגובה שבה''.
סעיף קטן 7 521207
יפה שזיהית את השלילה הכפולה. חבל שפספסת את הסטירה.
סעיף קטן 7 521210
כפולה? מישהו לא יודע לספור? "מן הסתם *לא* *בלתי* אפשרי יהיה ש*לא* *להימנע* מלמצוא איזו תגובה שבה"
סעיף קטן 7 521208
מן הסתם השלילה הכפולה הכפולה הזו לא היתה ללא כוונת מכוון.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים