בתשובה ליותם, 23/08/09 21:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מניח לגבי הרבה מאוד הנחות, לדוגמה שאני לא מגיע לשום מקום, או שלא חוויתי חוויות הכרוכות במצבי תודעה גבוהים. אני מאוד מנסה לקדם את הדיון מעבר לרמת האני-אתה: מי אני (אדם קלין אורון) ומי אתה (מישהו הכותב בשם עט) לא ממש משנה לתקפות הטיעונים שלך או השאלות שלי. אם אני מבין נכון, אגב, נדמה לי שזו התיאוריה העומדת - במודע או שלא במודע - מאחורי הטכניקה שאתה מטיף לה: אתה מחזיק בדת האינדיבידואליזם, לפיה אם כל אדם יגיע לשלמות עצמית העולם ישלים את עצמו ("השלום מתחיל בתוכי", אם תרצה, או "תחשוב טוב - יהיה טוב" בגרסה מעט שונה). אבל אני לא בטוח, ואתה מסרב להסביר. בכל מקרה, לא אהיה כאן בשבוע הקרוב. אשמח אם תבחר לנמק את עמדותיך מעט יותר בפירוט במהלכו. אם לא, אחזור להציג בשבוע הבא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין! הנחת הנחות לגבך. בנוגע למצבים הגבוהים: כאשר הם היו אתה לא היתה שם. וזה לא הנחה. לא רואה דיון כאן. ואינני מתעסק ברמות כול שהם. והטעונים שלך הם ברמה של מילים בלבד. והקושי המיוחד לך זה לא לראות את זה. זה מעין חוצץ בין התפקודים. תאוריות הם מחוץ לתחום העבודה. רק אימות ווידוא . כל ניסיון לגרור את העבודה לתאוריה תיכשל מראש. אין כאן דת. אין הטפות. אין שלמות. אין מחשבה. וגרוע יותר עבורך אין כמעט מילים. וכן אתה מאוד אינדיבידואל ואפשר לומר אפילו באופן קיצוני. וקיצוניות זו שמה "אדם קלין אורון". ואל תעלב לי כאן בבקשה, זה לא אישי. להשתחרר ולהיפרד ממנו יתכן בהחלט שתצטרך לקרוע את ים-סוף לשנים. בכול מיקרה את הלחם עלך לבצוע לשניים. אם ממש אבל ממש תרצה להבין את כוון העבודה, ראה את עצמך "כעולם" כלומר: העולם הפנימי. ומה מצבו? העולם החיצוני ניסתר מימך כליל. מהסיבה שהעולם הפנימי שלך במצבו הנוכחי הוא בכאוס של אני'ים. ויתכן בהחלט שבמצב גרוע יותר. ושוב זה לא אישי. חלון ההזדמנות ניפתח לרגע קצר אל תפספס אותו. אסוף את כול התגובות שנכתבו עבורך קרא אותם שלוש פעמים, פעם אחת כאילו אתה קורא עיתון, פעם שניה כאילו אתה מקריא סיפור למישהו, פעם שלישית קרא את זה כאילו זה ניכתב למענך בלבד כלומר כאילו חבר מאוד קרוב ואישי כתב לך לעינך בלבד. אולי אחרי שתעשה את זה תתחיל לשאול שאלות שאפשר להגיע איתם למקום כול שהוא ולהפסיק להוריק מהאין לרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דברים רבים ללמוד מן האיש המבקש ללמוד ממך, ואולי יש משהו סמלי בכך ששמו (האמיתי) הוא ''אדם'' - אולי תנסה גם אתה ללמוד ממנו התנהגות שבזכותה תהיה ראוי יותר להגדרה הזאת, ''אדם'' (לאיזו הגדרה אתה עונה כרגע, קשה לי לומר, אבל אסוציאציה מוכרת משהו של גרם שמיימי הזורח ממיקום אנטומי כלשהו - היא הראשונה העולה בדעתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי את המשפט הראשון שלך. אתה מתכוון שלא חוויתי את המצבים הללו כראוי, או שלהגיד "אני חוויתי מצבים גבוהים" זו טעות, כי לא אני חוויתי אותם - מעצם היותם מצבים גבוהים? אני מקבל את זה שאני אינדיבידואל. חשוב מזה: אני מקבל את זה שאתה טוען שהדרך הראויה היא ויתור על האינדיבידואליזם. אבל אני לא מבין *למה* אתה אומר את זה - מה האדם הספציפי והעולם ירוויחו מזה? אני אפילו מקבל את זה שיש אנשים שזה עושה להם טוב - אבל למה, לדעתך, זה עושה להם טוב? והאם הטוב הזה הוא טוב שראוי להפצה רחבה יותר? וחוץ מזה, אני לא מבין כיצד ויתור על אינדיבידואליזם כרוך, לשיטתך, בהתכנסות בתוך עצמך וניתוק מהעולם. שים לב: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי ולא נכון - אני לא מצליח להבין בכלל את העמדה שלך. האם מה שאתה מנסה להגיד לי הוא שהדרך היחידה להבין היא להתנסות? זה פרדוקס מיסטי ידוע, אבל הוא לא מנע מדורות של מיסטיקנים לנסות ולהסביר בכל זאת - בכדי לחלוק את החוויה או בכדי לנסות ולשכנע אחרים שהיא ראויה לשכפול. אז נסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נימאס לך? שוב אתה מחפש לטחון מים? כבר עברנו את השאלות האלה. וכבר קבלתה תשובות אינטלקטואליות שיספיקו לך לעשר הגלגולים הבאים. נו טוב מספיק, נכנסנו לכביש ללא מוצא. אין לי יותר אנרגיה בשבילך. תודה על תשומת הלב שהענקתה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. חבל שלא הצלחנו להפוך את זה לדיאלוג - ומבחינתי, אפילו למונולוג - יותר פורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתה בדיוק את האצבע על הבעיה האמתית שלך ועל מרכז יסוד מקור נביעת האני'ים וההזדהות שלך. הנושא שהונח כאן על השולחן על ידי מר בעז יניב איננו נושא לדיון או מונולוג אלה נושא להתבוננות פנימית ועבודה פנימית מתמדת. זה איננו נושא שאפשר להתוכח בו או שיש לשכנע משהוא. זה לא נושא הדורש רמה כל שהיא של אינטליגנציה. זה או שאתה רואה את זה או שלא. וכאן אתה ניכשלתה ולא רק אתה....כול שיחה בנושא הזה אפשרי אך ורק על ידי מסירת תצפיות הדדיות המתאפשרות כתוצאה מהתנסות ישירה. ללא התנסות כזו אין על מה לשוחח ואין חומר המאפשר למידה כול שהיא. וכול שיחה או דיון שאיננו נובע מהתבוננות והתנסות ישירה הוא שיח חרשים....לנסות ולהבין את הנושא הזה אינטלקטואלית ללא התנסות ישירה היא בורות הנובעת מעצלות. וכול "השיחות" שהתנהלו כאן הם למעשה דו שיח של חרשים.... אולי משהוא ירים את הכפפה ויכתוב מאמר "כיצד מתנהל דו שיח של חרשים" ויביא דוגמאות "מהדיון" שהתנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם, זהו לא דו שיח של חרשים. זהו דו-שיח בין אנשים המתימרים להיות רציונאלים למאמין עיוור. אם הקשקוש הרוחני הזה עושה לך טוב - אני מאחל לך בהצלחה ושיהיה לך לבריאות. אבל לא ממש הצלחתי להבין מה המסר שאתה מנסה להעביר(המשפט האחרון עבר עידון). בברכה, איש בור ועצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבר עברנו על זה: ראשית, אני חושב שזה נכון באופן חלקי לגבי כמעט כל תופעה אנושית שהיא. אני אפילו מוכן להניח שזה נכון במיוחד עבור חוויות שנהוג לכנות אותן "מיסטיות". אבל כמו שבעז יניב הוכיח היטב, זה מעולם לא מנע ממיסטיקנים לנסות - ובכל מקרה, הפתרון הוא או לשתוק או לדבר, לא לדבר ולהגיד שצריך לשתוק. שנית, אתה מניח שלא חוויתי חוויות דומות. לצורך קידום הדיון אני מוכן לומר מפורשות שזה לא נכון. בנוסף, יש לי נסיון רב בקריאת ואיסוף דיווחים רבים לגבי חוויות דומות. אבל אפילו הייתי מקבל את ההנחה שלך שרק אנשים שעברו חוויות דומות יכולים לדבר זה עם זה, אנחנו לא באימייל: אנחנו בפורום פומבי. אתה ואני צריכים להבהיר על מה אנחנו מדברים. ותצטרך להאמין לי שבכנות - לא בקנטרנות, לא מתוך ווכחנות - שאני עדיין לא מבין מה בדיוק אתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אמר אוסטרי אחד: "על מה שאי אפשר לדבר, ראוי לשתוק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח שאחוזים מסויימים מאותם מיסטיקנים שבוחרים לדבר, ללמד, לשכנע, להפיץ וכו', עושים כך משום שגילו בנושא זה פוטנציאל לרווח כספי. אם הם בעלי אישיות כריזמטית - מדובר לעיתים בפוטנציאל כספי גדול מאוד ומבטיח מאוד. לפחות לדעתי ועפ''י התרשמותי במשך שנים ארוכות - זוהי הנקודה הקרדינלית שבכל הסיפור, וסליחה על הציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב. זאת אומרת, אני מוכן לקבל את זה שיש שרלטנים בעסק - אבל מנסיוני האישי, הם לא נפוצים יותר מאשר בכל תחום אחר. בכל מקרה, הן במקרה של יותם והן במקרה של בעז יניב אני לא חושב שיש כאן שרלטנות כלשהי. בעז באמת רוצה לשתף אותנו בחוויה שלו, וליותם חשוב (בדרכו שלו) להעביר מסר כלשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יותם הוא כנראה פארודיה טרולית על ''מוארים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות רלוונטיות מדיון 2985: תגובה 483991 תגובה 483993 תגובה 484016 תגובה 484101 תגובה רלוונטית במיוחד, כנראה, לתעלומת "יותם": תגובה 484110 וההסבר האולטימטיבי, כרגיל: תגובה 485120 (סליחה אם הערבוב בין ויפסאנה לבין "סתם" זן הוא ערבוב לא נכון או לא מדוייק. אותי עצמי זה לא מעניין, אבל לרגישים שבינינו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מסתתרת שם תגובה שאולי תעניין את אדם: תגובה 484273 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |