בתשובה לארז לנדוור, 09/09/09 8:42
''שאת השקרים שלו'' 524403
דורון הגלילי • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 9/9/2009, 9:44
צר לי, אבל עם כל ההערכה ל"בצלם", יש לי בעיה בעת קריאת הנתונים שלהם:
על פי הנתונים של "בצלם", 60 מההרוגים הם תינוקות וילדים שגילם פחות מחמש שנים. בין מאות ההרוגים שטרם מלאו להם 18 - 224 היו בנים ולמעלה מ-‏70 בנות.

כלומר, למעלה מ75% מההרוגים שטרם מלאו להם 18, הם בנים.
לו היה מדובר בהרג ללא הבחנה של חפים מפשע, היית (או לפחות *הייתי*) מצפה שהיחס בין הרוגים להרוגות יהיה פחות או יותר לפי חלקם היחסי באוכלוסיה, כלומר בערך 50-50. הסטיה הקיצונית מהיחס הזה גורמת לי לתהות איך מגדיר "בצלם" לוחמים (או לא לוחמים).

שלא תהיה אי הבנה: אין לי ספק שבעת מבצע עופרת יצוקה נפגעו גם אזרחים שלא היו מעורבים בלחימה. יתכן (וסביר) אפילו שעם קצת יותר רגישות ניתן היה לצמצם את מספרם. התהיה שלי היא מהו מספרם.
''שאת השקרים שלו'' 524408
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 9:54
הסבר אפשרי: בנים משחקים ברחוב יותר מאשר בנות, וברחוב נפגעים יותר מאשר בבית.
''שאת השקרים שלו'' 524409
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 9:56
אתה היית מרשה לבנים שלך לשחק ברחוב בעת שמתחוללת בו מלחמה?
''שאת השקרים שלו'' 524426
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:12
אין לי מושג, יש סיטואציות שאני מעדיף אפילו לא לדמיין את עצמי בהן. אבל גם אם ההורים הם חסרי אחריות זה עדיין לא הופך את הילדים ללוחמים.
''שאת השקרים שלו'' 524413
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 9:59
לא רק לך אין ספק, גם לדובר צה''ל אין ספק.
''שאת השקרים שלו'' 524423
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 10:49
לדובר צה"ל אין ספק, יופי. ומספרים? יש לו?
''שאת השקרים שלו'' 524428
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:24
יש לו(*), והוא פרסם אותם.

(*) מאחר ורוב השטח לא נכבש, אי אפשר לצפות למספרים מהימנים מדו"צ. במקום להגיד "מצטערים, לא יודעים" בחר הדובר לתת הערכות שמבוססות על מידע חלקי (תצ"א ועדויות לוחמים). האם נכון להלחם בדיסאינפורמציה של הצד השני ע"י אינפורמציה לא מהימנה? שאלה טובה. התשובה הראשונה שקופצת לראש היא כמובן "לא", אבל הנסיון מראה שחוסר תגובה או הודאה בכך שאין לך נתונים אחרים מתקבלת כאישוש לטענות האויב, וגם זאת לא תוצאה טובה במיוחד.

בכלל, העניין לא פשוט. איך אתה סופר ילד שנפגע כאשר איש חמאס חמוש הסתובב לידו? יש לא מעט צילומים מהאינתיפאדה שמראים ילדים במרחק מטרים בודדים מאיש חמאס שלכאורה(**) עוסק בלחימה אקטיבית. האם ייתכן שהחמאס מוכן להקריב ילדים במזיד כדי לזכות ביתרון תעמולתי? לא הייתי מוציא את זה מכלל אפשרות.

(**) אני לא דו"צ לכן אני נזהר.
''שאת השקרים שלו'' 524434
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 11:56
נגד בצלם בן דרור ימיני מפנה למחקר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי ומסיק ש"אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה".
לשורה יגייס רק המוות. 524438
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:00
אחרי שההרג נגמר אחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה? כלומר, אנשים שנהרגו כאזרחים גויסו ללחימה אחרי מותם?
לשורה יגייס רק המוות. 524440
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 12:05
משהו כזה עניין של קיטלוג. הנה כל הפסקה של ימיני

"כלומר, אחוז הנפגעים האזרחים קטן באופן דרמטי מהטענות שהושמעו כלפי ישראל. לפי בדיקה מעמיקה יותר של צוות חוקרים מהמרכז הבינתחומי, בין 900 ל-‏1,070 מההרוגים (63%-75%) נפגעו משום שהיו מעורבים. אם נוסיף את העובדה שהחמאס השתמש באזרחים כ"מגן אנושי", או נערים שהוכרחו להשתתף בלחימה, הרי שאחוז ההרוגים המעורבים בלחימה רק הולך ועולה.

ברור שהשאלה אם ימיני וצוות הבינתחומי יכולים לחשב "מגינים אנושיים" ונערים "שהוכרחו" להשתתף בלחימה כלוחמי חמאס או שהם באמת אזרחים.
לשורה יגייס רק המוות. 524443
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:48
אני לא יודע האם להגדיר "מגינים אנושיים" כלוחמי חמאס, אני נוטה שלא, למרות שאני פוקד את דמם על ראש החמאס ולא על ראשו של צה"ל.

יחד עם זאת, אין לי ספק ש*כל* מי שנהרג במלחמה היה מעורב בה בצורה כזאת או אחרת.
לשורה יגייס רק המוות. 524446
ידידיה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 12:54
"האם אי פעם השתתפת בג'נוסייד?"

(מתוך טופס הבקשה של ויזה לארה"ב)
לשורה יגייס רק המוות. 524448
ידידיה • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 12:55
ניסוח מוצלח יותר:

"האם אי פעם לקחת חלק ברצח עם"?
לשורה יגייס רק המוות. 524450
דורון הגלילי • בתשובה לידידיה יום ד', 9/9/2009, 12:56
רגע... תן לי להיזכר... אני יכול להציץ במספר שעל היד?
לשורה יגייס רק המוות. 524453
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 13:00
אני מקווה שהשורה האחרונה היא עקיצה לימיני ולא תרוץ חדש
לשורה יגייס רק המוות. 524454
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 13:02
זה לא תרוץ, זאת טאוטולוגיה.
לשורה יגייס רק המוות. 524451
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2009, 12:58
הם סופרים, לדוגמה, אנשים שהופיעו בפרסומי החמאס כלוחמים בארגון.
לשורה יגייס רק המוות. 526085
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/9/2009, 2:16
לא, זה לא זה, פשוט עצם העובדה שמישהו נהרג הופכת אותו אוטומטית למעורב בלחימה, לא?
''שאת השקרים שלו'' 524484
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 9/9/2009, 14:41
ואני אוסיף, שבמלחמת השחרור שלנו, וטרום מלחמת השחרור, נערים ונערות היו מעורבים בהחלט, מגיל 12 ומעלה. צעיר ההרוגים במלחמת השחרור הוא ניסים גיני, שהיה בן 10.
והוא נחשב לחלל צה"ל.
עד לא מזמן היה ניתן להתגייס לצה"ל בגיל 17.
כך זה היה אצלנו - וזה לא שונה בהרבה אצל הפלסטינים.

כך שמצד אחד סופרים נערים עד גיל 18 כקטינים, ומצד שני הם משתתפים פעילים בקרבות - כך שאי אפשר להגיד שהם לא מעורבים‏1.

‏1 כלומר, לא כולם. מן הסתם נפגעו שם גם לא-מעורבים, כבכל מלחמה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות