בתשובה לmousomer, 13/09/09 18:59
תועלת 525027
אתה קושר כאן בין שני דברים שאין בינהם באמת קשר. הראשון הוא שיש כלכלנים שמנסים להכניס את המציאות לתוך משוואות ולשם כך מניחים הנחות לא מציאותיות כמו הרעיון שאפשר להשוות תועלת או רצון בין אנשים. השני הוא הרעיון ששוק חופשי הוא הצורה העדיפה לניהול דברים.
משום מה אתה סבור שהעדיפות של השוק החופשי נגזרת מההנחות המתמטיות (ולכן אם נפריך את ההנחות המתמטיות נפריך את עדיפות השוק החופשי) אבל המציאות היא הפוכה: מאחר ואי אפשר להשוות בין תועלות או רצון או נזק של האנשים, אין לנו דרך לחישוב אובייקטיבי של התועלת או הנזק שנגרם לאנשים כתוצאה מהתערבות ולכן אין ביסוס אובייקטיבי להתערבות הממשלתית.
תועלת 525037
אם אני אעבור על־ידך ואחטיף לך מכות, האם תצפה מן העוברים ושבים לא להתערב מכיוון שאין להם אמת מידה סבירה לכאב שלך? כאב הוא הרי תחושה סובייקטיבית.

לפעמים לא נדרש בסיס ראייתי מוצק כדי להצדיק התערבות.
תועלת 525040
זה לא מקרה בו אנחנו משווים אמות מידה של תועלת או נזק שהרי ממילא מוסכם עלינו מראש שלאיש אין זכות לתקוף אדם אחר. זה לא עניין כמותי.
תועלת 525042
נכון. הוסכם. ובכל זאת מישהו חוטף מכות. האם עליו לצעוק "הושיעו"?
תועלת 525039
אכן, אתה צודק שאני רואה את הדברים הפוך ממך. אין לנו בכלכלה ביסוס אובייקטיבי מוחלט לשום תוצאה מעניינת. מה שיש לנו הם מודלים חלקיים, שיכולים לתת לנו מושג כללי למה דברים עובדים (למשל, למה יש כסף), ומין קירוב מסדר ראשון לאיך לארגן אותם. זה עובד יפה בקנה מידה קטן מאוד, או גדול מאוד (כי בנסיון לדאוג לשער חליפין הגיוני בין מטבעות, למשל, אתה לא באמת צריך להכיר את כל הפרטים הקטנים של הכלכלה).

אבל אז אתה קושר בין דברים שאין ביניהם באמת קשר. אתה מסכים שהמודל לפיו שוק חופשי הוא מושלם הוא מודל לא מדוייק, חלקי ומטעה, שההנחות שלו בדרך כלל לא נכונות, ואתה מסיק מכך שהמסקנות שלו (אין מקום להתערב בשוק) צריכות להתקבל בתוך אמת מהר סיני.

קצת מוזר.

אתה מציע בעצם להרים ידיים, להתייאש ולומר "אין מה לעשות בכלכלה בכלל, אסור לעשות שם שום דבר, כי אנחנו לא מבינים כלום, צריך לתת לטבע לעשות את שלו". זו חשיבה ילדותית. אנחנו לא יכולים לשבת בחיבוק ידים ולא לעשות כלום. המחיר כבד מדי (ניסו את זה. ה"לסה פייר" היה אסון מחריד). מה שצריך זה להפעיל מודלים חלקיים, הגיון בריא, וניסיון. המודלים החלקיים שלנו כן מראים שיש טעם להתערב בשוק במצבים מסויימים. הגיון פשוט ובריא יסביר לך למה רגולציה היא רעה חולה וגם מדוע אינך יכול להתקיים בלעדיה. ניסיון (וקצת רקע היסטורי - הרבה יותר נעים ללמוד מנסיון של אחרים) ידגים לך כיצד מתערבים במשק באופן שאיננו הרסני (וגם מה לא לעשות).

ביסוס אובייקטיבי אתה רוצה? אני יכול לתת לך תיאור היסטורי של הווצרות מערכת הרפואה הציבורית המודרנית. אני יכול לתאר לך כיצד ממשל ניקסון חיסל את הרפואה הציבורית בארה"ב, ואילו השלכות כלכליות קשות היו לזה. אני יכול להראות לך כיצד צמיחה כלכלית מגיעה ביתר קצות לאחר שתוחלת החיים עולה מעל 35, וכיצד מערכת רפואית כושלת יכולה לגרור כלכלה אל עברי פי פחת.

מן הצד השני, הגיון פשוט ומודלים (חלקיים) יראו לך שלהוצאה הציבורית על בריאות חייב להיות איזשהו גבול. הוויכוח המעניין באמת הוא על איפה לשים את הגבול, ואיך לבנות את המערכת. אבל לשם כך נצטרך להכנס ליותר מדי פרטים טכניים.
תועלת 525043
אתה קצת סותר את עצמך. מצד אחת אתה תוקף את ההנחות המתמטיות כאשר נדמה לך שהן מצביעות על מסקנה של שוק חופשי אבל חי איתם בשלום, על כל חוסר שלמותן כאשר הם מתיישבות עם מודלים של התערבות.

לי נדמה שאם אתה סבור שצריך להתערב, עליך לבסס את התועלת ואי הנזק (או המידה הראויה של הנזק) של ההתערבות באיזשהו אופן ואם אתה לא יכול הרי שזו בעיה שלך בתור מי שרוצה להתערב ולא בעיה שלי בתור מי שסבור שעלינו ''קודם כל לא לגרום נזק'' (העקרון הבסיסי של הרפואה).

אני סבור שאין אמת בתיאורים העובדתיים שלך אבל הם טיפה מפוזרים (ואני לא בטוח שזה ממין העניין להתפרש לשם בדיון) וקצת קשה להתייחס אליהם.
תועלת 525046
לא. אני טוען את הטענה הבאה:
חסידים עוורים של שוק חופשי מתבססים על מודל אחד, מסויים, פשוט וקליט. הוא חשוב בעיקר כי הוא אחד המודלים הכלכליים הראשונים, וגם כי הוא מאוד שימושי. אבל נוטים להתעלם מן העובדה שיש לו מגבלות, וחשוב מזה: *שאנחנו מבינים היטב את המגבלות הללו*.

האנלוגיה לרפואה היא מעולה: כל התערבות רפואית גורמת נזק. ניתוח הוא דבר רע ומסוכן. אבל לפעמים, כשאתה חולה, ניתוח הוא הרע במיעוטו. וכאשר הניתוח מבוצע על ידי רופא מיומן (והוא לא ניתוח קשה), הסיכון יכול להיות די נמוך. אתה טוען שאסור להתערב בשום מקרה שבו אנחנו לא יודעים *הכל*. אבל אז אנחנו אף פעם לא נעשה שום דבר. נשאר לגור על העצים ולהיאכל על ידי נמרים.

לא. אנחנו פועלים על סמך המודלים החלקיים שיש לנו. מה שמעצבן אותי הוא שלפעמים יש לנו נטיה להיתקע עם אותו מודל מיושן ומוגבל גם במקומות שבהם ברור לכל בר בי רב שהוא פשוט לא עובד. הסיפור של שוק חופשי הוא בדיוק כזה: הוא מודל נחמד, לפעמים הוא עובד, ולפעמים הוא לא מתאים. יש לנו מספיק ניסיון היסטורי כדי להבין איך בונים מערכת בריאות ציבורית שהיא יותר טובה מכלום. ויש לנו מספיק ידע כלכלי כדי לשים למערכת ציבורית כזו גדרות.

לגבי הטענות ההיסטוריות שלי, צר לי אבל אני לא יכול - לא מבחינת זמן ולא מבחינת מקום - לכתוב כאן את 5000 העמודים הדרושים של היסטוריה כלכלית. אם אתה רוצה ספר נאה שמסביר מה ידעו כבר לפני 40 שנה על כלכלה מתוכננת מהסוג האמריקאי (וכן, זו כלכלה מתוכננת) אני ממליץ על "המדינה התעשייתית החדשה" של גלבריית. יש מן הסתם הרבה ספרים אחרים, וכמו כן יש לא מעט פקולטות לכלכלה שבהן דוקטורנטים שעובדים על מודלים מתוחכמים יותר. מודלים כאלה יש. צריך רק ליישם אותם (ואת הנסיון שלנו). ולשם כך כדאי להשתחרר קצת מהטיראניה (או המיתוס) של עקרון השוק החופשי.
תועלת 525073
אני טוען שאתה מאוד רוצה לנתח וסבור שהניתוחים שאתה עושה אכן מאוד מועילים בעוד שבפועל אין לך בעצם שום ראיה שהניתוח עוזר. אני לא מדבר על זה שאתה לא יודע "הכל". אין לי בעיה עם רופאים שממליצים להשתמש בתרופה מסויימת משום שמחקרים הראו שהיא עוזרת בעוד שאין עדיין הסבר ברור למנגנון הפעולה של התרופה. (הרבה מהתרופות שאנחנו משתמשים הרי נועדו בכלל לטיפול במחלות אחרות מלאלו שאנחנו משתמשים בהם והתגלית של שימושיותם נעשתה במקרה) אבל הראיות שיש לנו על יעילותן הן ראיות ברורות ומובהקות ולא רק הרצון (המובן אך לא רלוונטי) לפעול בכל מחיר.

השוק החופשי הוא סה"כ ברירת המחדל, אם מוסכם עלינו שאנחנו חיים בחברה של בני חורין הרי שברירת המחדל בכל מצב היא שלאנשים מותר לפעול כרצונם ורק במקרים מסויימים החוק מגביל אותם ושם כך דרושה ראיה טובה (לפחות סבירה) ליעילות ההגבלה.

אתה טוען כנגד ה"חסידים העוורים" (באמת תודה על המחמאה) של השוק החופשי כאילו הם רואים בשוק פתרון לכל בעיה אבל בכך אתה הופך את היוצרות על ידי הצגת הרעיון של הש"ח כאילו הוא פעולה (אשר כשלונה הוכח כביכול) בעוד שהש"ח סה"כ מציין המנעות מפעולה. זה לא שהחסידים העוורים חושבים שהשוק החופשי הוא הפתרון לכל דבר אלא שהם פשוט לא סבורים שהפתרונות המוצעים של התערבות ממשלתית אכן יכולים לשפר את המצב.

הרופאים נשבעים (אם אינני טועה) "קודם כל לא להזיק". למה בעצם? אני חושב ששבועת הרופא כוללת את הרעיון הזה משום שהוא מהווה מעין נוגדן לתשוקה האנושית המובנת (אך מסוכנת), לפעול בכל מחיר, גם אם לא בטוח שזה מועיל ולפעמים גם אם בטוח שזה לא יועיל.
שתי דוגמאות מהירות 525101
1. מתן חיסונים כללים: זו הפרה של חופש הבחירה. אבל כאשר פחות מ-‏90% מהאוכלוסיה מתחסנים, המחיר לכלכלה בכלל ולמערכת הבריאות בפרט הוא עצום. יש לך בתור אזרח פרטי אינטרס ברור שהמדינה תכפה מתן חיסונים.
אותו עיקרון עומד בבסיס לא מעט ביטוחים כפויים כמו ביטוח לאומי ופנסיה לכל עצמאי ושכיר. הכפיה הזו עובדת, היא בהחלט לא "דופקת" את הכלכלה, והיא שיפרה משמעותית את המצב ביחס למה שהיה לפני אמצע המאה העשרים.

2. כל דיני החוזים הם הפרה בוטה של עקרון השוק החופשי. למה שיהיה גורם שלישי שאוכף חוזים? לכאורה, אם אתה לא מעוניין לממש חוזה, במצב של ידיעה שלמה, אף אחד לא יעשה איתך עסקים ואתה (בתור עסק) תיעלם. בפועל, משום שחסרה ידיעה שלמה, משום שיש תלות חזקה בזמן (שלא מופיע כלל בדיון הקלאסי על מבנה השוק), ומעוד אי אילו סיבות, זו דווקא המערכת העסקית שדורשת אכיפה של חוזים על ידי רשות חיצונית (המדינה). אנחנו מבינים אתת ההיסטוריה של איך זה קרה, יש לנו מודלים (חלקיים) שמאירים את הצדדים היותר פשוטים של המערכת, ובעיקר - שום מערכת עסקית/תעשייתית לא יכולה להתקיים בלי התשתית המשפטית של אכיפת חוזים. שים לב: זו הפרה גסה של כללי שו"ח, שמקובלים על כולם!
שתי דוגמאות מהירות 525170
1. אולי ניתן לטעון שחיסון כפוי לכל האוכלוסיה הוא התערבות "רציונלית" במובן שהתועלת עולה הנזק באופן שניתן לשיקלול ברור - אני לא בטוח שאני מסכים אבל לא אתווכח איתך על זה לצורך שמירה על היקף סביר לדיון הזה - אבל אין גזירה שווה בין חיסונים שהם מוכחים באופן אובייקטיבי ומדעי ובין ביטוח לאומי או פנסיה לאומית שלגביהם אין לך כל נתון אובייקטיבי מלבד הכרזות לא מאוד מבוססות. אם תסתכל על ביטוח לאומי למשל ותעיין בחוק תגלה שתכלית קיומו (ע"פ חוק) היא הקטנת הפערים ו"רשת ביטחון", עכשיו אפשר לנסות ולברר מה קרה לפערים (או לרשתות הבטחון) מאז שחוקק החוק.

2. כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל, כידוע, ב"חוקי הסוחרים" שהיו התארגנויות וולנטריות באירופה בימי הביניים. כנ"ל לגבי הסדרים שונים לשימוש במיים לאורך נהרות, כסף, בניית דרכים וגשרים ועוד הרבה דברים יפים וטובים שאותם היום מספקת הממשלה באופן מונופוליסטי כיום.
שתי דוגמאות מהירות 525173
"כל הרעיון של חוזים ואכיפתם התחיל באירופה בימי הביניים"
באמת? חשבתי שזה רעיון יותר עתיק.
שתי דוגמאות מהירות 525176
2. דיני חוזים התפתחו במקומות רבים. לדוגמה: הקודקס היהודי עוסק לא מעט בשאלות הללו.

הסרת המכסים הפנימיים באירופה נעשתה רק לאחר שהתייצבו מדינות גדולות וחזקות שלא היו צריכות להסתמך על מבנה פאודלי.

ואם ללכת רחוק יותר: אפשר להסתכל על היווצרויות של ממלכות שונות בעמקי נהרות: נדרש כח מרכזי כדי לתחזק תעלות ניקוז.
שתי דוגמאות מהירות 525242
הנקודה המרכזית עם "חוק הסוחרים" היא שהוא דבר שהתקיים באופן וולנטרי ולא נדרש להתערבות מדינות כדי לאכוף אותו.
שתי דוגמאות מהירות 525244
איך בדיוק הוא נאכף?
שתי דוגמאות מהירות 525342
הוא נאכף באמצעות זה שמי שלא כיבד אותו הוחרם.
שתי דוגמאות מהירות 525347
ומה קורה כאשר החרם לא עובד?

איך אתה מחרים, לדוגמה, סוחר, מכר כמה גשרים לעוברי אורח תמימים והסתלק?

איך אתה מחרים מתחרים מעיר זרה?
תועלת 525162
פרקטית, לא בתאוריה ובנוסחאות מתמטיות אלא במציאות, "שוק חופשי" מעולם לא הופיע כברירת מחדל, התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים. היה לא מזמן איזה דיון על זה.

בכלל, איך דבר שלא קיים (ולטענת הטהרנים מעולם לא התקיים בצורה נאותה) יכול להיות ברירת מחדל במציאות?
תועלת 525168
השוק החופשי הוא ברירת המחדל לא משום שזו עובדה היסטורית אלא משום שזו המתודולוגיה של הניתוח. אתה חייב לנתח את הדברים מאיזו נקודת התחלה, אפילו אם היא רק תיאורטית. כדי להבין מה עושה מוסד מסויים עליך קודם להבין או לנסות לתאר איך היו פני הדברים בלי המוסד ורק אח''כ להבין איך המוסד הזה תורם לתוצאה שאתה מקבל היום.

מעבר לזה, מנקודת המבט של הדיון הפוליטי או החברתי נקודת המוצא היא תמיד חופש משום שהחוק תמיד יוצא מנקודת ההנחה שהכל מותר, חוץ ממה שאסור - מה שמוגדר הוא ההגבלה ולא ההיתר. גם במקרים בהם מוגדרים הדברים כהיתרים הרי שהם קודם כל נתחמים על ידי איסור כללי יותר שבתוכו אנחנו פותחים פתחים.
תועלת 525179
מה זאת אומרת "ברירת מחדל...משום שזו המתודולוגיה של הניתוח"? הכוונה שלך במילים "ברירת מחדל" היא לאופציה שנבחרה מראש והינה בעצם קודמת לניתוח עצמו?
תועלת 525247
הכוונה המקורית שלי עם המילה ''ברירת המחדל'' היא שהמבנה החוקי בכל מקום בעולם (וגם היסטורית, למרות שאולי אפשר למצוא כמה קוריוזים אחרים) הוא שהכל מותר מלבד מה שאסור (שאל כל עורך דין).

בחרתי לא להתנטפק על הטענה שלך מבחינה היסטורית למרות שגם היא לא נכונה, לכל מצב של התערבות קדם מצב של אי התערבות וזה רק עניין של הגיון פשוט. הטענה ש''התנועה לעברו תמיד היתה כרוכה בביטול מוסדות קיימים ויצירה של אחרים'' היא לא הגיונית משום שכל מוסד היה צריך להקים מתישהו אז ברור שהטענה שלך נכונה רק אם נבחר בנקודת פתיחה שרירותית.

אולי היסטורית אפשר להצדיק את האמירה במישור של התפתחות החשיבה הכלכלית. אני לא מספיק בקיא בתחום אבל נראה לי סביר לטעון שהתפיסות שנועדו להצדיק ולחייב התערבות בשוק קדמו לתפיסות שנועדו להתנגד להתערבות.
תועלת 525264
התפיסות שנועדו ''להצדיק ולחייב'' התערבות בשוק לא קדמו לתפיסות שנועדו ''להתנגד להתערבות'', הן קדמו למושג השוק עצמו. אנשים וקהילות ניהלו את הצד החומרי של קיומם גם לפני שהיו שווקים. אף אחד לא ידע שמדובר על התערבות במשהו.

מבחינה היסטורית אתה טועה, בוודאי שמנהגים וחובות הקשורות בהם התפתחו בכל הקהילות האנושיות, אין ולא היה מבנה חוקי של טאבולה ראסה. חברה אנושית תמיד מתקיימת בקונטקסט מסויים, ומבחינה זו ''ברירת מחדל'' שמתעלמת במופגן מההקשרים הללו היא בדיונית. זה כמו לטעון שברירת המחדל של תינוק היא לחיות לבדו, והתערבות האם באה רק בשלב מאוחר של חייו החופשיים מהתערבות של התינוק.
תועלת 525348
ראשית, במילה ''התערבות'' אני מתייחס להתערבות במסחר כך שאינני מבין כיצד יכולות היו גישות להתערבות בו להתקיים לפני שהוא התקיים בעצמו.

אני לא בטוח שירדתי לסוף טעתך אבל נדמה לי כאילו אתה להפריד בין החברה לבין הסחר, כאילו התקיימה אי פעם חברה ללא סחר או כאילו ניתן להגיד שחוקי החברה קדמו לסחר. אני סבור שאין כל עדות לכך והעדויות שיש לנו רומזות דווקא לגישה ההפוכה.

אין סחר בלי שיהיו לפחות שני אנשים שיוכלו להחליף ביניהם דברים. אין חברה מבלי שיהיו לפחות שני אנשים שיקיימו ביניהם יחסי גומלין. רוב התיאורים (ההיפוטוטיים, יש להודות) על התפתחות האנושות מדברים על כך שאנשים סחרו לפני שהם בחרו, למשל, לגור ביחד. תרצה לטעון שאמהות המגדלות את ילדיהם (או גבר ואישה המקיימים יחסי מין) מקיימים יחסים חברתיים ומהווים בשל כך חברה - אני לא מסכים אבל מוכן ''לתת'' לך את זה - ניחא. בעיני זה ניטפוק ואם נתנטפק הרי שהסחר כנראה קודם להיות הנשים והגברים של ההומו ספיאנס. עדיין נדמה לי שבתחום המעט לא מנוטפק הרי שסחר הוא מושג פרה היסטורי והוא הקדים כל צורה של התארגנות קהילתית, בוודאי כזאת שמנסחת חוקים. למעשה סביר להניח שהוא מקדים את השפה והוא כנראה התקיים אצל בני האדם לפני שהיו בני אדם במובן המקובל היום.
תועלת 525370
כל מה שאתה כותב נכון, אז מדוע במה שקרוי היום "חוקי הכלכלה", אנחנו מפרידים בין הכלכלה והפוליטיקה?
תועלת 525436
מאותה סיבה שאנחנו מפרידים בין ''רפואה'' ל''כירורגיה''.
תועלת 525452
כלומר, לא מפרידים.
תועלת 525439
למה לא להפריד. אני בעד להפריד את כל הדברים מהפוליטיקה.
תועלת 525454
אתה יכול להיות באותה מידה בעד מיגור הטרור והפיכת הצבע של עצי הזית לכחול פרוסי. הפוליטיקה מחוברת עם הכלכלה בקשר סמביוטי. מה שהתכוונתי לומר שמתאמצים ''כאילו'' להפריד בין שתי דיסציפלינות. הפוליטיקה מחוברת לכל הדברים מעצם טבעה ואינה נתונה להחלטות אם להפריד או לא.
תועלת 525507
טבעה של הפוליטיקה הוא שהיא נוטה להתפשט כדי לשלוט בכל תחומי החיים. למרבה הצער, פוליטיקה היא שיטת ניהול גרועה. למרבה המזל, ולא כפי שאתה טוען, היא איננה הדרך היחידה לניהול. דומה שאתה רוצה לטעון שהיא כן הדרך היחידה אבל אני רואה סיבה לחשוב כך.
תועלת 525509
אינני מסכים להגדרה שלך לפוליטיקה. הפוליטיקה לא נוטה להתפשט אלא היא קיימת כי במהותה היא חלק ממערכת היחסים בין בני האדם. כמובן שהאמצעים שלה הם מידות שונות וסוגים שונים של כוח, בדיוק כמו בדיסציפלינה שניסו להפריד כביכול מהפוליטיקה- הכלכלה.
הגדרת ויקיפדיה בעברית:"מדיניות (פוליטיקה) היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה, שימושם וחלוקתם בחברה. "
ובויקיפדיה באנגלית:Politics is a process by which groups of people make decisions. The term is generally applied to behavior within civil governments, but politics has been observed in all human group interactions, including corporate, academic and religious institutions
תועלת 525517
הנטיה להתפשט היא תכונה של הפוליטיקה, לא ההגדרה, שאותה בכלל לא נתתי. אני מניח שאפשר לנסח הגדרה של פוליטיקה באופן כזה שאי אפשר יהיה לטעון להפרדה בינה לבין הכלכלה אבל איך זה עוזר?

מה שאתה אומר מזכיר לי מהלך שראיתי בעבר בכל מיני דיונים. מעין "גמביט הגדרות":

ראשית, אתה מגדיר מילה מסויימת בצורה מאוד רחבה כך שהיא תכלול את כל העולם. רוב האנשים לא יתווכחו איתך על ההגדרה, מה זה משנה? אני קורא לזה כך, אתה קורא לזה אחרת.

מתוך ההגדרה הרחבה נובע שדברים מסויימים כלולים בה. שוב, אין ויכוח.

עכשיו אפשר לבצע את החילוף: מאחר והוסכם שדברים מסויימים נכללים בהגדרה הרחבה משתמשים בהסכמה הזאת כהוכחה לכך שהם כלולים בהגדרה הצרה של הדברים.

למשל. הגדרה: "פוליטיקה היא תחום הפעילות האנושית העוסקת בכוחות הפועלים בחברה". זאת הגדרה רחבה, אני יכול להכניס הרבה מאוד דברים לתוך ההגדרה הזאת. בוא נכניס, נגיד, את גידול המלפפונים. מי יתווכח איתי? מזון הוא לא עניין חברתי? מי ששולט ביצור המזון לא שולט בכוח הפועל בחברה? אם כן מוסכם עלינו שמלפפונים הם עניין פוליטי ולכן (כאן הגמביט) זה טבעי וברור שצריך לתת לפוליטיקאים לנהל את גידול המלפפונים, קביעת מכסות תקנים וכו. כמובן שמדובר כאן בפוליטיקאים במובן הצר של המילה - אותם אנשים המופקדים על ניהול המדינה.

אבל כל זה סתם אוויר חם. אם נתווכח על המלפפונים נתווכח על השאלה האם צריך שהפוליטיקאים ינהלו אותו או לא. זה שהצלחת לתחוב בכוח את המלפפונים לתוך ההגדרה שלך לא משנה דבר במישור המהותי ובודאי שלא נובע ממנו ש"אי אפשר להפריד" בין המלפפונים לפוליטיקאים.
תועלת 525524
באמת כל זה רק אויר חם. אין דבר כזה פוליטיקאים במובן הצר של המילה. מה שאתה רואה היום בארה"ב במאבק על הרפורמה במערכת הבריאות הוא הארה של כל ההתנהלות לא רק שם אלא גם אצלנו; קשר סימביוטי בין הכלכלה לפוליטיקה. אולי אתה כמו חלק מהרפובליקאים הליברטיאנים תולים את כל החוליים בשאיפה של הפוליטיקאים להתפשט לתוך הכלכלה ולקלקל אותה. האמת היא -לדעתי - שהשילוב הוא אימננטי -סימביוטי. לא פחות משהפוליטיקאים רוצים להתערב, בעלי ההון רוצים שיתערבו -כמובן כל אחד על פי התועלת שלו.
תועלת 525555
לפחות על האוויר החם הסכמנו. שנה טוב וגמר חתימה טובה
תועלת 525376
נראה לי שההגדרה שלך ל''סחר'' היא הגדרה רחבה מאוד.

העובדה שאנשים מקיימים ביניהם קשרי גומלין לא הופכת אותם לסוחרים.
תועלת 525397
כן, מבחינה לוגית זה קצת לא מדויק. מוטב אולי לומר שאף אחד לא טרח מעולם להתייחס לשוק או ל"התערבות" בו בזמנים קדומים משלנו. האם הוגי הדעות ההיסטורים חשבו שעל ישראל לצאת מהשטחים או להישאר בהם? אף אחת משתי הדעות איננה "טבעית" מהשניה ואף אחת לא קדמה לאחרת, הנושא פשוט כלל לא התקיים.

לגבי העדויות "שיש לנו", מה הן בדיוק? יחסי גומלין אינן סחר, ובוודאי שסחר לא התקיים כמו כיום. סחר התפתח במסלולים שונים לגמרי עבור סחר חוץ וסחר פנים - זו הסיבה שלמשל ההפרדה ביניהם איננה "התערבות" בשום דבר - אדרבא, האפשרות למזג בין השניים היתה רעיון חדשני עבור אנשי המאות שעברו, ובלתי מתקבלת על הדעת עבור חברות פרימיטיביות.

סחר חוץ, זה שאנו נוטים לזהות היום עם מושג ה"שוק", התפתח מבחינה היסטורית דווקא ממסעות ציד הרפתקניים, והטובין שהביאו עימם היו שונים מאוד מהטובין שנסחרו בסחר המקומי (אם סחרו, לא תמיד היה מסחר מקומי). לנו שחיים היום זה נראה אולי הבדל טכני, אלא שעבור מי שחי אז שתי הפעולות כלל לא חלקו קטגוריה משותפת. סחר חוץ היה הרפתקה, ופעמים רבות כלל לא היה בו את האלמנט של "סחר", אלא חילופי מתנות או לקיחת הטובין בכוח.
תועלת 525445
אני לא חושב שנכון לטעון, כפי שהצעת, שאיש לא טרח להתייחס לשוק ולהתערבות בו בזמנים קדומים. השאלות שמעלות תופעות השוק היו בהחלט עניינים שנידונו בזמנים קדומים על ידי הפילוסופים (למשל, אריסטו) וענייני מסחר נידונים בהרבה קודקסים (למשל, חוקי חמורבי) אבל כל אלו הם עניינים של התפתחות החשיבה הכלכלית ולא מאוד רלוונטיים.

אני חש בדבריך רצון למסמס את המונחים וההגדרות באמצעות כל מיני דקדוקים שלא ברור איזה מטרה הם משרתים ויותר מכך, מתרחקים מההגדרות הדי קונקרטיות של בן שיחך.

אתה מנסה להגיד, למשל, שההפרדה בין "סחר פנים" ל"סחר חוץ" (כלומר, הטלת מכסים או איסור על סחר חוץ) היא לא התערבות בגלל שאנשים תמיד תפסו את אלו כדברים נפרדים אבל סחר הרי התקיים לפני שהיו מדינות ובהכרח לפני שהיו גבולות שמאפשרים להגדיר אותו כסחר חוץ או פנים.

נדמה לי שנסכים שמצב בו אין גבול הוא המצב ה"טבעי" אבל בכל זאת דומה שזה חורה לך שאני מגדיר את המצב בו אוסרים על סוג של ייצור או מסחר כמצב "לא טבעי" (כלומר שאני מגדיר את המצב בו מותר ליצור ולסחור כמצב הטבעי). למה?

אולי "טבעי" הוא בעיניך "טוב" ולכן הרמיזה שסחר חופשי הוא המצב ה"טבעי" גוזרת שהוא גם טוב?

אפשר להתפתל הרבה בהגדרות אבל זה לא ממש עוזר מלבד הסטת הדיון לנקודה די טריוויאלית. בסופו של דבר ברור שאם אין איסור על דבר מה הרי שהוא מותר וברור שאם יש איסור הרי שלפני שהתקיים האיסור הוא לא התקיים ומכאן שהמצב ה"טבעי" הוא המצב ללא האיסור. חופש המסחר קדם לאיסורים ולהגבלות על המסחר. זה לא הופך את זה לטוב יותר או רע יותר. זו פשוט עובדה טריוויאלית.
תועלת 525450
סחר חוץ או פנים לא קשור למדינות לאום, אלא לגאוגרפיה. לא מדובר על משחק בהגדרות. למשל, אחת מהדוגמאות היפות ביותר שקראתי עליהן (מספר שכבר הזכרתי במקום אחר, "הטרנספורמציה הגדולה" של קרל פולניי. אחד מנושאי המחקר שלו היה הסחר בחברות קדומות) היה של של איי Trobriand שליד גיניאה החדשה. מדובר על ארכיפלג של איים אשר מסודרים פחות או יותר במעגל, ומתרחש ביניהם משהו שמכונה "Kula Trade", שמכונה סחר למרות איננו כרוך ברווח.
העסק עובד בערך כמו פרוטוקול Token Ring איטי במיוחד. אחת לכמה זמן יוצאות משלחות מכל אי למסע לאי השכן (או למעשה לשני איים שכנים), והתושבים מעבירים לתושבי האי השכן מתנות יקרות ערך. המתנות אינן נשארות אצל המקבל לצמיתות, והוא בתורו יעביר אותן במסע Kula מאוחר יותר, כך שחפצי הערך יעברו בסופו של דבר את כל הארכיפלג, במסלול שלוקח בערך עשר שנים. כעת, אלפי חפצים שעוברים מיד ליד על בסיס תן וקח, על פני מרחקים גדולים כל כך, בצדק יכונו חלק מ"סחר". אולם זהו סחר ללא רווח, ללא מקח וממכר (אותם bartering and haggling שאדם סמית ראה כתכונה בסיסית של האדם), וה"קונה" נהנה מחפצי הערך בכך שהוא מעביר אותם הלאה.

ה Kula Trade הוא הרבה דברים, אבל הוא לא שוק. מבחינת תושבי האיים הללו, כלל לא היה קשר בין מסעות ה Kula אשר היו כרוכים במסורת, קשרי גומלין, כבוד, טקסים וכישופים, לבין ברטר מקומי בין שני תושבים באותו האי. החפצים אשר החליפו ידיים היו אחרים (סחר חיצוני בדר"כ לא כלל את הטובין שנזקקו להם באופן יום-יומי). עבור תושבי האיים הללו, הרעיון שצמידי הצדפים שעברו בארכיפלג במשך שנים מאדם אחד לאחר במסגרת מסעות טיקסיים דומים במשהו לכמות דגים נאמר, מאחר ושניהם מהווים "סחורה", כלל לא עלה על הדעת. הם לא העמידו את הקיום האנושי שלהם על הבסיס התאורטי של "סחורה", "שוק", וכדומה, אלא על מסורות וטקסים שהסחר היה חלק מהם. אם תושב באיים הללו היה מעמיד את צמיד הצדפים שקיבל למכירה פומבית באי שלו הוא לא היה נחשב למי שמממש את החופש שלו, אלא למשוגע וחסר כבוד. אני מניח שאפילו איסור רשמי לא היה. ה"הפרדה" בין השניים, אני חוזר וטוען, לא היתה התערבות, הם פשוט לא היו קשורים מלכתחילה, והתפתחו כממלאים פונקציונליות שונה. לא כעניין של הגדרות מתפלפלות, אלא במציאות הפרקטית והקרובה ביותר לחייו של אדם בן התרבות ההיא.

הנטייה להעמיד את ההתפתחות האנושית על מנגנון השוק איננה מבוססת על מחקר אנתרופולוגי, אלא על מיתולוגיה ליברלית שהתפתחה עם הרעיונות על כלכלת השוק ("the natural propensity to truck, barter and exchange". אדם סמית). כשמעמתים עמדה זו עם עובדות ממחקרים מודרניים, האופי המיתי שלה נעשה גלוי לעין.
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525501
אני לא בטוח מה הנקודה שלך כאן. אתה כותב שהקולה "בצדק [מכונה] חלק מ"סחר"", ואני חושב שלא בצדק - אין סיבה לקרוא לזה סחר, לא נשמע שזה דומה באיזשהו מובן מהותי לדברים שאנחנו קוראים להם "סחר". גם בחברות האנושיות הכי קפיטליסטיות של ימינו יש העברות טובין שאינן למטרות רווח, ואינן חלק ממיקח וממכר - למשל, מתנות יומולדת בין ילדים. אף אחד לא קורא לזה "סחר".

מאידך, בעצמך אתה כותב שבתוך כל אי יש ברטר של טובין לצרכים שימושיים. זה כן סחר. אז אם הטענה הסמיתית היא שסחר הוא חלק אינהרנטי מכל תרבות אנושית, אין כאן הפרכה של זה. אם הטענה שלו שאתה מנסה להפריך היא משהו אחר, חזק יותר, מהי בדיוק?
ובאיי הזהב, שכחתי מה שמם, מתנשאים ענקים, עם גדול ורם 525530
אוקי, נבחן מקרה דומה. פולניי מביא דוגמה של כפרים השוכנים על החוף, אשר מקיימים קשרים מיוחדים וספציפיים לאורך זמן עם כפרים השוכנים ביבשת, מעין ברית "כפרים תאומים". לא רק זאת, אלא שאפילו אנשים ספציפיים מוצאים להם "בני זוג" תואמים בכפר התאום. מדי פעם מתקיימים מסעות (אשר אינם דבר של מה בכך, ומתקיימים ברוב טקס והדר), ובהם מחליף כל איש חוף מתנות עם איש היבשת "שלו". אלו מביאים דגים, ואלו מביאים תבואה. אין כל מקח וממכר, אם תשאל את הנוגעים בדבר הם יגידו שהם מחליפים מתנות במסגרת טקסים דתיים עתיקים. ומה, האם זה מסחר לדעתך?

פולניי חשב שכן, וגם אני רואה את ההגיון בתשובה החיובית. מדובר במימוש של חלוקת עבודה על בסיס גיאוגרפי, זהו פחות או יותר סחר על פי הגדרה.

אינני מנסה להפריך את הטענה שסחר הוא חלק אינהרנטי מ-כל- תרבות אנושית, אם כי זו אכן טענה לא נכונה. ידועות תרבויות בהן לא היו שווקים מקומיים כלל, ובוודאי שלא ברטר או סחר. אני מנסה לטעון טענה על הדרך שבה התפתח המסחר בכלל - ובעבר, "סוחר" לא היה מי שמכר שני תפוזים עבור תבואה של שכנו, אלא אדם ששט על האוקיאנוסים או חוצה מדבריות, והביא סחורות ממקומות רחוקים, סחורות שלא ייוצרו במקומות בהם מכר אותן.
מכאן, אני מנסה להגיע למסקנה ש"הפרדה" בין סחר חוץ וסחר פנים (למשל, בתקופת המרכנטליזם הסחר היה בין ערי-מסחר, והן העמידו מחסומים בירוקרטיים וחוקיים כדי למנוע סחר פנימי בסחורה מיובאת) לא נכפתה כהתערבות, אלא להפך - הם התפתחו כשני דברים שונים הממלאים פונקציות שונות, ודווקא האפשרות לאחד ביניהם (או שבכלל מדובר בדברים דומים) התפתחה בשלב מאוחר הרבה יותר. הראייה של ההפרדה ביניהם כ"התערבות" שמאוחר יותר הצליחו בני אדם להסיר בשם ה"חופש" הינה אנאכרוניסטית.
תועלת 525510
כפי שירדן אמר, אין סיבה לקרוא למנהג שתיארת "מסחר" ודי ברור שמי שיעשה כן מתרשל בשימוש במונח. מסחר הוא רק חלק מקשת ההתנהגויות החברתיות והחלפת הסחורות היא לא מאפיין מגדיר באופן אקסקלוסיבי. אין גם צורך ללכת רחוק עד גיניאה החדשה כדי לראות מנהגים דמויי מסחר שאינם מסחר. כל קורבן דתי הוא סוג של חליפין נוסח: אני אקריב לך עז ובתמורה תתן לי הצלחה או שידוך או נצחון. איש לא טוען שהדבר הוא בגדר מסחר ושאנחנו יכולים ללמוד מהמנהגים הללו משהו על מסחר.

אחרי שתיארת את המנהג הלז, שאיננו מסחר (כפי שמוסכם על שנינו) טענת שהוא נתפס כדבר שונה בעיני האנשים מהדברים שהם כן מסחר (כפי שברור ומוסכם לאור העובדה שמדובר בדברים שונים) הגעת למסקנה שזה מוכיח את ההפרדה בין סחר הפנים לסחר החוץ. די ברור שהמסקנה לא מתקשרת לטענות שלפניה.

אתה מזכיר את הטענה של סמית לגבי כך שלאנשים יש "נטיה טבעית לסחור". אם אינני טועה סמית הביא את הטענה הזאת כהסבר למסחר משום שהוא אחזר בטעות הקלאסית (אותה ניסח, בין השאר, גם אריסטו) שמסחר פירושו החלפת דברים שווים בערכם (ואם כן, מדוע לסחור בכלל). אבל הטענה הזאת, נכונה או לא, איננה מה שאני מדבר עליו כאשר אני אומר שהסחר החופשי הוא ברירת המחדל ולכן זו נקודה לא רלוונטית.

אתה ממשיך וטוען בעד הרעיון שאנשים לא מעמידים את הקיום האנושי שלהם על סחר ושוק, אתה צודק, ואני גם לא טענתי כך כך שגם נקודה זאת לא רלוונטית.

למרבה הצער הטענה המקורית שלי נשארת עומדת מיותמת ללא כל התיחסות אליה בדבריך. הטענה שלי איננה טענה שדורשת ביסוס מחקרי, אנתרופולוגי או אחר ולכן גם לא תדרוש הפרכה כזאת, אם ישנה. כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו. לפני שהיה כדור הארץ, היה מצב בו לא היה כדור הארץ, לפני שהיה אדם, היה מצב בו לא היה אדם. באותו אופן, לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר, היה מצב בו לא היו חוקים להגבלת המסחר.
תועלת 525513
לפי ההגדרה הרחבה שלך מתגובה 525348, גם קורבן דתי הוא מסחר.
תועלת 525551
לא מצאתי בתגובה הזאת הגדרה של סחר. גם לא הייתי מתיימר.
תועלת 525556
אתה מגדיר שם בעזרת דוגמאות.
תועלת 525525
הרשה לי להשתמש בהגדרה בהגדרה של חברת שוק שאולי גם פולניי השתמש בה- אינני בטוח. חברת שוק היא חברה בה האנשים מייצרים בשביל אחרים ולא בשביל עצמם.
תועלת 525528
ניטפוק:

===>"כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו"

האם לפני שהיה חור בבייגל היה מצב בו לא היה חור בבייגל?
תועלת 525529
מקלות מלוחים?
תועלת 525531
כשמקלות מלוחים ובייגל נופלים ביער ואין שם אף אחד שישמע - הם עושים רעש?
תועלת 525554
זה באמת ניטפוק אבל זה רק משחקי מילים. אם תרצה, הנה פתרון אפשרי:החור הוא רק פועל יוצא של צורת הבצק ולכן החור לא היה קיים לפני שלבצק הייתה את הצורה המסויימת של גליל המסודר בעיגול (או שאולי עושים את זה באמצעות חיתוך?).
תועלת 525559
זה אוף-טופיק, אם כי לא ממש ברור לי למה הטופיק הגיע לשאלת הביצה והתרנגולת, או מה קודם למה - המסחר או חוקיו. אבל בתור אף-טופיק...

הכלל שהצגת קצת בעייתי כי לכל ישות במציאות (פיזית או חברתית) יש גבולות שמגדרים אותה כל פי מה שלא כלול בה. למשל, אי אפשר להגדיר את כדור הארץ בלי להתייחס אל היקום שלא כלול בו. ככה אי אפשר לחשוב על מסננת בלי החורים שלא כלולים בה, ולהגיד שקודם הייתה מסננת בלי חורים. אי אפשר להגיד שלפני שהיו חוקי השחמט היה משחק שחמט בלי החוקים. כי בלי חוקי המשחק לא היה משחק. ככה, נראה לי, אי אפשר להגיד שהיה מסחר לפני שהיו חוקי המסחר.

אפשר להגיד (ואני חושב שזה נכון - היסטורית) שחוקי המסחר לא נאכפו על ידי כוח של צד שלישי - כמו המדינה, או המלך/פאודל וכו'. אבל נראה לי גם די ברור שהמסחר התנהל לפי חוקים (פחות או יותר של שוק חופשי) אפילו לפני שחמורבי חרט חוקים על אבן. גם היום מתנהל מסחר בין מדינות והוא מתנהל על פי חוקי מסחר שלא נאכפים כי אין ריבון עולמי שאוכף אותם. אבל זה לא אומר שהחוקים לא קיימים. הם קימים ואנשים ממדינות שונות מצייתים להם בד"כ.

נכון גם שיש פעילויות של העברת טובין שאיננה מסחר. למשל הענקת מתנות, שוד או כיבוש הם פעילויות שאינן מסחר - בדיוק משום שהן לא עומדות בחוקי המסחר.

.
תועלת 525566
סכסוכים בין אנשים נאכפים ע"י פניה לסמכות המקומית.

סיפורים רבים מהעת הקדומה מספרים על המלך ששופט בשערי העיר, עו על זקני העיר שנמצאים שם. למלכים רבים נטען שהם שופטים בצדק (זו היתה אחת מהמעלות המקובלות לייחוס לשליטים). אפשר לשפוט בסכסוכים גם בלי צורך במערכת חוקים מסודרת.

גם לפני חמורבי, נראה לי די סביר שסכסוכים מקומיים בין שני אנשים היו נפתרים ע"י פניה לראש הכפר / מלך העיר.
תועלת 525634
אני חושב שאנחנו מדברים על דברים שונים. אתה מדבר על "חוקי המסחר" במובן הרחב של המילה (אולי אפילו במובן שהם הדבר שמגדיר מהו מסחר) בעוד שאני מדבר באופן ספציפי על הגבלות על המסחר שהם חוקי המדינה או העיר (או ציווי דתי במשטר תיאוקרטי) שמגדירים פעולות מסויימות כבלתי חוקיות או רצויות (ב תגובה 525510 אמרתי "לפני שהיו חוקים להגבלת המסחר"), זה לא אותו הדבר.

תחת התווית של חוקי המסחר אנחנו יכולים לשים אלף ואחת דברים כמו הנהגים השונים של משא ומתן, סדר התנהלות המגעים בין האנשים, דרכים לישוב מחלוקות וכו. תחת ההגבלות על המסחר נכללים חוקים המטילים מכסות על יבוא, מכסים, דרישות לרשיון וכו. ההבדל בין שני אלו הוא שהראשונים הם הנוהג שמתפתח באופן וולנטרי בעוד שהשניים נכפים באמצעות כוח הזרוע. אם תנהג בחוסר נימוס בזמן ניהול משא ומתן אתה אולי מפר את "חוקי המסחר" ותפסיד את העסקה אבל אתה לא תשב בכלא.

אני בהחלט יכול להסכים עמך שחוקי המסחר, במובן שאתה מתכוון (אם אני מבין נכון) נוצרו ביחד עם המסחר. החוקים להגבלתו נוצרו מאוחר יותר. לדוגמה, אם מוטל מכס על סחורה מסויימת, האם לא ברור שבשלב מסויים לא היה מכס על יבוא הסחורה ושלפני שהוטל המכס נהגו ליבא את הסחורה? ואם כתוב בתורה "לא תנשוך נשך" (ויסלחו לי האדוקים אם ציטטתי לא נכון), האם לא ברור שלפני שנכתבו הדברים נהגו האנשים להלוות בריבית?
תועלת 525532
נדמה לי שכשאתה טוען ''כלל בסיסי של המציאות הוא שדבר לא יכול להיות קדום יותר מאי קיומו'' אתה אינך מפריד בין ישויות פיזיקליות לבין כללים חברתיים, וזה הבדל שעשוי להיות מכריע. אם האנושות התפתחה במסגרת שבטית (ולמיטב ידיעתי זאת ההשקפה המקובלת גם באנתרופולוגיה וגם בפסיכולוגיה אבולוציונית), אזי כדי שיתרחש תהליך של אינדיבידואליזציה שמאפשר מסחר בין בני-אנוש, השבט צריך לסגת או ''לפנות מקום'' לשדה כזה. השבט צריך לומר ''נחליט שכאן לא חלים כללי ההתנהגות השבטיים שמכתיבים את היחסים בין חברי השבט''. במילים אחרות, כול חופש הוא עניין שהחברה מאפשרת וקובעת שבשדה הזה כללים אחרים אינם תקפים עוד.
תועלת 525553
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין חיים בשבט למסחר?
תועלת 525557
איפה הסתירה העקרונית או העובדתית בין החיים בשבט לכדורגל?
תועלת 525562
במידה ואכן התפתחנו בשבטים, התהליך לא עבד בדומה למיתוס האמנה החברתית. לא היה מצב של בני אדם אוטונומיים שהתאגדו מטעמים תועלתיים, אלא ההיפך - היצורים האנושיים עברו תהליך של אינדבדואליזציה מתוך השבטים. קודם היה השבט ורק אח"כ בני-אדם ‏1. הרעיון של מסחר "חופשי" דורש אוטונומיה אנושית של אנשים "חופשיים".

1 ולכן, אגב, נדמה שבניגוד להשקפה המקובלת יש יותר סיכוי להעמיד את הפסיכולוגיה על הסוציולוגיה מאשר את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה.
תועלת 525641
מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי הוא שלא יהיו מגבלות עליו בדמות איסורים מטעם המדינה או הסמכות. איך אנשים תופסים את עצמם (כאינדיבידואלים או כחלק מגוף כלשהו) איננו משנה משום שבפועל אנשים פועלים באופן אינדיוודואלי כך או כך והשבט הוא רק אבסטרקציה, אין באמת ''שבט'' אלא רק במובן שאנשים תופסים את עצמם כחלק ממנו ואת זה הם עושים באופן אינדיווידואלי לחלוטין.

אתה קובע באופן מאוד נחרץ שהשבט קדם לבני האדם ואני לא יודע על מה אתה מבסס את זה ומה בעצם המשמעות של זה משום שזה לא נשמע מאוד הגיוני ואני לא מבין איך זה יכול להיות מתורגם למונחים קונקרטיים.

בסופו של דבר, החיים בשבט הם חיים בתוך מסגרת שיש בה חוקים, גם אם הם לא כתובים ומנוסחים בספרים וגם אם הם מבוססים על אמונות טפלות או שרירות לב. כל חוק יש לו זמן בו הוא לא התקיים. כל החוקים שהם איסורים (להבדיל מחוקי ''עשה'' שהם ממילא לא מגבילים את המסחר מלבד, נגיד, גזילת זמנו של האדם או אולי אילוץ להקציב חלקים מרכושו למטרות מסויימות) מתבססים בסופו של דבר על קיומו של נוהג (או לפחות מקרה) אותו הם אוסרים, אחרת לא היו מתקיימים. אם אסור לנשוך נשך, הרי שהיה נהוג להלוות בריבית, אם אסור גילוי עריות (להבדיל) הרי שהיו כאלו שכאלו ששכבו עם הוריהם.
תועלת 525651
"מה שנחוץ כדי שהמסחר יהיה חופשי". כל זמן שהדיון היה על סתם מסחר -זה היה דבר אחד; כשנכנס המושג של מסחר חופשי- זהו כבר דבר אחר. איסורים מטעם המדינה או הסמכות הם רק שני גורמים שיכולים להטיל מגבלות על המסחר. אוהבים להציג את שני הגורמים הללו כיחידים או כעיקריים. לדעתי אתה מתכוון להגבלות פוליטיות. הגבלות פוליטיות יכול להטיל כל גוף שיש לו עצמה פוליטית; גם לתאגידים גדולים יש עוצמה פוליטית והם משתמשים בה להגבלות סחר על אחרים.
תועלת 525655
"אדוני ראש השבט, האם אני יכול לתת ל-X מהשבט השני את הצבי שצדנו?"
"למה?"
"כי אז הוא יתן לי מים"
"קונספט מעניין. כן, אתה יכול. בתנאי שתפרישו לי 16.5% מע"מ ותקבל אישור חתום בשלושה העתקים מהכהן".

אני לא מתכוון בדיוק לזה. אני חושב שההומו-משהו התפתחו בשבטים עוד לפני שהם היו ממש אנושיים, ושפסיכולוגיזם היא מתודולוגיה גרועה שלא לוקחת בחשבון את ההשפעות החברתיות. אבל לצורך הטיעון, הייתי רוצה להבין מדוע העיקרון של הדיאלוג למעלה אינו אפשרי.
תועלת 525724
אני לא כל כך מבין מה כוונתך. אין לי בעיה עם דוגמאות אבל אני אוהב שקודם (או אח''כ) אומרים מה העיקרון ואח''כ מדגימים.

אגב, מן המילה ''שצדנו'' (וגם מן הידוע לנו על שבטים פרימיטיביים בהווה) הצבי הוא רכוש משותף אז התסריט הזה לא סביר. יותר סביר שהפריטים הנסחרים יהיו רכושו הפרטי של מישהו כמו כלי אבן או פריט ביגוד. אבל, כאמור, אינני מבין מה אתה רוצה להדגים בכך.
תועלת 525740
הדוגמא מדגימה כיצד יכול להיות איסור ללא שתהיה קודם נורמה שאליה מתייחס האיסור.

בפסקה השנייה אתה חוזר למיתוס האמנה החברתית.
תועלת 525881
למה כוונתך, לרעיון של רכוש פרטי?
תועלת 525883
גם. אבל כל ההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים אינה מתאימה אם המין האנושי התפתח בשבטים.
תועלת 525885
סליחה אבל לא נראה לי שאני מבין את העמדה שלך. הרי אינדיבידואליות היא דבר קיים, אנשים פועלים לטובת האינטרסים של עצמם(או של קרוביהים) אנשים חושבים באופן עצמאי. אני מבין אם היית אומר שיש שתי כוחות אינדיבידואלים ואלטרואיזם או שהם שלובים. אבל מה שאתה אומר נראה לי מוזר.
תועלת 525886
אני לא אומר שלא היו אינדיבידואלים, אלא שההעמדה של סמכות מול אינדיבידואלים כתפיסה חברתית אינה מתאימה. בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל, בעוד שחברות מודרניות מדגישות ניעות חברתית ובהן אדם מגדיר את עצמו דרך מעשיו והשגיו ולכן ההעמדה של היחיד מול סמכות חברתית נראית לנו הגיונית.
במיוחד אם נלך אחרונה עד לחברות קדומות, הרעיון של אינדיבידואליזם בחבורות של ציידים-לקטים, לדוגמא, הוא אנאכרוניזם מוחלט.
תועלת 525893
להגיד שהיחיד תופס את חוקי החברה כחוקיו שלו זה גם תיאוריה פסיכולוגית. זה אפילו לא תיאוריה כל כך מהפכנית שהרי אפילו פרויד אמר שבסופו של תהליך ההתבגרות זה מה שקורא כך שעדיין ניתן להעמיד את הסוציולוגיה על הפסיכולוגיה. מה גם שהמדע עובד מן הפרט אל הכלל כך שזאת די ברירת מחדל.
תועלת 525898
הטענה שבחברה מסוימת אידיבידואלים תופסים את חוקי החברה כחלק מחוקי העולם בעוד שבחברה אחרת הם תופסים אותם כסמכות חיצונית היא טענה סוציולגית.

פסיכולוגיזם טוען שהסבר סופי במדעי החברה הוא העמדה של כללים חברתיים על טבע האדם בלבד. תורות אחרות טוענות שאי אפשר לעשות רדוקציה כזאת ואי אפשר גם לעשות את הדרך ההפוכה ולהסיק מטבע האדם למבנה החברה.

אני לא בטוח כיצד אתה קושר בין הטענות הללו לבין המדע. אבל המדע לא עובד מהפרט אל הכלל.
תועלת 525899
מה שאתה מדבר עליו הוא שהאינדיווידואל תופס את חוקי החברה שבה הוא חי כחלק מחוק הטבע אבל החוקים הם עדיין חוקים במובן שהוא צריך ללמוד אותם מתישהו (מן הסתם בהיותו ילד) ושיש להם מקור מסויים בזמן (גם אם הוא בפועל לא ידוע מבחינה היסטורית). יש כאן סמכות מול אינדיווידואל גם אם האינדיווידואל לא תופס את עצמו כאינדיווידואל משום שהאינדיווידואליות היא פועל יוצא של העובדה שהמוח של כל אחד מאיתנו עובד באופן נפרד ממוחות האחרים - זאת המציאות בין אתה מכיר בה או לא.

ייתכן שחייו של החבר בשבט מוכתבים במידה מאוד משמעותית מחוקי השבט ושחוקי השבט מקיפים זמן ניכר משעות הפעילות שלו ואפשרויות ההתנהגות שלו אבל עדיין חוקי השבט אינם יכולים להכתיב 100 אחוז מהזמן ו100 מההתנהגות. גם החברה הטוטליטארית ביותר משאירה, בלית ברירה, אפשרות פעולה ומקום לבחירה שחייבת להיות אינדיווידואלית.

אני מנסה לבחון את דבריך מול הטענה המקורית שלי (ש"ברירת המחדל" היא חופש פעולה) ומנסה לראות כיצד ניתן לפרש אותם באופן קונקרטי. אני כל כך מצליח. דומה שאתה לא מפריד כלל בין התפיסה של בני אדם את עצמם כאינדיווידואלים או כחלק מקולקטיב מהפן המעשי של הדברים, העובדה שאנחנו חייבים לפעול, בסופו של דבר, כאינדיווידואלים. עוד פגם שאני מוצא בדבריך הוא העדר של התפתחות, השבט וכלליו הסבוכים לא צנחו עלינו מהשמיים. הם תוצר של התפתחות היסטורית שגם אם לא נעשה באופן מכוון או נרשמה באופן מסודר עדיין התרחשה. אין הגיון בהנחה שכללי השבט קודם כל כללו פירוט מדוייק של כל ההתנהגויות בכל הזמנים לכל הסיטואציות. ההגיון אומר שההתפתחות היא בכיוון של הקטנת המרחב האינדיווידואלי ולא הגדלתו.
תועלת 525903
אני מסכים שאנחנו חייבים בסופו של דבר לפעול כאינדיבידואלים, אבל אני לא רואה מה הרבותא בזה. אם ההומו-משהו לא תופס את עצמו כאינדיבידואל לא מתעוררת כלל השאלה של חופש מול סמכות.

אני בפירוש חושב שמדובר על התפתחות היסטורית. יותר מזה - אני חושב שמדובר על התפתחות אבולוציונית במסגרת השבט. מהומו-משהו-אחד להומו-משהו-אחר. הרעיון של חופש ושל תפיסה עצמית מגובשת ונפרדת תלוי בהתפתחות אבולוציונית, חברתית וטכנולוגית שהייתה מאוחרת לחיים בשבט וע''פ דרכיו.
תועלת 525995
במהלך ההתפתחות אותה אתה מזכיר, מצא השבט שימוש רב יותר ויותר, בכישורים יחודיים- הנפוצים אחד-לכמה-פרטים בקבוצה- בנוסף ליכולות הנפוצות.
כאלו שפורצים ומתפתחים יד-ביד עם אינדיבידואליזם ‏1
.
אפשר אולי לומר, כי החוקים הראשונים (""חוקי הבעלות הטיבעיים"") הסדירו, אכן, את הזכות של פרטים ו*תת קבוצות* על השלל או התוצרת של השבט.
חוקים כאלו, אכן נתפסו, בודאי, כסדר הטיבעי של דברים וכצומחים מתוך הוודאויות הקדומות יותר: אם בשבט ההומו-מהשמו-מהשמו-מהשמו הזכרים החזקים אכלו ראשונים משום שכך סיכויי הכחדות הקבוצה הם הנמוכים ביותר ‏2 בשבט ההומו-משהו, המאוחר יותר, סדר האכילה, או הזכאות לדברים מסוימים היתה כבר חוק- כזה המאפשר שיפור סיכויי הקבוצה בעולם של כישורים מגוונים הרבה יותר, אך כזה המאפשר גם לתת-קבוצה לתפוס עמדת כוח.
למשל- זכויות ותפקידי הגברים לאומת אלו של הנשים.
או- חובות העבד והשפחה.
החובות למעמד העליון.
חוקים כאלו גם נבעו מהצורך הפשוט, שאבנים יסוטטו, וכבשים יוצאו למרעה וישמרו- ולא לצרכי הרועה, וגם, במקביל ‏3 איפשרו ליחידה חברתית לרומם את עצמה, באופן חדש מעל לאחרות.
(ולפתוח בתחום חדש של מאבק כוחות מורכב יותר - שבתורו פיתח עוד את האינדיבידום ‏1.)

יוצא שחוקי הקנין והסחר הקדומים וה"טיבעיים" עסקו דוקא בגזל מוסדר לטובת שכבות חברתיות עליונות "טבעית".

1 לא לבלבל אם "האגואיזמוס" כפי שכונה ע"י הסוציליסטיים מבין חלוציינו.
2 לתבל בגנים וממים ע"פ הטעם
3 פרלל
תועלת 525999
ועוד נגיע בסוף למרקסיזם.
תועלת 526017
אני יכול לתפוס את עצמי כחלק מהקולקטיב מבחינה "פילוסופית" אבל עדיין לפעול באופן שהוא אינדיווידואלי לחלוטין וזה מה שמשנה.
בפועל, יש כמובן תמיד עימותים בין האינדיווידואלים לסמכות. בכל חברה יש, למשל, חריגים, גנבים, רוצחים, נואפים. האם אילו אינם קיימים בחברה השבטית? האם אלו אינם נענשים? ואם הם נענשים, האין כל אחד מהאחרים רואה ומבין שגם הוא היה יכול להיות במקומו של זה שנענש?
תועלת 526037
אם החוקים מופנמים, ונתפסים כמקבילים של חוקי הפיזיקה, אין שום הפרדה מורגשת בין סמכות לבין אינדיבידואל.
תועלת 526298
איך כזאת טענה באה לידי ביטוי קונקרטי? האם איש השבט לעולם לא רוצה דברים שהם מחוץ למה שמקובל בשבט? אם יש, לדוגמה, טאבו על יחסי מין לפני הנישואים או בגידה בבן הזוג ואם הכללים הללו נתפסים ככללים "פיזיים" או ציווי אלוהי, האם הדבר אומר שאיש מאנשי השבט לא ירצה לקיים יחסי מין לפני הנישואים? ואם הוא כן ירצה ויעשה, האם העדר ההפרדה בין האינדיווידואל לסמכות גורר שהוא יעניש את עצמו?
תועלת 526306
לא יצא לי עוד להיות איש שבט, אבל יש לנו מודלים של הפנמת סמכות, כמו פרויד או קוהלברג. במקרה של מחשבות להפר את חוקי החברה, אנשים פשוט מגדרים *את עצמם* ואת המחשבות שלהם כרעות וסוטות. לא את החברה והסמכות. רק בחברה אנומית ההפרדה בין הסמכות ומהלך החיים נעשית ברורה.

אני לא ממש בקטע של ספוקלציות היסטוריות, אז אני מזמין אותך לחשוב על חברה הרבה יותר מתקדמת, לפני לא כל כך הרבה מאות שנים. החברה הייתה מחולקת למעמדות, המלך שלט בחסד אלוהים וממנו השתלשלה כל המערכת החברתית שדפקה את רוב האנשים. עדיין, עד קצת לפני המהפכה הצרפתית אף אחד לא חשב להתקומם נגד המערכת שנתפסה כטבעית. מה שמפתיע, אם כבר, זאת הדרך המהירה שעשינו מאז.
תועלת 526322
יהונתן, הנרטיב שאתה מציג כאן לימי הביניים הוא ממש פסֶה, מי כמוך יודע.

למשל http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants%27_Revolt או http://en.wikipedia.org/wiki/Renaissance_of_the_12th...
תועלת 526330
ההערה במקום, אבל העניין העקרוני נשאר: אנחנו יכולים לבודד אזורים (נניח, צרפת) או זמנים (ימי הביניים המוקדמים) או צירוף של שניהם כדי להצביע על תפיסה חברתית כזאת.
תועלת 526518
איך ההתקוממות קשורה לדבר?
כפי שציינתי, התפיסה של האנשים את מקור הסמכות ואת ההצדקות לו איננה רלוונטית לעצם העובדה שמבחינה לוגית והיסטורית חופש הפעולה קודם להגבלות עליו ושהאינדיווידואליות קודמת לקולקטיביות. אתה טוען שזה ההיפך - שהקולקטיב פינה את המקום לאינדיווידואל - אבל עדיין אינני יכול למצוא בדבריך (ונדמה לי שביקשתי) איזו המחשה לדברים.
איך זה עובד באופן קונקרטי?
תועלת 526660
אני מתנצל, אבל השאלה שלך לא ברורה לי (ז''א, חשבתי שעניתי עליה).
תועלת 526701
אני מחפש המחשה קונקרטית לרעיון (שלך) שהקולקטיב קודם לאינדיווידואל.
תועלת 526709
לפני שהיה מסחר, היו כללים שבטיים שקבעו את חלוקת הטובין בין חברי השבט.
תועלת 526985
עכשיו חזרת פשוט לטענה שאותה ביקשת לבסס.

אני חושב שזה מספיק. חן חן ושבת שלום.
תועלת 526662
אם התפתחנו מפרימאטים (ע''ע ''קוף העירום'' של דזמונד מוריס, או ''השמיפנזה השלישי'' של דיאמונד) אז התפתחנו מבעלי חיים שהם כבר בעלי מבנה חברתי. מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים.
תועלת 526663
תהיתי מתי נגיע לקופים.
ובכן קופים עושים שלש פעלת עיקריות הם צדים,הם מלקטים, והם מתרבים. פעולת הציד היא אכן קולקטביסית,כל הקופים צדים יחד. פעולת הליקוט היא קפיטליזים תרבותי כלומר כל אחד דואג לעצמו אך המריבות לא מגיעות לכלל סכנה. לעומת זאת הרביה היא עדין קפיטליזים תרבותי אבל הרבה יותר פראי. במלחמה על הקופות כמעט אף הם לא יגיעו לרצח אחד של השני אבל בהחלט יהיה קרב.
בעצם על פי תאורית הגן האנוכי זה הגיוני מאד,רביה זה השאיפה האולטימטיבית של כל יצור חי ברור שזה יהיה הפעולה הכי אינדבדואלית. חוץ מזה נראה לי שמה שיהונתן טוען הוא יותר חזק מ''היחיד רוצה את טובת הקבוצה'' אלא שאם בשבט א' יש חוק אחד(נניח חובה ללבוש עגילים) ובשבט ב' יש את החוק ההפוך אזי בשבט א' אנשים יראו את החוק הספציפי הזה כחלק מחוקי הטבע וכך גם אנשי שבט ב' השאלה של שם אופציונלי (המקורי) היא(אני חושב) היא דוקה על החוקים שלא נובעים מהגנים.
תועלת 526667
אוי.

לא. כלומר, תלוי אילו קופים.
בוא נתחיל במין.
בבונים, למשל, הם חברה היררכית קשוחה ואלימה שבה זכר אלפא אחד ורכושני מאוד הורג את עצמו בניסיון הנואש לשמור על ההרמון שלו מזכרים נחותים. הבנאבו הם חברה ''חופשית'' יותר שבה מין הוא אמצעי להרגעת רוחות (אתה יכול לראות שני זכרים רבים, ואז עטות עליהם ארבע נקבות שעוזרות להם להפיג את המתחים באמצעות אוננות הדדית). בכל אופן, יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי.

ציד הוא לעיתים קרובות קבוצתי, וכך גם מלחמות בין-שבטיות.

לקט הוא לא ''קפיטליסטי''. יש המון אלטרואיזם ברוב חברות הקופים. גם לא מעט שמור-לי-ואשמור-לך, טיפוח הדדי, שמירה קבוצתית על הקטנים...

אצל הקופים יש המון מוסדות חברתיים שונים. אני לא בטוח שרובם תואמים את המודל הקפיטליסטי הפשוט.
תועלת 526668
קודם כל תודה על ההרחבה
דבר שני אתה כתבת:"מן הסתם, ירשנו את המבנים החברתיים של הקופים". אז איזה קופים, הבבונים או הבנאבו?

וחוץ מזה כתבת "יש לך תמיד מתח (כמו בחברה האנושית) בין האינטרס של הקוף הבודד להתרבות לבין המהנה החברתי". שזה בדיוק מה שיהונתן יצא נגדו מלכתחילה.
תועלת 526672
אנחנו קרובים יותר לשימפנזים. זו להקה.

בעניין המתח הזה שבין טובת הכלל לטובת הפרט, אתה רואה את המתח הזה ביחסים החברתיים במרבית סוגי בעלי החיים. נמלים, וסוגים מסויימים מאוד של דבורים, הגיעו לרמת ''התמקצעות'' חברתית שאצלם המתחים הללו כמעט נעלמו.
בכל אופן, שמעתי פעם זיאולוג מגדיר את ההבדל בין אורגניזם בודד משוכלל (כמו מושבת נמלים, או יצור רב-תאי כמו אדם) לבין חברה בעצם קיומו של המתח הזה. אורגניזם יחיד (מורכב) הוא כאשר המתח נעלם, ורביה נעשית באופן מסודר בלי תחרות בין הפרטים (למשל, אצלנו, יש תחרות בין הזרעים אבל לא בינם לבין תאי עצב או שריר, שלהם אין מקום בתהליך הרביה).
תועלת 526674
קודם כל למה אתה חושב שאנחנו קרובים לשימפנזה?

דבר שני כשאתה אומר מתח האם אתה מתכוון למתח פסיכולוגי?,מה שלפעמים מראים בסרטים כמלאך על כתף אחת ושטן על כתף שניה.
או במילים אחרות דילמה. כי זה מה שאני מתכוון ולחרקים אין מתח (כי אין להם שכל).

דבר שלישי הוא שיש שתי מתחים אחד הוא בין טובת הכלל לטובת הפרט. והמתח השני הוא בין ציוויי החברה לרצונות היחיד,נניח יכול להיות שאני אלטרואיסט אך ציווי החברה הוא שאני אדאג לעצמי.
תועלת 526685
השוואת ה-DNA מלמדת שהשימפנזים (והבונובו בכללם, הם התפצלו מהשימפנזים לאחר הפיצול מהענף שהוליך לבני האדם כך שמרחקם מאיתנו שווה) הם הקרובים אלינו ביותר.

דבר שני לחרקים יש שכל במידה מספקת כדי שהמתח יהיה קיים - למשל במינים מסוימים של עכבישים יש שיתוף פעולה, הם בונים רשת גדולה ביחד, וגם תחרות.
תועלת 526691
העובדה שחרקים משתפים פעולה ופועלים באופן עצמאי לא מלמדת על מתח (על פי ההגדרה שלי). חוץ מזה לא ידעתי שלחרקים יש שכל.

ובאותו ענין הידעת קצת מגעיל. הידעת שאם כורתים לג'וק את הראש הוא לא מת מיד אולם בסופו של דבר הוא מת מרעב?
תועלת 526693
"יש שיתוף פעולה, ... *וגם תחרות*." (לנקד?).

זה עוד כלום: יש ח"כים נטולי ראש שלא מתים אפילו מרעב.
תועלת 526695
טוב אני אקבל בהומור את ההערה שלך ואסביר.
מה שאני קורא לו מתח הוא מתח פסיכולוגי זאת אומרת שיש לפניך שתי אופציות ואתה בדילמה במה לבחור הדילמה הזאת כשהיא קשה כרוכה בסבל. כמו כן העובדה שקיימת דילמה היא דבר שזוכרים אותו בעצם כל המהפכות (דמוקרטיה,ליברליזים, קומוניזים) קרו כי אנשים היו צריכים לעשות דברים שהם לא רצו . אם תכריח נמלה לעשות משהו בניגוד לרצונה סביר להניח שהיא לא תשמור את זה נגדך.
תועלת 526699
מתח יכול להתקיים גם בלי מודעות. למשל, הג'וק (לפני עריפת ראשו) יכול להיות שרוי במתח בין שאיפתו לאכול לבין הפחד שלו לצאת מהמחסה בשעות היום (את המלים ''שאיפתו'' ו''הפחד שלו'' רצוי לפרש כמטאפורות לצרכי הדיון הזה). אני מציע לא להכניס מושגים כמו ''סבל'' לדיון על בעלי חיים שאינם בני אדם, כי לא ברור אם יש למושג הזה משמעות עבורם.
תועלת 526700
זה לא שאלה סמנטית, אם אתה רוצה אפשר להבדיל בין מתח פסיכולוגי למתח אבולוציוני(או מטאפורי). הענין הוא שיהונתן כתב "בחברות מסורתיות המבנה החברתי נתפס כחלק מחוקי העולם (=הטבע) ולא כמגבלה על האינדיבידואל". בשביל לתפוס משהוא אתה צריך שכל בעצם נראה שמה שהמשפט הזה בא להגיד שבחברות פרימיטיביות לא היה מתח פסיכולוגי בין חוקי החברה לחוקי היחיד. דבר שני הדיון הזה הוא לא על בעלי חיים אלא אנחנו רוצים להבין איך אנשים חושבים ומתנהגים ובגלל זה אנחנו מסתכלים על חיות (בעיקר קופים ושימפנזים). ובלי קשר חיות אכן חוות כאב בגלל זה יש לנו גם חוקים שנועדו למנוע מהם כאב.
תועלת 526705
מה בדיוק הקושי עם המשפט הזה? לא צריך בבונים וג'וקים - ההתנגדות בחברות מסורתיות בימינו למשכב זכר, למשל, מנומקת בכך שזה "שלא כדרך הטבע". זה לא שמועצת גדולי התורה אסרה משכב זכר - זה פשוט "לא טבעי". בחברה שבה (כמעט) כל האינדיבידואלים מאמינים שזה לא טבעי, אם יש לך נטיה הומואית, אתה לא חושב "איזה עריץ הרבובדיה שלא מרשה לי לממש את נטייתי", אתה חושב על זה כמו שהיום רובינו חושבים על גילוי עריות - לאחד ששוכב עם אמא שלו אנחנו לא קוראים "עבריין" שמפר את החוק, אנחנו אומרים שיש בו משהו מעוות וסוטה מדרך הטבע (ללמדך שגם אנחנו בחברה מסורתית).
תועלת 526706
ולרוצח אנחנו קוראים גם עבריין וגם סוטה (ברוב המקרים).

וכמו שכבר כתבתי כאן קודם, יש קשר בין החשיבות של הציווי ''פרו ורבו'' לנטיה להסתכל על הומוסקסואליות כעל סטיה.
תועלת 526708
קודם כל אתה יכול לחיות בחברה הכי ליברלית שאתה רוצה,לשכב עם אמה שלך זה הדרך הבטוחה לקוקולנד.
הבעיה השניה היא מה קורא כשאתה יכול לעשות מעשה שסותר את ציווי החברה. בוא ניקח דוגמה פשוטה, יש בשר אך אסור לאכול ממנו, יש מתח בין הרעב שלי לציווי החברה סביר להניח שאם אני לא רעב אני לא אוכל,אם אני רעב בטירוף אני אוכל ואיפושהוא באמצע אני ארגיש התלבטות. עכשיו אם במקום בשר היה אבן ברור שלא הייתי אוכל אותה לא משנה כמה אני רעב,כלומר יש פער בין חוקי החברה לחוקי הטבע. אני חושב שלכל אדם יש חוקים שאותם הוא לא יפר חוקים שהוא יפר תמורת פרס גדול מספיק(או כדי להימנע מעונש מספיק גבוה) וחוקים שהוא רואה אותם כשכר ועונש פרופר(כלומר הסיבה היחידה לביצועם הוא השכר והעונש החיצוניים).
תועלת 526711
נו, בוא ניקח חרמן בטירוף במקום רעב בטירוף.

שוכבת שם השכנה - אתה שוכב, אחרכך מתלבט (לא תנאף וכו').
שוכבת שם אבן - ברור שאתה לא שוכב, לא משנה כמה אתה חרמן.
אבל,
שוכב שם השכן - מה אתה עושה? יש כאלו שלא מתלבטים בכלל - שכן/שכנה אותו דבר. בשביל אחרים זה כמו לשכב עם אבן.

אבל עכשיו,
שוכבת שם אמא שלך - ברור שאתה לא שוכב. זה כמו לשכב עם אבן - אתה הולך לקוקולנד. אבל למה בדיוק? היא הרי לא אבן? זה טאבו חברתי - אנו מתייחסים לזה כמנוגד לטבע - כאילו שזה אבן.
תועלת 526713
מה שכתבנו לא כל כך שונה. השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם. ונראה לי שאתה עונה לא ויהונתן אומר כן(למרות שאני לא בטוח לגבי יהונתן).
תועלת 526733
===>"השאלה היא לא אם יש חוקים שאתה מתייחס אליהים כחוקי טבע השאלה האם אתה מתייחס כך לכלם"/

אני? לא. אבל זה כי אני לא גדלתי בחברה מאוד מסורתית. גילוי עריות זה טאבו אחד שנשאר לנו בראש כחוק טבע. עד לפני 20-30 שנה התייחסו ככה גם למשכב זכר. מי שגדל בבית חרדי, מתייחס באותו אופן גם לאכילת טרפה. מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע. וכן הלאה... מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה.
תועלת 526737
====>"מי שגדל לפני 3000 שנים בשבט חשב שהפרה של חוקי התורה היא סטיה מדרך הטבע"
אתה יודע, מספיק לקרוא תנ"ך בשביל לראות שהם הפרו מספיק את חוקי התורה,סביר להניח שאף אחד לא ניסה לאכול אבנים.
====> "מי שגדל לפני 10,000 שנה - כנראה לא חשב הרבה"
טוב, קדם כל אם נמלים הולכות לפסיכולוג...
וחוץ מזה אם הם לא חשבו איך הם ידעו מהם החוקים?
האמת היא שגם אני חושב שלפני שהיינו הומו-משהו החוקים לא היו מאד מתוחכמים ורוב ההתנהגות שלנו היתה טבעית זאת אומרת שההתנהגות שלנו היתה מאד דומה לקופים זאת במילים אחרות המון פסיכולוגיה ומעט מאד סוציולוגיה.

ועוד דבר תשים לב שגם בחוקים עצמם יש מתח (סימבולי) בין הטבע, התרבות, היחיד והחברה. בעצם החוקים עצמם צריכים לשרוד, נראה לי שאם החוקים היו גורמים לכלם סבל בלי תמורה הם פשוט היו משתנים.
דוגמה 526714
יש זנים "פרימיטיביים" יחסית של דבורים שבהם המלכה מפרישה הורמון שמדכא מיניות אצל בנותיה. בסוף השנה היא מטילה צבר ביתים שמהן יבקעו המלכות הבאות, ולכן היא מפסיקה להפריש את ההורמון מדכא המיניות. שאר הדבורים מתחילות להטיל ביצים גם הן, והמלכה מסתובבת בקן ואוכלת את הביצים שלהן. זה בדרך כלל נגמר באלימות, המלכה מתה, והקן מתפרק.

יש כאן מתח בין התפקיד החברתי של דבורה פועלת לבין הצרכים שלה (ברביה). כל עוד המלכה האם מפרישה את ההורמון שלה, הוא מנטרל את המתח הזה.

לחרקים יש מוח, וגם שכל. יש להם פסיכולוגיה. אפילו בקן נמלים. אם כי, שם התפקידים הם כל כך מוגדרים היטב שרק חוקר נמלים מיומן יבחין בזה.
  דוגמה • אינקוגניטו
  אזהרה ראשונה • האייל האלמוני
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • גיל
  תועלת • גיל
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • גיל
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • Omer Moussaffi
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • איציק ש.
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • האייל האלמוני
  תועלת • רון בן-יעקב
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • יהונתן אורן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  תועלת • המסביר לצרכן
  תועלת • אינקוגניטו
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • אסף רומנו
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • האייל האלמוני
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם! • mousomer
  זהירות! אנכרוניזם! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • צפריר כהן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • ארז לנדוור
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • נועה ו
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • רון בן-יעקב
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  ההבחנה הלא נכונה • Omer Moussaffi
  ההבחנה הלא נכונה • האייל האלמוני
  ההבחנה הלא נכונה • המסביר לצרכן
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • Omer Moussaffi
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • האייל האלמוני
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • mousomer
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • איציק ש.
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • טווידלדי
  הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי • mousomer
  מה שמעצבן אותי • המסביר לצרכן
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • איציק ש.
  לא קיבלתי • המסביר לצרכן
  לא קיבלתי • mousomer
  לא קיבלתי • האייל האלמוני
  לא קיבלתי • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • צפריר כהן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • יהונתן אורן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • המסביר לצרכן
  מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • אא
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • אא
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כבשה
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  שתי הבחנות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות • טווידלדי
  חרויות סותרות • Omer Moussaffi
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • צפריר כהן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • צפריר כהן
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • אינקוגניטו
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • Omer Moussaffi
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • כבשה
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • אלמוני לרגע
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כבשה
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסוציאליזם • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסוציאליזם • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • mousomer
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הערה מציאותית קטנה • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • אורי גוראל גורביץ'
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  כביש 6 • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  למה כביש הוא חיוני? • אינקוגניטו
  למה כביש הוא חיוני? • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  מבלבל בביצים • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  Laissez-faire? • Omer Moussaffi
  Laissez-faire? • איציק ש.
  Laissez-faire? • mousomer
  Laissez-faire? • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כ בינתיים
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • דורון הגלילי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • צפריר כהן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • easy
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • האייל האלמוני
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "כל מה שאינקוגניטו אומר אמת לאמיתה" • אינקוגניטו
  תועלת • יוסי
  קודם כל קבל ח''ח(במיוחד על החלק השני) • אינקוגניטו
  תועלת • גיל
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)
  תועלת • כבשה
  תועלת • גיל
  מצטער על הבדיחה הלא קשורה • אינקוגניטו
  תועלת • צפריר כהן
  תועלת • שם אופציונלי (המקורי)

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים