בתשובה לגלעד דנבום, 12/01/02 17:20
אני מבין 52292
אני מסיק מכך שהפחד של ניצולי השואה מהגרמנים גם הוא מוגדר בעיניך כגזענות.

האם יש איזושהי דרך, להשקפתך, לאדם להתייחס באופן כללי ולא פרטני לקבוצת אנשים בעלי מאפייני גזע דומים מבלי שהדבר יחשב לגזענות?

האם האמירה "הגרמנים אוהבים בירה" היא גזענות? מה לגבי "הגרמנים אוהבים ותמיד יאהבו בירה"? ומה בין זה לבין "הגרמנים שונאים ותמיד ישנאו יהודים"?
המלצה לגלעד ברזילי 52322
הוסף לרשימתך טיעון נוסף (אינני יודע לטינית), אשר פירושו יהיה: השוואת מצב נתון לשואה, או למעשיהם של הנאצים, אין בו לכשעצמו בכדי הוספת משקל לטיעון כלשהו.
המלצה לגלעד ברזילי 52324
מה בדבר השוואת מצב נתון למצב נתון אחר, כדי שנוכל לגזור ביניהם גזירה שווה?
ואם אפשר לגזור ממצב אחד למצב אחר, מדוע לא מהשואה?

דעתי היא שהשואה משמשת לעתים קרובות כדוגמא בגלל שהיא מעוררת רגשות חזקים, אך יש בשימוש בה מדי פעם יתרון של הבהרת מצב בשל הקיצוניות שבה, וכן משום שהיא בתוך הקונצנזוס.
המלצה לגלעד ברזילי 52331
מובן שגזירה ממצב אחד לשני היא כלי מקובל ונכון, הבעיה היא שהשימוש בשואה נעשה כדי להשתיק את היריב, ללא קשר כמעט לנכונות הטיעון המקורי, או לנקודות הדימיון והשוני שלו לשואה עצמה.

זו מעין אמירה של ''נראה אותך מתנגד לזה...'', שהרי השואה היא כל כך בתוך הקונצנזוס שלא ניתן להתנגד לטיעון שמסתמך עליה מבלי להצטייר כמשהו בין מכחיש-שואה ונאצי, במין עולם דימויים מעוות.
המלצה לגלעד ברזילי 52343
יואיל כבודו להתייחס עניינית.

מצידי תתייחס ל''האמריקאים שונאים ותמיד ישנאו את אוסאמה בן-לאדן''.

אחרי שתסיים, אבקש שתסביר לי מה בין תשובתך ל''אוסאמה'' לתשובתך ל''יהודים''.
סחור-סחור 52350
אם העניין היה רציני, הייתי מתייחס ברצינות.

מי הם "האמריקאים"? דעת הקהל כפי שהיא מצטיירת בתקשורת שאתה צורך? כל אחד ואחד מתושבי ארה"ב? החברים שלך שגרים בארה"ב? אתה? הממשל האמריקאי?

האחרון, לפחות, לא שנא תמיד את אוסאמה בין-לאדן, שכן הוא טרח והעניק לו עמדת כח עצומה, וסיוע כספי וצבאי.

ובכלל, מה הרגשות האלו קשורים לעניין?
תשובה כללית - רגש של אדם כלפי אדם אחר, רק משום שהוא שייך לקבוצה אתנית כלשהי, הוא סוג של גזענות.
אני מבין אם דובי יגיד לי שהוא פוחד מהמוכרים הנואשים של השוק במזרח ירושלים, אבל לא אבין אם הוא יגיד שכתוצאה מהחוויה הספציפית הזו הוא יסיק כי כל הערבים הם בעלי תכונות שליליות דומות.

ניתן להגדיר גזענות כקיטלוג בני אדם לפי פרמטרים גזעיים, והכללתם תחת שמות-תואר כוללניים בהתאם להשתייכות זו, בנוסח הסמנטי הבא: "כל [קבוצה גזעית] הם [שם-תואר]".
סחור-סחור 52358
כל [הכושים] הם [כהי-עור]. גזענות?
אני חושש כי הערבים יהרגו את כולנו (וריאציה בנושא). גזענות?

התייחסות לגזע אנושי ייתכן כי סמנטית היא גזענות אך המשמעויות הנגזרות משימוש במילה זו עיתים הן עודפות.

כאשר מביע מאן דהוא חשש מפני גזע אין הדבר הופך אותו לגזען במשמעותה הרחבה של המילה.
דומני כי הקפיצה לתשובת ה"כן" לאותו אייל תוהה היתה זריזה מה.
סחור-סחור 52359
<טפיחה עצמית על השכם> פשוט מאוד ידעתי שיהיה החכמולוג שייתן את הדוגמה הזו. (אפילו ניחשתי מראש איזו דוגמה!) </טפיחה עצמית על השכם>

מן הסתם, הביטוי שכתבת הוא טטואולוגיה, וככזה, אין לו שום ערך או משמעות.

מה שכתבת הוא לא וריאציה על הנוסחה שהצגתי, אלא משהו שונה, שלפי דעתי כן נופל לתחום של גזענות (מובן שצריך לשפוט ביטוי כזה בהקשר בו הוא נאמר).

וריאציה על הנוסחה שהצגתי היא:
"כל [הערבים] הם [רצחנים]", וזוהי בהחלט אמירה גזענית.
סחור-סחור 52382
<שתי טפיחות על שכם רעי>
וכעת יאמר אדוני כיצד הוא מבדיל בין טאוטולוגיה לאמירה גזענית
סחור-סחור 52433
כאשר חלקו האחד של המשפט נכלל בעצם ההגדרה של חלקו האחר - טאוטולוגיה.
סחור-סחור 52456
וכיצד אדוני עושה הבדלה בין משפט שחלקו האחד נכלל בחלקו האחר לבין משפט גזעני.
מה בין ''כל הערבים רצחניים'', שהצעת כגזענות, לבין ''כל הכושים כהי עור'', שאדוני הציע כטאוטולוגיה.

אין פורמט המשפטים שהבאת תומך בעמדתך אלא כאשר בעיניך המשפט הוא שיקרי כי הרי בעיני הגזען האומר ''כל הערבים גזעניים'' כולל חלקו האחד של המשפט את חלקו האחר ממש כשם שבעיניך המשפט ''כל הכושים כהי עור'' הוא טאוטולוגי.
יתר על כן ראשיתו של דיון בהצהרת חששו של אדם מפני קבוצת אנשים ולמען הכנות יש לאמור כי רובנו מחלקים אנשים כמו עצים, אדמה, פרחים ופרפרים לקבוצות (ומי שאינו פשוט אינו כן עם עצמו), וחלק מהקבוצות יכולות בהחלט להחשב כמעוררות חשש ואין בכך פסול.
יש לי כבר כאב-ראש 52461
אני ממליץ לאדוני הנכבד לפתוח מילון הקרוב אליו ולחפש קשר סמנטי כלשהו בין המילה ''כושים'' והביטוי ''כהי-עור''.

אם ימצא אדוני קשר לשוני דומה בין המילה ''ערבים'' והמילה ''גזעניים'', יעדכן נא אותי.

הימצאות קשר כשזה (כאשר ההגדרה של צד אחד חופפת או מכילה באופן לשוני מובנה את הצד השני) מעידה על טאוטולוגיה.

אגב, אני חוזר בי מהצהרה קודמת שלי - למשפט שכזה אכן יש ערך, שכן הוא משפט אמת, אך אין הוא מעיד דבר על האומר אותו.

יש הבדל בין חלוקה לשם נוחות ופישוט הדיון, לבין התייחסות ערכית ספציפית, וגיבוש דעה על קבוצה כוללת כתוצאה מהתנסות פרטנית.
יש לי כבר כאב-ראש 52507
יסלח לי אדוני על הציניות אך האם אדוני מציע כי נגדיר אמירות גזעניות כאמירות בנוגע לגזעים שאינן מופיעות במילון.

איני מציק בשאלה כדי לנסות ולקעקע את עמדתך כי "כל הערבים רצחניים" היא אמירה גזענית, רצוני (והייתי רוצה לומר "הפשוט" אך כנראה מדובר בסוגיה סבוכה) הוא למצוא את ההגדרה שתסיע בידי לזהות אמירות גזעניות ללא ידע קודם על מושא האמירה.
לאמיתו של דבר מסופקני אם קיימת הגדרה שכזו ובכל מקרה ולו גם היתה כזו דומני כי האמירה המקורית http://haayal.co.il/thread.php3?rep=52264
אותה כינית גזענית לא היתה עומדת בקריטריונים ואף נהפוך הוא. אותו "אייל תוהה" מציג את הנאורות וההומניות במיטבה (כראוי להסחפות בניסוח) שכן על אף חששו הוא אינו מתכחש לזכויות הקבוצה המאיימת עליו (לדעתו) ואף מוכן ל"ויתורים מרחיקי לכת" מצידו כדי לפתור את הבעיה (והפרדה היא אולי בדלנות אך לא גזענות).
יש לי כבר כאב-ראש 52525
רק להדגיש, לאור היחס החיובי והשימוש בביטויים דומים (''אדוני'' וכד'), שקיים יחס זרות מוחלט ביני לבין דותן.
יש לי כבר כאב-ראש 52561
בוא רק בשביל הצחוק שבדבר נתנסה בעוד מספר אמירות חסרות משמעות לדוגמה דוברי האמת שבינינו יעידו כי הם משקרים, אני אעיד כי איני בקשר עם דותן וכיו''ב
המלצה לגלעד ברזילי 52404
זה מכוסה בתוך מכשלת אד-הומינם, ר' תרגום ברזילי ((:).
התופעה בכללותה מנותחת בחוק גודווין - ההסתברות לאיזכור אנלוגיות נאציות בדיון גדלה עם אורכו. הנוסח המדויק נמצא ודאי ברשת (Godwin's law for Nazi analogies).
המלצה לגלעד ברזילי 52432
האם מחוק המספרים הגדולים (הסתברות) לא נובע כי ההסתברות לאזכור אנלוגיות מכל נושא בדיון גדלה עם אורכו?
הנה המאמר המקורי של מייק גודווין 52441
והרי נוסח החוק:
As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

לא צריך לעבור בהסתברות ח' (בציון 55 ו/או 91) כדי להבין שהצדק עמך.

[כאן ניסיתי למצוא דוגמאות לחוקים משעשעים עם אותה נכונות הסתברותית, לשווא.]
מזכיר את Fight Club 52442
On a long enough timeline, the survival rate for everyone drops to zero.
מזכיר את Fight Club 52560
אחת הביקורות שמרצה שלי נורא אוהב לצטט כנגד רעיון השוק החופשי (שאמור לאזן את עצמו בטווח הארוך) היא ''בטווח הארוך, כולם מתים''. לא זוכר מי אמר את זה במקור.
In the long run we're all dead 53418
John Maynard Keynes
מזכיר את Fight Club 53556
תשובתו של מיינרד קיינס, כששאלו אותו, בעקבות המלצותיו הכלכליות: הרי זה עשוי להיות הרה אסון בטווח הארוך, מה יהיה?
- נו טוב, בטווח הארוך כולנו נמות
משימה אפשרית 53562
את הטפותיו ו"טעוניו" של אותו מרצה ניתן להפריך בנקל.
מסיבה זו, אף הלייבור כיום, בראשות טוני בלייר, דוגל בכלכלת שוק חופשי (הדרך השלישית, the new labour ).

תרגול:
מצא את טעויותיו וכשליו המחשבתיים של אותו מרצה והצבע עליהם בעדינות.

ניתן להעזר לצורך העניין בספרו של מילטון פרידמן מאוניברסיטת שיקגו.
משימה אפשרית 53605
אותו מרצה,לפחות בהצגתו את הדברים בכיתה, נוקט בגישה אובייקטיבית למדי, ומצביע על הביקורת האפשרית על כל הוגה שאנו לומדים, כולל הוגים שמאלנים. כמו כן, למדנו במסגרת הקורס גם את עמדתו של מילטון פרידמן.

אבל תרגיש חופשי להשמיץ אנשים על בסיס חוסר ידיעה מוחלט לגביהם.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים