בתשובה להאייל האלמוני, 15/09/09 11:45
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525200
שחף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/9/2009, 16:47
בנוגע לסכרת כבר ענו מתחתי.

לשום יש כמה וכמה יתרונות רפואיים, הערך בויקי מאוד מפורט בנושא.

מה זה רפואה עממית? למה בדיוק זה מתייחס?
במונח רפואה אמיתית אני מניחה שאתה מתכוון לרפואה מערבית. אם כן, היא עניין חדש יחסית, של 200 שנה מקסימום. הרפואה עד אז הייתה דבר רחוק מאוד מהחשיבה המדעית של ימינו, בין השאר בגלל שהמונח חשיבה מדעית היה שונה ממה שאנחנו מכירים היום. לרפואה הסינית יש ניסיון של אלפי שנים בניסויים על אנשים, לרפואה המערבית ניסיון של כמה עשרות שנים בניסויים על על בעלי חיים.

לקוקה יש די תכונות חיוביות, אבל התכונות השליליות שלו עולות על התועלת, בניגוד להיפריקום. קנביס רפואי זה אכן צמח מרפא נוסף ששכחתי, אבל הוא מיועד להקלה על כאבים ולא לטיפול בדיכאון. משרד הבריאות מחלק אותו (חינם, אגב) לחולים כרוניים, אז זה דווקא שם אותו בצד של הרפואה המערבית.

שלושים שניות על דיכאון: יש להפריד בין דיכאון קל או אומללות זמנית שנובעת מגורם חיצוני, לבין דיכאון אנדוגני, שנגרם לא ממצב רוח חולף אלא מבעיה נוירולוגית במוח.

בעיות נפשיות גורמות לעתים למחלות פיזיות. אפשר קישור מבוסס שמראה אחרת? בנוסף לכך, לא אמרתי שכל מקרי הסרטן נובעים מבעיות נפשיות, או שבעיות נפשיות נובעות רק מסרטן. אם תצלול בקישון יהיה סרטן, אם תדחיק כעסים יהיה אולקוס.
בנוגע לגהה, לא מכירה מספיק, אשמח למידע בנושא.

ההערה שלך על פצעי לחץ לא מבוססת, אפשר קישור?

בקיצור, ההערה האחרונה שלך מיותרת.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525251
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 11:09
קבלי התנצלות ישירה בעניין הסכרת.

רפואה אמיתית היא רפואה שמתבססת על מחקרים שנערכו בהתאם למתודולוגיה המדעית המקובלת, שהיא המתודולוגיה הטובה ביותר הידועה לקביעה אם פרוצדורה רפואית אכן יעילה ולא מזיקה. רפואה סינית, הוליסטית, משלימה, אנקדוטלית, אלטרנטיבית, לא-קונבנציונלית, הומאופטית, כירופרקטית, תרופות סבתא ודומותיהן יכולות להועיל, להזיק או (כנראה ברוב המקרים) לא לעשות כלום מעבר לאפקט הפלסבו.

קישורים? בחרתי את http://www.skeptic.com/eskeptic/08-03 (לגלול אל "Snake Oil Science") רק משום שהוא מצוי ב history של הדפדפן שלי. אין שום קושי למצוא אלפי קישורים (ומליונים שתומכים בעמדה הפוכה. יחס דומה תמצאי בין אתרים תומכי אבולוציה לבין בריאתנים. מזל שתיאוריות מדעיות אינן מתבססות על הצבעת רוב).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525349
צפריר כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2009, 11:44
הקישור הנכון:
סקירה של ספר בשם Snake Oil Science .
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525364
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2009, 13:05
צודק, תודה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525269
איילה • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 12:58
"לרפואה הסינית יש ניסיון של אלפי שנים בניסויים על אנשים..."

למה הכוונה? באילו ניסויים מדובר?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525272
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 13:07
לפי מה שהבנתי, בשנים האחרונות התבססה הטענה שאולקוס לא קשור בצורה חזקה לכעסים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525287
אדם קלין אורון • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2009, 14:28
אכן - הוא נובע מחידק, וניתן לטפל בו באנטיביוטיקה.
525289
עומר • בתשובה לאדם קלין אורון יום ד', 16/9/2009, 14:35
לא תמיד הסיבה היא חיידק (הליקובקטור). לעיתים קרובות (אני חושב שבכ-‏40% מהמיקרים) מאבחנים כיב (למשל, בעזרת גסטרוסקופיה), ללא נוכחות החיידק.
525404
ברקת • בתשובה לעומר יום ה', 17/9/2009, 20:55
וגם הפוך: יש שיעור גבוה של אנשים שהחיידק נמצא אצלם במערכת אבל לא סבלו ולא סובלים מאולקוס.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525291
איילה • בתשובה לשחף ירוק יום ד', 16/9/2009, 14:40
בעקבות פעילות לאורך שנים בצד קשישים המרותקים למיטתם ונכים בכסאות גלגלים, עלי להודות כי ההערה שלך בעניין פצעי הלחץ הפתיעה אותי מאוד ואינני יודעת מנין היא באה (בדרך כלל יש לי מושג לא רע על מקורן של כל מיני אמונות ומחשבות המקובלות בציבור הלא-מקצועי. כאמור - במקרה שלך נכונה לי הפתעה).

פצעי לחץ מופיעים עקב חוסר תנועה ולחץ נקודתי אצל אנשים שמודעותם נפגעה, אצל אנשים השרויים בקומה (תרדמת) - ואצל אנשים צלולים ומודעים היטב, שרק כושר התנועה הפיזי שלהם נפגע. זאת בהסתייגות אחת: אצל האנשים מן הקבוצה השלישית, המודעת, מופיעים הפצעים קצת פחות מאשר אצל שתי הקבוצות האחרות, ובפרט - הם, הפצעים, מטופלים מהר יותר וביעילות רבה יותר - פשוט משום שהנכה טורח להעיר ולהזכיר את הנושא לאלה המטפלים בו, וטורח לדרוש (לעיתים - בתוקף רב) התייחסות וטיפול.

לעיתים, במשך תקופה מסויימת, מופיעים יותר פצעי לחץ מכרגיל - אצל אנשים מכל שלוש הקבוצות, ומעולם לא היתה עדות כלשהי שהדבר קשור ב"שינויים רגשיים". על סמך מה ההערה שלך בעניין זה? אם ההערה קשורה בסיפור אנקדוטלי על איזו ידידה נכה שאצלה הופיעו בסמיכות זמנים גם "שינויים רגשיים" וגם פצעי לחץ במספר מוגבר, ומכאן המסקנה שיש קשר בין השניים - הרי יהא זה כאילו טענת לקשר הדוק בין ברוך שפינוזה ולהקת תיסלם ז"ל, היות שהראשון מוכר כפילוסוף ואילו האחרונה - גם בה היה פילוסוף.

אני מניחה שההערה-שאלה של האלמוני בנוגע לגהה היתה בבדיחות הדעת, ואעפי"כ - זוהי דווקא שאלה לעניין, שאלה שאולי ראוי היה שגורמים מקצועיים יתנו עליה את דעתם: כיון שבאורח המחשבה העממי, הבלתי-מקצועי, וגם בחלק מן הרפואות האלטרנטיביות ופה ושם גם ברפואה האקדמית, מקובל לייחס בעיות רפואיות מכל הבא ליד, ובתוכן גם את מחלות הסרטן לסוגיהן, ל"רקע נפשי" (אם כי בראש המצעד בהקשר זה - דווקא מחלות לב והתקפי לב) - אולי מעניין היה באמת לברר האם גידולים סרטניים מופיעים יותר אצל אנשים בעלי בעיות נפשיות מתועדות, ובאיזו מידת התאמה לטיבן וחומרתן. למרבה הצער, ספק רב בליבי אם מוסדות מחקר רציניים יאותו להקדיש תקציב (דבר יקר-מציאות) למחקר מעין זה - שיצטרך להתפרש, למיטב הבנתי, על פני שנים לא מעטות.

יש לי מה להעיר גם לגבי נושאים נוספים שעלו בתגובתך זו ובתגובות אחרות שלך - השום, ההיפריקום, הדכאון (נראה שהידע שלך בענייני דכאון איננו נרחב כל כך, סליחה על ההערה), האולקוס (צפריר מתגובה 525272, ואדם, אחריו - צודקים) ושאר ירקות שבתבשילך האקלקטי-אקזוטי, אך אסיים עכשיו, לבל תגלוש תגובה זו מעבר למידות תגובה סבירה ונסבלת.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525319
שחף ירוק • בתשובה לאיילה יום ד', 16/9/2009, 20:04
איזה כיף, אני גם אקזוטית וגם מפתיעה. עכשיו גם אני יכולה לעשות פרסומת לשמפו.

אין לי ניסיון רב שנים במעקב אחרי אנשים בעלי מוגבלויות פיזיות, אלא רק קשר של חצי שנה עם קבוצה מסוימת. אכן מדובר על נכה ספציפית, כאשר קבוצת הביקורת הם כל השאר שלא היה להם ארבעה פצעי לחץ תוך חודשיים. אותה בחורה מאוד מודעת לעצמה, כך שלא הזנחה גרמה לכל פצעי הלחץ האלה. היא העלתה את הטענה שמדובר בלחץ נפשי, ואני מסתמכת על דבריה.
מתוך סקרנות טהורה, מה הקשר בין מודעות פגועה לפצעי לחץ? אנשים כאלה, למיטב הבנתי, לא מרותקים למיטה, אז למה שייווצר להם?

ההערה בנוגע לגהה אכן הייתה לעניין, מפתיע שהובן אחרת מבקשה פשוטה למידע, ובאמת יהיה מרתק לבחון את התחום. אני לא מכירה את מצבם של האנשים בגהה אז סליחה על ההכללה, אבל בדרך כלל מדובר באנשים שמודעים למצבם ומטפלים בו, ברמה כזו או אחרת.
אני לא טוענת שלכל האנשים עם בעיות נפשיות יש בהכרח בעיות רפואיות, במיוחד אם מדובר באנשים שמודעים ומטפלים בבעיות שלהם. הטענה שלי היא שאנשים שמתעלמים מבעיות נפשיות ומדחיקים אותם, בטווח הארוך יוצרים לעצמם בעיה רפואית. כך שמחקר בגהה יכול להיות מעניין, אבל לא ממש הנקודה.
יותר מעניין, לדעתי, יהיה לבדוק כמה מהאנשים שהתגלתה אצלהם בעיה רפואית פנו אחר כך לטיפול נפשי כלשהו, ועד כמה טיפול זה מנע את חזרתה של הבעיה.

אשמח לתשובה עניינית בנוגע לשום ולהיפריקום. היפריקום במיוחד, אגב, כיוון שאדם קרוב לי מוצא בצמח מרפא זה תחליף יעיל מאוד לתרופות נגד דיכאון. אם הוא גורם לתופעות לוואי כלשהן, זה יהיה בשבילי מאוד חשוב לדעת.

לגבי דיכאון, יש לי יותר מדי ידע בעניין. היכרות קרובה עם אדם שסובל מדיכאון כבר כמה שנים, וצפייה בהתמודדות שלו עם הבעיה, יכולה ללמד יותר מכמה מאמרים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיילה יום ד', 16/9/2009, 21:12
"האם גידולים סרטניים מופיעים יותר אצל אנשים בעלי בעיות נפשיות מתועדות... ספק רב בליבי אם מוסדות מחקר רציניים יאותו להקדיש תקציב... למחקר מעין זה - שיצטרך להתפרש, למיטב הבנתי, על פני שנים לא מעטות"

לא בטוח. בעיתון אני קורא כל פעם על מחקרים ארוכי-טווח כאלה. אולי יש בעיה אחרת: אם בעלי הבעיות הנפשיות כוללים כאלה שלוקחים תרופות לטיפול בבעיות הנפשיות, יהיה קשה לנטרל את השפעת התרופות האלה.

בעצם... כדי לתת אישור לאותן תרופות נפשיות, היה בוודאי צריך לבדוק שהן אינן גורמות לסרטן, מחלות לב וכו'. במחקרים האלה, שכבר עשו, איך נטרלו את ההשפעה הנפשית? ואולי הם כבר מהווים את המחקר שאת מציעה - שהרי המשתתפים בהם היו כאלה שסובלים מבעיות נפשיות.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525339
האיילה/חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 17/9/2009, 10:44
התנסחתי בצורה לא ברורה ונוצר רושם כאילו הבעיה היא באורך המחקר, ולא היא. עכשיו אנסה להבהיר:

המחקר הרפואי, וככל הידוע לי, גם המחקר הפסיכיאטרי - מתבססים, בבואם לערוך מחקרים חדשים - על ידע מחקרי קודם בתחום עיסוקם.

משם, מן הידע הזה, בצירוף התפתחויות בתנאי השטח - שאובות הנחות היסוד להמשך המחקרים. כך שבמקרה שלפנינו - נאמר שמ(כל) הידוע על סרטן, מ(כל) הידוע על נושאים פסיכיאטריים, ובאופן ממוקד יותר - מהצטברות נתונים על המתרחש בביה"ח גהה (נניח) ובמוסדות הפסיכיאטריים בארץ (נגיד, נגיד) - שאובות הנחות היסוד למחקר שקבוצה אקדמית X תהיה מעוניינת לבצע.

שני התחומים האקדמיים הנ"ל, רפואה ופסיכיאטריה, אינם עוסקים, עכש"י, בד"כ, בחקירות שהנחות היסוד שלהם באות מתחום מחשבותיו והגיגיו של האיש ברחוב או מאלה של המרפא האלטרנטיבי (כרגע, לשם הנוחות המיידית בתגובה זו, אני קובעת בזאת: שניים אלו - האיש ברחוב והרפואה האלטרנטיבית - חד הם, לצורך העניין [ואני מתנצלת בפני שחף, אם צריך :-]).

ההווי העממי, וכן גם חלק מתחומי הרפואה האלטרנטיבית, גורסים באופן נרחב ומקיף, והייתי אומרת גם - באופן החלטי, פסקני ומלא חדוות-יצירה - כי קיים קשר הדוק בין עניינים נפשיים לבין מחלות פיזיות קלות וקשות. שחף החביבה, הנמצאת כאן איתנו ומקילה עלינו לראות איך העניין הזה נראה מקרוב - מהווה דוגמה קיצונית, כמעט סטנדאפיסטית - של הרעיון הזה. על הצייר הדתי מרדכי ארדון ז"ל, שאהב מאוד את ירושלים, אמר פעם מישהו: "אם הוא היה מצייר חתיכה עירומה - החתיכה העירומה היתה נראית כמו ירושלים". על שחף שלנו ניתן לומר בפרפראזת-היפוך: אם היא היתה מציירת את ונציה - ונציה היתה נראית כמו האיש-יבלת ההוא מהבדיחה, שצמח לצפרדע על ה*** עקב בעיותיה הנפשיות המודחקות.

אפשר, כאמור - ללמוד מהתבטאויותיה שלה, של שחף, כאן, ולא רק מהתבטאויותיה של שחף - על דעות שיש להן מהלכים רגילים ומקובלים מאוד בציבור (מוישה ההוא, בעל המכולת, הרי חטף התקף לב רק בגלל הבת שלו, שהסתובבה עם הפושע ההוא. והשכנה בלומה, הרי כולם יודעים שהאולקוס אצלה זה רק מזה שבעלה ממרר לה את החיים. ושלא לדבר על השכנה סוניה, שממש חטפה סרטן מרוב דאגה, איזה מסכנה, והבעל שלה אמר וגם כולם בשכונה אמרו שזה רק מהדאגה לבן שלה שעושה טראקים מסוכנים בדרום אמריקה - סרטן הוא עשה לה, השוויצר הזה - סרטן!).

אלא שלרפואה ולפסיכיאטריה אין - ולא צריך להיות, לפחות לא בשלב מקדמי זה - עניין כלשהו בכל אלה. נדמה לי שמחקרים בענייני "מה חושב הציבור" הם בתחומה של הסוציולוגיה, פחות או יותר, וכן בתחום עיסוקם והתעניינותם של חלק מהפסיכולוגים.

כך שאם ייערך מחקר בנושא זה - הקשר שבין המצב הנפשי למחלות הפיזיות, בהסתמך על ההשערה הרווחת בציבור (וברפואות האלטרנטיביות) - לא נראה לי שהוא ידמה למחקרים ארוכי הטווח
הנעשים בנושאים *רפואיים*. מחקרים בנושאים אלה, יש בהם, בחלק מהם, בכל אופן - מעקב, לאורך שנים, אחר תיקיהם הרפואיים של אנשים רבים מאוד (בנושא סרטן השד, למשל - נערכו במשך השנים מספר מחקרים שכל אחד מהם, בפני עצמו, כלל אלפי נבדקות), ראיונות חוזרים איתם בכל כך-וכך זמן, בדיקות חוזרות של התיקים, ראיונות עם הרופאים המטפלים בהם, לעיתים ראיונות עם הצוותים המורחבים יותר המטפלים בהם, וכולי. מחקר כזה הוא יקר מאוד.

אם ייערך מחקר בנושא שאנו מציעים כאן - בעיות נפש-גוף בהסתמך על גישות שאינן מן הרפואה המדעית - נדמה לי שהוא ידמה יותר למיני מחקרים סוציולוגיים שהם בד"כ קצרים יותר, נעשים על מדגמים קטנים (עכש"י, מחקרי סרטן השד - שוב אותה דוגמה, וכן גם כמה מחקרים על סרטן המעי הגס - לא נעשו בדיוק על "מדגמים", במובן השגור של המילה הזאת), בתקציבים נמוכים בהרבה - ולעיתים הם אולי מזכירים קצת את הסקרים שכל אחד מאיתנו מכיר מהטלפון.

מצב שונה יהיה אם יקרה, חלילה, ויווצר יסוד ל*חשד אמיתי* בתחום זה. כלומר - אם הדוקטור X מביה"ח הפסיכיאטרי Y, יעיין יום אחד בתיקים של הפציינטים שלו, ירגיש מודאג בעקבות מה שיראה בתיקים, יעיין שוב, ואחר כך שוב, ואז יפנה אל הבוס שלו, הפרופסור המפורסם Z - ויאמר לו: "צ'מע, יוסי, שישה אנשים חטפו כאן סרטן תוך חודשיים, מוכרחים לבדוק מה קורה..." - ואז העניין יצטרך לעבור בצינורות הביורוקרטיים המקובלים ובסופו של דבר להיחקר.

התרופות, ככל הידוע, עוברות מבחנים רבים וקשים עד שבטיחותן (בענייני סרטן, מחלות לב וכל כיו"ב) מאומתת בכל הקריטריונים ועד שהן מאושרות לשימוש הציבור (כך, לפחות, מבקשים שנאמין - ונדמה לי שאנו גם מעדיפים להאמין כך).

ועל השאלה כיצד ניתן לבודד את ההשפעה הנפשית של התרופות הפסיכיאטריות מהשפעת בעיותיו הנפשיות הראשוניות, העצמוניות, של החולה, על בריאותו הפיזית (אני מניחה שלכך, בערך, התכוונת בפסקה האחרונה שלך) - על זה גם לי אין תשובה...
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525417
שחף ירוק • בתשובה להאיילה/חשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 0:05
את באמת משווה אנשים ברחוב לאנשים שלמדו במשך ארבע שנים רפואה? כנראה שאת מסתובבת ברחובות משכילים במיוחד. לא הבנתי את ההתנצלות מראש, את לא בטוחה בדברים שלך?

את ברצינות טוענת שאין קשר בין מצב נפשי למחלה פיזית? נא לקרוא את ההסתייגות בתגובה תגובה 525319 לפני שתתלהמי באקזוטיות.

לא מכירה את הבדיחה על היבלת, אשמח לשמוע הומור בריא.

פסיכיאטריה שואפת לשקם אנשים הסובלים ממחלות נפש, נשגב מבינתי איך אפשר לרפא משהו אם לא חוקרים את הסיבה לו. ואם כבר, בואו נעשה הפרדה בין מחלת נפש דוגמת סכיזופרניה, לדיכאון זמני. ואם כבר אנחנו בדיכאון, מה לא היה מדויק בדברי?

עוד שאלות שנשארו חסרות מענה: היפריקום, משפיע או לא? למה יש פצעי לחץ אצל אנשים שתודעתם נפגעה?

וחידוד של נושא הדיון, כי מטרת התגובה שלי הייתה להצביע על כמה דברים:
1. רפואה מערבית מודרנית מתמקדת בחלקים של האדם, ואינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד. לעומת זאת, רפואה הוליסטית, מעצם שמה, מתייחסת לאדם כמכלול ומנסה להבין את המקור לבעייה הבסיסית.

2. רפואה מערבית מודרנית פותרת את הבעיה, לא את הסיבה לה. לכן לוקחים אקמול כשיש כאב ראש, בניגוד לרפואה הוליסטית שפשוט תציע לשתות מים נגד ההתייבשות.

3. גם רפואה מערבית מודרנית וגם רפואה הוליסטית אינן מושלמות, ולשתיהן יש עוד דברים רבים ללמוד. יש בעיות שהרפואה המערבית המודרנית נותנת מענה שאינו קיים ברפואה ההוליסטית, ויש מקרים שהרפואה ההוליסטית נותנת מענה שאינו קיים ברפואה המערבית המודרנית.

ולסיום, פעם שלישית שאני מבקשת. כבר כמה שנים שאני באייל, ואפילו מגיבה פה ושם, אבל מחמאות כאלה עוד לא קבלתי. עד כמה שנעים לי להרגיש חביבה, אין לי כוונה לעשות הסבה מקצועית לציור או סטנדאפ. מי שרוצה להעיר בנוגע לאישיותי, מוזמן לעשות זאת במייל, שאינו מוסתר כאילו היה סוד מדינה כמוס.

אגב, והביטוי "שחף שלנו" צרם לאוזניי במיוחד. שייכות הינה הרגשה חיובית, שמגיעה ממקום של קבלה ואהבה. כרגע אני לא ממש מרגישה את זה כאן. לחלופין, הוא מציין תחושת בעלות, הרגשה שגם איתה אני לא מזדהה בהקשר לאתר זה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525418
חשמנית על מונית • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 2:06
מניתי בין האנשים שאיבדו את כושר התנועה שלהם (והם מהווים את הציבור המועד לפצעי לחץ) שלוש קבוצות:

1. אנשים שאיבדו את כושר התנועה שלהם וגם מודעותם נפגעה
2. אנשים השרויים בקומה (תרדמת)
3. אנשים צלולים ומודעים היטב, שכושר התנועה הפיזי שלהם נפגע עקב תאונה או מחלה, ואילו כושרם הקוגניטיבי נשאר על כנו ולא נפגע

על ההיפריקום החלטתי לא לדבר, וגם לא על עוד כמה נושאים שהעלית בתגובותייך ושחשבתי להגיב להם.

ראיתי אנשים בכל מיני מצבים, ראיתי אנשים חיים, אנשים מתים, אנשים בתהליך שלקראת מותם וממש על סף מותם, וראיתי גם אנשים במין מצבים כאלה, מצבים כאלה מין - מין מצבים כאלה של "חיים-בקושי" - לא חיים ממש ולא מתים ממש - לעיתים במשך שנים לגמרי לא מעטות.

ראיתי אכזבות רבות ומתאכזבים רבים והתאכזבתי ביחד עימם. צפיתי בתהליכי הידרדרות קשים ובקרובי משפחה מסכנים שהתרוצצו בין "מטפלים" למיניהם על כינוייהם ה"מקצועיים" היצירתיים ושילמו בכספם המועט בתמורה לשטויות התהומיות שה"מטפלים" האלה (חלקם רופאים לשעבר שעשו הסבה מקצועית צינית, מסיבות כלכליות לחלוטין) האכילו אותם, וליבי נמלא חרון אין-אונים. ראיתי אלף דברים מרים והתפכחתי אלף התפכחויות מרות.

בסופו של דבר, כל מיני עניינים שאת קוראת להם או עשויה לקרוא להם "רפואה" - לי יש רק דברים קשים וחריפים לומר עליהם. לכן נראה לי שמוטב שתיכף אדום, אסכור את פי ואשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה.

אבל קודם, רק עוד דבר אחד קטן: אני אוהבת לבטא ביטויי אדנות ופטרונות מסוג "שחף שלנו" - *כאן*, בפומבי, לאור השמש. אינני רואה איזו הנאה תשאבי מכך שאחזור על המנהג הנלוז הזה גם בדוא"ל, ואני דוחה בזאת את האופציה הדוא"לית.

ליל מנוחה
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525443
שחף ירוק • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 12:50
אה, עכשיו שאת מציינת שבקבוצה הראשונה יש גם פגיעה במודעות וגם אובדן כושר תנועה, זה היה יותר ברור.

אפשר בכל זאת לקבל תגובה על ההיפריקום? או שהוא סתם ממבו ג'מבו של שרלטנים, ואז אני סתם משלמת מחיר מופקע על תרופת פלצבו, או שהוא כן עובד. מה משניהם נכון?

בנוגע לדיכאון, עדיין לא ענית לי. מה במה שכתבתי לא היה מדויק?

לא ראיתי אלף מקרים, אבל כן יצא לי להכיר כמה מקרוב. אני יכולה לתת לך רשימה ארוכה של הרופא שלא הפנה לבדיקת MRI אחרי שלוש שנים של כאבי ראש. של הפסיכיאטרית שבמשך שנתיים כל מה שעשתה היה לנסות לדחוף אותה תרופה אך במחיר יותר יקר. של הפסיכולוגית שלא ידעה לאבחן את הבעיה. של הפסיכיאטר שלוקח 400 שקל לטיפול. של הנוירו אונקולוג שהיה צריך לבקש ממנו מרשם לתרופה בסיסית ומאוד עוזרת, שהוא לא ידע על קיומה.

שוב, לא אומרת שאין ברפואה הוליסטית שרלטנים, וצריך להוציא אותם מחוץ לחוק. אבל כן יש בה דברים נכונים, על הסינים וההודים זה עובד כבר 3000 שנה ובינתיים הם מתרבים בקצב די יפה. צריך לבדוק את הדברים, להסדיר אותם, אבל לא לפסול על הסף דברים.

אני שמחה שביכולתי לספק לך טריגר לביטויי אדנות ופטרונות, אבל אני לא נהנית מהם באותה מידה. אנא כבדי אותי, כמו שאני מכבדת אותך, ובדומה לכבוד שניתן פה לשאר האיילים. אם ממש בוער לך לבטא רגשות אנדות ועליונות, אם תעשי זאת במייל יהיה לי יותר נעים, כדי למנוע מצב שבו עוד כמה שנים אנשים יקראו את הדיון הזה ואשכרה יחשבו שאת טובה ממני במשהו.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525455
האייל האלמוני • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 14:42
נו באמת, לא יחשבו במה את פחות טובה מהחשמנית ולא בטיח. לא תאמיני, אבל לאנשים יש בחיים עוד כמה בעיות אישיות משלהם חוץ מלחשוב מחשבות עמוקות על דמויות מהאייל.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525469
אדם קלין אורון • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 15:50
חלקים נרחבים מהרפואה ההוליסטית הנפוצה במערב *אינם* בני 3,000 שנה; ושום חלק מהרפואה ההוליסטית בישראל אינו בתוך החוק בכל מקרה, כיוון שהנושא אינו מוסדר בחוק.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525471
צפריר כהן • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 15:55
ההודים, לדוגמה, החלו להתרבות בקצב הרבה יותר מהיר כשהם החלו להשתמש בעקרונות התברואה מבית מדרשה של הרפואה ה''מערבית''.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525595
ראובן • בתשובה לשחף ירוק יום ב', 21/9/2009, 10:10
עד כמה שבדקתי ה"היפריקום" או "St John's wort" משמש באירופה לטיפול בדיכאון לא כל כך חמור. הדעות חלוקות על היעילות. מצד שני, מדובר בתרופה זולה ועם תופעות לוואי מועטות.
אוף טופיק 526187
הבלשית הצעירה • בתשובה לשחף ירוק יום ג', 29/9/2009, 8:18
איך שאני מכירה את הסגנון של האייל ושל החשמנית, העניין עם האדנות והפטרונות היה בצחוק ואולי בקצת אירוניה, ובמקומך לא הייתי לוקחת את זה כל כך לווריד. לחשמנית בעמצה קוראים לפעמיפ חשמניתנו ולא רק לה- הדברים האלה הם חלק מהאייל ואף אחד לא מתרגש תגובה 219829 תגובה 313476
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525420
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשחף ירוק יום ו', 18/9/2009, 4:04
"1. רפואה מערבית מודרנית מתמקדת בחלקים של האדם, ואינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד. לעומת זאת, רפואה הוליסטית, מעצם שמה, מתייחסת לאדם כמכלול ומנסה להבין את המקור לבעייה הבסיסית."

את ברצינות טוענת (אני מצטט את הפתיחה הזו מהתגובה שלך (-: ) שרפואה מערבית מודרנית אינה מקשרת בין כמה תופעות אצל אדם אחד? את מכירת את זה שבאים לרופא עם בעיה מסוימת, והוא שואל כמה שאלות בנוסח "אתה סובל גם מ...? או מ...?" למה זה, לדעתך? האם יצא לך לראות פרק של "האוס"?

מאידך, מה דעתך - האם לא ייתכן, לפעמים, שלאדם יש שתי בעיות והן לא קשורות? אם זה ייתכן, איך את מציעה להגיע למסקנה?

2. "רפואה מערבית מודרנית פותרת את הבעיה, לא את הסיבה לה. לכן לוקחים אקמול כשיש כאב ראש, בניגוד לרפואה הוליסטית שפשוט תציע לשתות מים נגד ההתייבשות."

אני נאלץ לשאול שוב - את רצינית? את חושבת שאדם שיגיע לרופא עם כאב פחות שגרתי מכאב ראש חד-פעמי חלש (נגיד, כאב ראש מאוד עז, או כאב ראש חלש שחוזר, או כאב בחזה), הרופא ייתן לו אקמול וישלח אותו הביתה (או יציע לו לשתות מים נגד ההתיבשות)? ישר לסדרה של בדיקות דם, אק"ג, סי-טי ראש! למה זה, לדעתך? או שמא התכוונת למשל, ולא לדוגמה הזו כפשוטה. אבל לדעתי זה תקף לכל דוגמה רצינית שתתני - את מוזמנת לאתגר אותי.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525483
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2009, 20:58
2. לא יודעת אם הרופא נותן אקמול. אבל ודאי שאנשים לוקחים אקמול.
הרופאים ודאי אינם מאמינים בהיגד השקרי "אקמול פותר את הבעיה", אבל נטילת אקמול לטיפול בכאב ראש היא פרקטיקה מושרשת עמוק בחשיבה המערבית (לאו דווקא הרפואית). אחרי הכל חייבים להגיע בבוקר למשרד. כנ"ל פרקטיקות דומות שפותרות סימפטומים: נטילה של תרופות מייבשות נזלת, למשל, בלי לבדוק אם לנזלת יש סיבות שכדאי לטפל בהן מצד אחר (למשל אלרגיה).

כל אלה אינם בדיוק פרי מוחו השטני של רופא קופ"ח חסר המעצורים. העם הוא זה שדוגל בהם ומדגים אותם יום יום. אבל הם לא קיימים בחלל ריק - מעבר למחקרים תומך בהם גוף שלם של אנשי שיווק ופרסום, ואלה אותם חבר'ה שניסחו את המודעות על התה הטיבטי.

אבל זה כרגיל תטל"א (למערכת: חסר כפתור "הצב תגובה זו בדיון ניאו-מרקסיסטי אפוי למחצה").
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525493
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:39
בתור נציג העם בדיון זה, אני רוצה להעיר שזה לא עניין של שיווק ופרסום אלא של פתרון בעיות. גם אם נניח את הדעה הקדומה והלא מבוססת שלכל תופעה יש סיבה, מי רוצה להתעסק עם זה? אני לא מעוניין בקשר מאסיבי עם הרופאה שלי (למרות שהיא יפה מאוד) ואינטרוספקציה על נזלת משעממת אותי.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525496
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/9/2009, 22:44
הוא שאמרתי - זו צורת חשיבה (פתרון *מהיר* של בעיות, צעדים אקטיביים ומיידיים לתקיפת בעיה וכולי). השיווק והפרסום הם רק חלק מהעניין, כמובן. הם מלבים את מה שקיים כבר.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525498
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:47
וכמובן גם, ראיית הנזלת / כאב הראש כבעיה שיש לפותרה (ולא, למשל כקול הקורא לתת מנוחה לגוף. או כחלק מגורל קצוב שעל האדם להתמודד איתו ולהישאר מוסרי. שתי צורות ראייה שונות לגמרי, גם זו מזו).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525502
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 23:44
אני חושב שהיחס הזה לכאבי ראש ונזלת התפתח רק בעקבות ניסיון רב-דורות שהראה לנו שממילא אפשר לחיות אותו דבר עם כאבי ראש או נזלת ובלעדיהם, ושגם אם נותנים לגוף לנוח הם קורים באותה מידה; או שגם אם הם קורים פחות, התועלת הכוללת במנוחה לא מצדיקה את מחירה. ואם כך, ואם כבר יש כדור שמקל עליהם, אז למה לא.

ההשערות שכאב-ראש או נזלת הם קול הקורא לתת מנוחה לגוף או חלק מגורל קצוב וכו' נראות לי מיסטיות משהו. אם כך, אז הראייה שלהן כבעיה שאפשר ורצוי לפותרה מהר ובעזרת כדור נראית לי לא פרי של הרפואה המדעית, אלא של הרציונליזם בכלל, ואני מקבל אותה בברכה.

ובישראל, נגיד, נדמה לי שהיחס הזה לכאבי ראש ולנזלת החל עשור או שניים לפחות לפני שהחלו פרסומות משמעותיות לאקמול ושות'.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525508
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 19/9/2009, 11:16
אנחנו לא מדברים כרגע על הצדקת גישה זו או אחרת - רק על העובדה שהגישה ה''מערבית'' לכאב הראש אינה שקופה או מובנת מאליה.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525514
צפריר כהן • בתשובה לברקת שבת, 19/9/2009, 11:57
לא ברור לי למה את מתכוונת. בשני המקרים יש חשיבות לטיפול בסימפפטומים ללא קשר לשאלה האם מתחבאת מאחוריהם בעיה רצינית.

כאב ראש הוא בעיה. הוא מפריע לתפקד. לפעמים אפשר ''לקחת הפסקה''. לפעמים זה לא ממש אפשרי.

במקרה של שיעול, הקלה על סימפטומים היא דבר חשוב כשלעצמו מכיוון ששיעולים מחמירים את השיעולים הבאים.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525548
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום א', 20/9/2009, 8:02
אם על זה מדובר, אז אני חושב שאני מסכים.
אינה שקופה או מובנת מאליה 525570
אפופידס • בתשובה לברקת יום א', 20/9/2009, 17:59
אני מנחש שטיפול סימפטומטי כניסיון ראשון אינו פרקטיקה מערבית, אלא אנושית. כאשר להודי מסורתי כואב הראש על הבוקר, סביר שהוא יטבול קליפת אקליפטוס באדי תמצית עטלפים ‏1 ויריחנה כדי להקל על הסמפטום המציק. הוא כנראה לא יקבע בשל כך תור אצל המרפא המסורתי לשם בדיקה יסודית של מצב גופו, אורח חייו ותפיסת העולם שאולי אחראים לאותו כאב ראש שחל כמה ימים קודם לכן.

‏1 אזהרה: טיפול זה טרם קיבל את האישורים הסופיים של ה-FDA, אז לחכות עם הכנה ביתית, ולא משנה כמה חמורה בעיית העטלפים בסלון ממנה אתם סובלים!
אינה שקופה או מובנת מאליה 525662
ברקת • בתשובה לאפופידס יום ג', 22/9/2009, 9:26
גם אתה צודק.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525592
Omer Moussaffi • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 21/9/2009, 9:56
כאבי ראש הם דבר מאוד מסוכן והרפואה המערבית לא מטפלת בגורמי העומק לכאבי הראש. בדרום אמריקה יודעים את האמת: כאבי ראש נגרמים משום ששדים נכנסו לגולגולת, ולא מצליחים לצאת. הפתרון הוא לא לקחת אקמול, אלא לחורר את הגולגולת בפטיש ואזמל.
ומקרי המוות - אנשים שמתו למרות הטיפול המסור הזה - הם ראיה לכך שדים בגולגולת הם דבר מאוד מסוכן ושצריך לפנות לשאמאן המקומי במהירות.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525499
יהונתן אורן • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:50
אז השיווק והפרסום עוזרים לנו לפתור בעיות. במילים אחרות, אנשי השיווק והפרסום הם מתקני עולם.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525500
ברקת • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 18/9/2009, 22:55
בעולם שלך אולי :-)
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525419
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאיילה/חשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 3:44
אני חושב שמחקר מהזן הזול אפשרי כאן, וייתן תוצאות בהחלט בעלות ערך. אם התוצאה תהיה חיובית - יש קשר - זה יתחיל להצדיק מחקר מהזן היקר. אם שלילית, זו תחמושת לא רעה לחשמניות באשר הן בויכוחים מול השחפים באשר הם. שכן, בעוד שהאחרונים יוכלו לטעון שמחקר מהזן הזול לא נותן הוכחה חזקה מספיק, ומחקר יקר אולי יוכיח שכן יש קשר, תוכלנה החשמניות לטעון שהראיות שעליהן מתבססים השחפים הן עוד יותר אנקדוטליות מהמחקר הזול.

אני מדבר כאן בלשון תנאי - אם ייעשה מחקר, אם התוצאה תהיה - אבל אני אופתע אם לא נעשה מעולם מחקר זול כזה. ומעניין באמת מה היו התוצאות במקרים שבהם זה נעשה. אילו רק הייתי גגלן חרוץ יותר...
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525422
חשמנית על מונית • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2009, 5:27
למען הפרוטוקול: החשמניות בכלל לא טוענות שאין לחלוטין בעיה פסיכופיזית (תיכף אתחיל עם רוטינת ה"איפה ראית שטענתי...?"), אלא רק שיש המנפחים אותה מעבר למידותיה ומכניסים אותה לכל חור, קיים או בלתי-קיים, ושאין צורך להפוך אותה למטבע עובר לסוחר ולא לדת חדשה. יש לנו בסביבה קצת יותר מדי דתות, ולפציינטים/קליינטים כבר אין מספיק מטבעות.

ואחרי שהתזמורת עשתה את הטאם-טה-טאם-טה-טאם שלה והחשמניות ביצעו יציאה שרה-ברנארדית דרמטית - באים הנהרות השומעים ציפורים בסבך וכל אחת מהן ציפור גן-עדן, ובמקום לשבת להם ולכרוך ספרים בשקט, הם זורקים לשרה-ברנארדיות פיתויים שיחזירו אותן לעוד ועוד התדיינויות והתלהמויות בשדות השטות לנצח. ועל כך כבר נאמר: על מה ולמה, ומדוע, ואיך, וכיצד, ומי נתן את ההוראה, והאם כוורת יתאחדו לעוד מופע בפארק או שקודם ייפול מטאור בדיוק על ראש הסיכה שעליו מרקדים שבע מאות שבעים ושבעה מלאכים מבלי לדרוך איש על ציפורן אצבעו הקטנה של אחיו.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525427
האייל החשמונאי • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 7:23
נצל"ש: יש לך בלוג, או פלטפורמה אחרת בה ניתן לעלעל בכתבייך?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525442
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 12:34
מה זה נצל"ש?
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525474
האייל החשמונאי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/9/2009, 16:24
ניצול שרשור (הודעה בפורום שמשורבבת לשרשור שלא קשור לנושאה, כי אינה חשובה מספיק לעמוד בפני עצמה)
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525489
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 22:26
אתה רומז שהשרשור הזה הוא חשוב יותר *ממני*? הא, הבוגדנות הנצחית ושברון הלב שאין לו מרפא..
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525487
חשמנית על מונית • בתשובה להאייל החשמונאי יום ו', 18/9/2009, 22:15
לא, אני רק כאן.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525475
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 17:38
מסכים לפסקה הראשונה, וסמיילי לשנייה (וידוי: בשלב של הנהרות השומעים וגו' חשבתי שאת מדברת על משהו אחר, ורק בספרים נפל האסימון).
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525484
ברקת • בתשובה לחשמנית על מונית יום ו', 18/9/2009, 20:59
זו אשתו שכורכת ספרים, לא הוא.
הבדלים בין רפואה הוליסטית למערבית 525488
חשמנית על מונית • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 22:22
אני יודעת, הייתי כאן בכל השמחות.
אבל אני כורך אחריה 525503
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ו', 18/9/2009, 23:55
המקף פה ↑ והשם שדבק אליו והיו לבשר אחד, מה הם מלמדים אותנו אם לא שגם אני הצטרפתי לעסקי הכריכה המשפחתיים של אשתי?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות