בתשובה לרון בן-יעקב, 12/01/02 5:53
...שמוביל לשאלות נוספות 52213
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 12/1/2002, 13:42
אני חושב שאתה טועה כשאתה מייחס את מושג הרציפות שלנו (הכיסא הזה הוא אותו שולחן שהיה כאן אתמול, אני אותו אני שהייתי אתמול) להמשכיות בתפקודם הפונקציונלי של חלקיו.

הדוגמה שלך היא שאני יכול לספר סיפור כזה: הכיסא הזה נמצא אצלי חמש שנים. כשהיה בן שנה החליפו לו את המשענת, אחרי עוד שנה החליפו לו את הרגליים, ולפני שנה את המושב. ועדיין אני אומר "הכיסא *הזה* נמצא אצלי חמש שנים". אולי אפילו אם בכל החלפה כזו שינו את הצבע ואת הריפוד, כך שהכיסא שיש היום שונה במראהו לחלוטין מהכיסא של לפני חמש שנים, ייתכן שעדיין תהיה לי נטייה לומר "הכיסא הזה נמצא אצלי חמש שנים".

אבל מצד אחד: בא שליח הבוקר עם כיסא זהה לחלוטין, וכהרף עין הוא שם את הכיסא שהביא במקום הכיסא שהיה כאן, ושרף את זה שהיה. לכל חלק בכיסא הישן יש חלק זהה במראהו וזהה בתפקידו בכיסא החדש - אבל אני לא אגיד שזה אותו כיסא.

מצד שני: בצהריים בא סטודנט לעיצוב, לקח את הכיסא, עיקם את רגליו בכל מיני זוויות, הרכיב עליהן נורות, תלה על התקרה והנה יש לי נברשת מקסימה. שום חלק בנברשת אינו ממלא את התפקיד שמילא בכיסא. ועדיין לא תהיה לי בעיה לומר - הנברשת הזו היתה אתמול כיסא.

ההצעה שלי - נניח שיש קובץ חלקיקים (או חלקי חומר שאנו יכולים לזהות) מסויים שאנו מזהים בו עצם (כיסא) ברגע T1. ונניח שברגע מאוחר יותר T2 אנחנו שוב מזהים כעצם קובץ חלקי חומר. אם רוב החלקים בקובץ השני היו גם בקובץ הראשון, אז נאמר שמדובר באותו העצם. זה מסביר את המקרה השני, וגם את משל השעווה של אריסטו.

כעת, נפעיל על זה "טרנזיטיביות": אם ברגע T3 משהו הוא "אותו העצם" שהיה ב-T2, והעצם ב-T2 הוא אותו העצם שהיה ב-T1, אז העצם מ-T3 הוא אותו העצם שהיה ב-T1. ברור שאין זה מחייב שרוב חלקיו היו גם בעצם מ-T1 (כי אם קבוצה ג' מכילה את רוב קבוצה ב', וקבוצה ב' מכילה את רוב קבוצה א', אין זה מחייב שג' תכיל את רוב א').

בעיה: הנחתי כאן, כמושג בסיסי, רציפות בזמן של חלקיקים, או של חלקי חומר יסודיים. למה זה מותר לי, ומהם בכלל החלקיקים הללו? האם אני מדבר על חלקיקים יסודיים שהפיזיקאים מדברים עליהם? כנראה שלא. אני הרי מדבר על רציפות של כיסא מבלי שיהיה לי מושג מה קורה בו ברמת החלקיקים היסודיים - אולי הם כל הזמן נבלעים ונוצרים. מצד שני, האם מדובר על חלקים פיזיים שאני מכיר "מעשית"? הרי אני יודע (מלימודי הפיזיקה שלי) שהם מורכבים מלחקיקים יסודיים יותר, ולכן ארצה לגזור את הרציפות שלהם מהרציפות של אלו היסודיים.

מצד שני, אף אחד לא הבטיח לי שהמושגים האינטואיטיביים שלי יסתדרו עם הפיזיקה המודרנית.

ויש, כמובן, את הבעיה של מהו בדיוק ה"רוב" שדיברתי עליו.

האם אני בכיוון?
...שמוביל לשאלות נוספות 52225
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/1/2002, 15:00
אבל רון ייחס (כדבריך) את הרציפות ל''להמשכיות בתפקודם הפונקציונלי של חלקיו'' ולא ל''קיומם הרציף של חלקיו''.
...שמוביל לשאלות נוספות 52250
רון בן-יעקב • בתשובה לירדן ניר שבת, 12/1/2002, 16:34
נראה לי שאנחנו מדברים על אותו הדבר, כפי שסיכם יהונתן. לא הקיום הפיזי אלא הפונקציה והארגון הם הרציפים. שים לב שבנוסף לתכונות הכיסא, למוח יש דבר נוסף, וזה מידע מקודד, שנושא עימו אולי גם קידוד "זמן" - אתה זוכר את כיצד אמא לקך אותך לגן בפעם הראשונה, כך שאתה זוכר את מראה גופך בהיותך בן 5 וכו'.

לבצע רדוקציה לחלקיקי חומר יסודיים כדי להקיש משם על רציפות פיזית יכולה להוביל לאבסורדים כמו - האם ישנם אטומים של כיסא ואטומים של מאפרה?

ישנה נקודה נוספת שאזכיר רק במאמר מוזכר כי אני מניח שהיא יכולה לגרום התרגשות מסוכנת לפיזיקאים שביננו, ולא הייתי רוצה (כאילו שזה ישנה משהו) לפתוח בסטיה רבתי. זאת נקודת הזמן. מה זה זמן? כפי שכתבתי בקצרה במאמר, ישנם הטוענים שהזמן הוא מה שמודד את המשך (שני צירה או סגול) בין שינויים. מכך יוצא שכל הדברים משתנים, ומכאן מסקנתו של היום שאין רציפות חומרית לאורך זמן אלא יש רק אוסף של תפיסות. ובשפתנו, ישנו המידע המקודד במוח (ובעזרים חיצוניים) והפעילות המוחית/מנטלית.
...שמוביל לשאלות נוספות 52550
ירדן ניר • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 13/1/2002, 22:48
אני חושב שאתה לא מבין אותי, ופתאום אני מבין שבעצם אני לא מבין אותך, מה זה בדיוק "רציפות בפונקציה ובארגון של החלקים"? ועדיין, נדמה לי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר. אבל זה ממילא לא קריטי לדיון, אני חושב, אז אני מצידי נוטש. מצד שני, אם אתה דווקא רוצה להסביר יותר בפירוט את תפיסת הרציפות שלך, תפדל.
...שמוביל לשאלות נוספות 52565
יהונתן אורן • בתשובה לירדן ניר יום ב', 14/1/2002, 0:31
הרשה לי לנסות.

נציב כסא,שולחן ואהיל ביחס מסוים לדלת ונקבל לפי הפנג-שווי זרימת אנרגיה מסוימת. אם מישהו יבוא ויחליף כהרף-עין את הכסא בכסא אחר, זהה לו בדיוק, הדבר לא ישנה את אופי זרימת האנרגיה האמורה.

עדיין, אני חושב שכדי ליצור מהות חדשה, כמו ''אני'' נצטרך לסטות מרדוקציוניזם לכיוונים של סטרקטוראליזם, גשטלט וכו'. נדמה לי שזאת הסיבה שרון מסרב להגדיר ''אני'' כמהות.

לצערי, אין לי מספיק ידע כדי להוכיח את הטענה. יום אחד גם אני אצטרך ללמוד יותר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות