בתשובה לדרור צ. דביר, 10/11/05 10:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
4 שנים אחרי שכתבת מה שכתבת, מה אתה אומר? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר רלוונטי היום כמעט כמו לפני חמש שנים – עדיין דרושה מפלגה סוציאל-דמוקרטית בישראל, וחסרונה מורגש אף יותר עם התאידותה האידיאולוגית והאלקטורלית של מפלגת העבודה. למפלגה הראשונה שתמצב עצמה בפוזיציה הזאת, תזכה בפוטנציאל אלקטורלי של עשרה מנדטים, המפוצלים כרגע בין המפלגות הקיימות והמצביעים המיואשים שלא הצביעו. מי הם יהיו – פורשי מפלגת העבודה, או התנועה הירוקה-מימד, או אולי התאגדות של כמה גופים חוץ פרלמנטריים – זאת עדיין שאלה פתוחה. המפה הפוליטית ששרטטתי ב-2004 לא השתנתה בצורה דרמטית בעקבות המפץ הקטן של שרון. שינוי התמוגגה כאילו לא היתה מעולם, תוך הדגמת עיקרון סינרגטי מופלא – אכן השלם גדול מסכום אפסיו. את מיקומה במפה הפוליטית (מלשון מיקום) תפסה קדימה – מפלגת מרכז מדינית עם אג'נדה כלכלית ימנית באופן מובהק¹. עם אחד התאחדה עם מפלגת העבודה, אבל גם זה היסטוריה עתיקה. בתיבה כתבתי שמפלגת העבודה היתה יכולה למלא את החלל הריק שהמאמר מצביע עליו. בזמנו, עמיר פרץ הסתמן כ"קולב" מתאים לשאת את האג'נדה הכלכלית/חברתית. היה רצון עז להחזיר את הבחירה החברתית, ועמיר פרץ נבחר בעזרת האשראי הזה, שבוזבז עד תום בעזרתו האדיבה של אולמרט שניווט אותו לתפקיד אותו היה הכי פחות מוכשר למלא. כך פרץ והאופציה החברתית נעלמו עם הברדק של לבנון. הוא לא השכיל להפוך למנהיג, והפך לבדיחה של עצמו עד שדעך ופינה את מקומו לברק. עקרונית, הטענה לגבי מפלגת העבודה עדיין תקפה, אולם זה לא יקרה מכיוון שהיו"ר הנוכחי רואה במפלגה סוס מת (אולי הוא מתנחם בכך שמפלגת העבודה לא תשחזר עוד את הישגו המופלא של מספר דו-ספרתי של מנדטים). תחת ההנהגה של הגנרליסימו, מפלגת העבודה התערטלה מכל רסיס אידיאולוגיה שעוד דבק בה. אני לא חושב שהצטרפותה לממשלת נתניהו סמלה את התחתית – בכל זאת, עיני זכה בהישגים נאים במשחק מול נערי האוצר. נקודת השפל שממנה אין חזור היתה לדעתי תמיכתה המבישה בהפרטת קרקעות המדינה, דבר המנוגד באופן מפורש לאמנת היסוד של המפלגה ("מפלגת העבודה ... תטה שכם לקיום העיקרון של בעלות הלאום על הקרקע המדינה", אבל מצד שני, "היו לי עקרונות, מכרתי את כולם"). לכן, בניגוד להערכה שלי לפני חמש שנים, אני לא חושב שהישועה תבוא מהמפלגות הקיימות. העבודה גוססת ואין לה כל תקומה. מרצ ממש ממש רוצה להיות המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, אבל לא תצליח כי בדמה היא מפלגה ליברלית. בנוסף, מרצ הצליחה לנכר קהלים גדולים מדי, שלא יצביעו עבורה גם אם בגין יעמוד בראשה. חד"ש היא חדשות ישנות ושמאל קיצוני. הקמפיין היהודי שלה ניסה למצב אותה כמפלגה סביבתית חברתית טרנדית וצעירה, כמעט בסתירה לקמפיין הערבי שלה, שמיצב אותה כמפלגה לאומנית פלסטינאית². הבית היהודי (מפד"ל לשעבר) היא מפלגת שמאל כלכלי, אבל לבדה לא יכולה למלא את המשבצת החסרה. קדימה היא ימין כלכלי, ומבחינת מרכז הכובד של חבריה, היא אפילו ימנית מהליכוד. ישראל ביתנו היא אף יותר ימנית כלכלית מהליכוד, למרות שהיא יותר גמישה מבחינה מדינית³. ש"ס סקטוריאלית, יהדות התורה חרדית, הערבים ערבים וכצל'ה הזויים. אז מהיכן בכל זאת תבוא הישועה? אני מאמין ששתי הקונסטלציות הפוליטיות שהזכרתי בתחילת דבריי יכולות למלא את החסר. אם וכאשר מפלגת העבודה תתפצל, יכולה להווצר מפלגה שדגלה העיקרי כלכלי ולא מדיני. זה לא מובטח כי חמשת הפורשים לעתיד אינם מקשה אחת, והמאחד אותם אינו המשנה הסוציאל-דמוקרטית אלא ההתנגדות לברק, ולכן עד שהעבודה החדשה תקום, קשה לשער כיצד המפלגה החדשה תראה. האופציה הנוספת שהזכרתי, בה יש לי עניין אישי, היא נסיונה של התנועה הירוקה-מימד, כתנועה סביבתית-חברתית חדשה, למלא את החלל המדובר. לדעתי הסובייקטיבית, גם בדיעבד הסיכוי של המפלגה לעבור את אחוז החסימה היה בערך חצי⁴, ואם אחוז החסימה לא יועלה אז יש לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה במסגרת רשימה משותפת כזו או אחרת. _________ (1) תזכורת ראשונה – לאולמרט היה נוח מאוד לא לשנות פסיק מהמדיניות הכלכלית של נתניהו. תזכורת שנייה – בזמן הדיונים על חוק ההסדרים בכירי קדימה בתמרון מסובך הצליחו לתקוף את נתניהו מימין. (2) חד"ש תומכת ב"פתרון של שתי מדינות", אבל מאז המלים "לשני עמים" הוסרו מכיוון שאינה מקבלת את קיומו של הלאום היהודי. אולי ראוי שהם יעדכנו את הנוסחה ל"שלוש מדינות לעם אחד" ויסגרו את הבאסטה. ועוד תזכורת היסטורית: בשנות החמישים מק"י דאז דווקא הכירו בלאום היהודי, וחברי הכנסת של מק"י הצביעו בעד חוק השבות. (3) להבדיל מנתניהו, ליברמן הסכים להקמת מדינה פלסטינאית בלי יותר מדי היסוסים. (4) לקראת סוף הקמפיין הבאזז סביב המפלגה העביר אותה את אחוז החסימה בשני סקרי עומק לפחות – של הליכוד ושל קדימה. אולם היה מי שהחליט שפרסום הסקרים היה עלול לשנות את תוצאות הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחת מהאופציות שהזכרת יכולה להצליח אבל חסר להן את המרכיב החשוב - המוביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי (2) מפתיע אך עפ"י http://hadash2009.org.il/matzahadash/ זה נכון. הפלסטינים אגב, דווקא כן מצויינים שם כעם. ב- http://hadash2009.org.il/matzahadash/ ישנו בכ"ז האיזכור לשני עמים, אך רק בלשון עבר וכצעד תעמולתי: "לפני כשלושה עשורים החלה חד"ש להפיץ את הסיסמא "שתי מדינות לשני עמים"". העובדות בשטח הן כמובן הפוכות. לגבי היהודים - אני מקווה שאין צורך לפרט. לגבי הפלשתינאים, מאז שנות ה-30 של המאה הקודמת0 ועד היום טרם הצליחה קבוצה זו להיהפך למשהו הדומה לעם, מעבר לרמה ההצהרתית. על שום מה הכותרת? כיום מפולגים הפלסטינים בין הגדה המערבית לירדן שאינה רוצה בה, לעזה שאינה מכירה בשלטון שבחרו בגדה, לערביי ישראל שתומכים במידה רבה במאבק של לא משנה מי כנגד ישראל 1 אך אינם רוצים בשום נסיבות להסתפח לאף אחת משלוש היישויות הפלסטינאיות האחרות. פשוט תענוג. ------------------------------------------------------------------------------------------- 0 למשל תגובה 472909 1 או שסתם לא יצאה מקרבם ולו הפגנונת או משמרת מחאה כנגד הרג יהודים. כן יצאה הפגנה, בהשתתפות חד"ש כנגד חיסול אחמד יאסין ורבות מאוד אחרות כנגד כל ניסיון יהודי משמעותי להתגונן - אפילו פסיבית ( http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2877320,00.h...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחד"ש יש נסיבות מקלות – מק"י נמצאת תחת עול הכיבוש של רק"ח. ארבע דוגמאות: הריצה המשותפת עם בל"ד, הדחת תמר גוז'נסקי, הדחת עיסאם מח'ול, דחיקת דב חנין למקום הרביעי ב-2003. כמובן, רוב הבוחרים היהודיים של חד"ש לא יודעים כלל על מה מדובר. מצד שני, המדובר באוכלוסיה שנהנית לתקוע את הראש עמוק באדמה. מצד שלישי, בהעדר נציג חד"ש בדיון, אני מרגיש שאני מתעלל בחסרי ישע. ועוד נקודה היסטורית. אם זכרוני אינו מטעה אותי, הקונספט של "שתי מדינות לשני עמים" לא הומצא ע"י חד"ש / מק"י / רק"ח, אלא ע"י אונסקו"פ ב-1947. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ועדת פיל, 1937) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עברו כבר 70 שנה – מי זוכר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. עברו כבר למעלה מ70 שנה. פגו זכויות היוצרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפלסטינים אינם, לא יהיו, ואולי גם אינם רוצים להיות מדינה. הם אוסף של שבטים, שכם וחברון ועזה. רעיון חילופי השטחים משני עברי הקו הירוק נכון ביסודו, אבל האומנם באמת נבון שהגדה של הפתח תוותר לטובת עזה של החמאס?" אז גם פרשן עיתון "הארץ" אמיר אורן נאלץ להודות בגלוי והידוע אך זה שאינו מותיר לנו הרבה אשמה ולכן גם לא תקווה: הפלשתינים, כשאר בני האיזור1 מעולם אף לא ניסו לקחת אחריות על עצמם, למען עצמם, שלא לדבר על אחריות כלפי הסובב אותם. גם עתה אין הם מביעים רצונות כאלה, מעבר למס השפתיים הנדרש להצדקת המשך האלימות בשם ערך המדבר אל הליברלים/שמאל המערבי - הלאומיות (שכל עוד לא מדובר במדינת היהודים היא נחשבת לערך חיובי). הוא מדגים: "במזרח התיכון המורחב, מדינות עודן ישויות מלאכותיות, מושתלות. המבנה הבסיסי, כמו בימי קדם, שבטי. הנאמנות נתונה למשפחה, לחמולה ולבסוף לשבט, לא למסגרת ערטילאית החברה באו"ם. עיראק של סדאם חוסיין נשלטה בידיו האכזריות של שבטו, שבסיסו בתיקרית. באיראן שולט השבט הפרסי, אבל כמחצית האוכלוסייה משתייכת לשבטים אחרים, בהם השבט הכורדי, שהמחתרת שלו, פג'אק, נזכרת לעתים (גם אתמול ב"ניו יורק טיימס") כנעזרת במוסד ובסי-איי-אי לפעילות מפוררת נגד המשטר בטהראן. בסוריה, זה 40 שנה, מוחזק השלטון בידי השבט העלאווי. בלבנון, מדינה של ארבעה שבטים, מארונים וסונים, דרוזים ושיעים, המסוכסכים גם בתוך עצמם, לרוב לפי קווי חמולה ומשפחה, ארגון חיזבאללה מייצג את השבט החזק ביותר." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138351.html) נראה המצב אינו שונה מהותית בתרבות המדבר המוסלמית האחרת (תגובה 531837). 1 לא כולל את אוסף התרבויות, האידאולוגיות הקיצוניות והעוינות והחלומות הנבדלים שהפכו בהרף-עין היסטורי לעם היהודי ומדינתו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסים באיראן הם "שבט"? אם כן, הרי שהלאומיות באיראן מוצלחת למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסים ובאופן כללי יותר אוכלוסיית איראן אינה ערבית (למעט קבוצה קטנה), כך שיתכן שהכללתה בקלחת זו אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מצריים, כמו פרס/איראן היא מדינה ותיקה. גם אם גבולותיה השתנו, הגרעין הבסיסי נשאר עמק הנילוס. ירדן, עיראק, סוריה, לבנון וישראל נוצרו כמדינות במאה השנים האחרונות. ליתר דיוק: לבנון היתה קיימת, אך בדיוק עם אותם גורמים מפרידים שגורמים לחוסר היציבות שבה עד היום. בכיוון השני - מדינות המגרב גן הן תוצרים של התקופה הקולוניאלית. באיזור המפרץ יש אוסף נסיכויות אשר יש להן בינתיים מספיק כסף כדי לפצות על הבעיות. מה קורה עם תימן? עוד מדינה ותיקה מאוד מסיבות טבעיות (כו מצריים - מוקפת במדבר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנקודה היא שלרוב אין מדובר במקרים כמו זה האיראני והתורכי - עם שיש לו הנהגה (גם אם לא דמוקרטית) וביחד יש להם מדינה מתפקדת, אלא שלטון בעל נתינים בעלי מחוייבות הדדית קטנה במקרה הטוב (מצריים, סוריה, סעודיה), הפרדת כוחות זמנית בין קבוצות המחכות לטבוח זו בזו ברגע שהגורם החיצוני יתיר את הרסן(פלשתין, לבנון, עיראק), ואנרכיה (חלקית) איסלאמית אלימה במקרה הגרוע (תימן, אפגניסטאן, פקיסטאן, סומליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל זה קשור למדיניות ההתנחלויות? מה כל זה קשור לשימוש ב"אדמות מדינה" שעל פי החוק הבין לאומי אמורות להיות מוחזקות לטובת תושבי השטח הכבוש? האם מה שאתה והמצוטטים על ידך אומרים הוא: "הפלסטינאים הם אוסף שבטים שאינם רוצים מדינה; אם היו רוצים מדינה ומתפקדים כעם, לא היינו מתנחלים והיינו מסכימים לחזור לגבולות 67 "? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי כאן לנושא ההתנחלויות, שעמדתי כלפיהן ידועה. גם אורן אינו מזכיר אותן - לא כל המציאות סובבת סביב עניין זה, גם אם אותך ואותי הוא מטריד באופן מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא התייחסת. כל מערכת היחסים שלנו והפלסטינאים וגם ההתנהגות שלהם מנותקים לגמרי מההתנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר "סורים" - (חמו של) אשכול נבו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי "אין דבר כזה סורים" (למי שלא קרא את הכתבה: אין שם נימוקים לקביעה הזו), אבל צריך לזכור שזו ארץ שהתנועה הלאומית שבה כפתה על המעצמה הקולוניאלית שבה את "איחודה": צרפת קיבלה מנדט על מדינה שכללה את סוריה ולבנון של היום (וגם מחוז אלכסנדרטה). היא חילקה אותה לשישה מחוזות שונים: מחוז לבנון, עם רוב נוצרי, הר הדריזים: מחוז קטן ומבודד, "מחוז העלאווים" הקטן בחוף הצפוני, מחוז אלכסנדרטה, שסופח בסופו של דבר ע"י טורקיה, ועיקר הארץ חולק בין מחוז דמשק למחוז חלב. הצרפתים הצליחו לשמור על לבנון כמדינה עצמאית, אולם שאר ארבעת המחוזות התאחדו, בסופו של דבר, לסוריה. המנהיג הדרוזי סולטאן אל-אטרש [ויקיפדיה], לדוגמה, פעל למען איחוד סוריה. לא רק למען הדרוזים בהר הדרוזים. ר' גם French Mandate of Syria and Lebanon [Wikipedia] (כולל הגרסה הצרפתית לדגל הדרוזי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע המעניין. הנקודה שלי היא שמעבר לפועלם של בודדים ואפיזודות הסטוריות קצרות מועד, גם בסוריה, אחרי כל השנים הללו, טרם צמחה לאומיות מלכדת והיא עדיין אוסף של שבטים נטולי אמפטיה לקבוצות האחרות, כברוב המזה''ת. ואתה צודק, אכן אין בכתבה נימוקים או דוגמאות, אלא רק את דבריו של מי שנולד וחי שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופעה של המוזיקאי עומר סוליימן בפסטיבל גלסטונברי מלפני כמה ימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו הקשר אפשר להמליץ על סדרת המאמרים של חגי מטר? זה הראשון, ומשם אפשר להמשיך לבאים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, למה להשתמש בקיצורים? (נראה מעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון המחודש הקפיץ לי את התגובה שלך, אז הנה סיכום טרוניותיי על חד"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד וגו', זה קשקוש מקושקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמה המצע של חד''ש של שתי מדינות על שתי עמים. אני בכלל לא מבינה את המוטיבציה של המאמר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצע של חד''ש תומך בפתרון של ''שתי מדינות''. ''לשני עמים'' זאת תוספת שלך. אמנם פעם היו שני עמים, אבל מאז חד''ש התקדמה למחוזות הלאומיות הפלסטינית, המכירה בלאום אחד בלבד. המוטיבציה של המאמר היא להסביר את דעותיו ופרשנויותיו של מחברו, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המצע של חד"ש. כדי להבין דעה ופרשנות יש להבין את המוטיבציה לה. לפי הבנתי אינך מצביע מרץ וגם לא מצביע חד"ש - הקורא תוהה מדוע חשוב לך שלא יתאחדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. לא צריך להיות משולש כדי ללמֶד גאומטריה. לדעתי למרצ שמור מקום חשוב בפוליטיקה הישראלית, והעובדה שאני לא מצביע לה לא פוסלת אותי לכתוב עליה, בדיוק כפי שהיא אינה פוסלת כל פרשן פוליטי לכתוב על המפלגות שהוא לא מצביע להן. הסיבה השנייה לכתיבת המאמר היא שההצעה של קורט טוכולסקי (הצעה שמועלית כל כמה חודשים ע"י אנשי שמאל שונים), מסתמכת על חוסר־הבנה אלמנטרי של המציאות, והמאמר ב"עבודה שחורה" בא להאיר את הצדדים הפחות מחמיאים של חד"ש. מבחינה היסטורית, האגף הלאומני של המפלגה הקומוניסטית, על גלגוליה השונים, מעולם לא הכיר בלאום היהודי. לטעמם – הערבים הם עם, אבל היהודים הם דת. הליגה לשחרור ערבי (לאחר הפיצול של 1943) במפורש התנגדה להכרה בלאום יהודי, ולכן תמכה ב"מדינה חילונית דמוקרטית" בעוד הפק"פ תמכה תחילה במדינה דו-לאומית עם ייצוג לשני הלאומים. גם רק"ח (לאחר הפיצול של 1965) לא הכירה בלאום היהודי, למרות שמק"י תמכה בחוק השבות. על־כן אין לתמוהה שגם חד"ש, כגלגולה הנוכחי של רק"ח, אינה מקבלת את קיומו של הלאום היהודי, ופתרון שתי־המדינות עליו הם מדברים אינו כולל מדינת לאום יהודית. אקרובטיקה מילולית לא תשנה את העובדה הבסיסית הזאת. הדבר התמוה בעיניי הוא העיוורון הסלקטיבי של מצביעיה היהודים. המצע של חד"ש מהלך בין הטיפות, וצריך לבחון אותו בקפידה כדי לראות מה אין בו: "העם הערבי הפלסטיני יממש את זכותו להקמת מדינתו העצמאית הריבונית בגדה המערבית, ברצועת עזה ובירושלים המזרחית, בצד מדינת ישראל". אז יש לנו "עם ערבי", שיממש את זכותו להקמת מדינה פלסטינית "בצד מדינת ישראל". ומה עם מדינת ישראל? מדינת "העם היהודי"? הצחקתני. כדי להבין את העמדה העקרונית האמיתית של חד"ש, צריך לקרוא את התבטאויותיהם של מנהיגיה, בשפת המקור, כפי שהם פונים לבוחריהם. כאן לדוגמה, מוחמד ברכה מסביר מדוע על־אף שהחלטה 181 (החלטת החלוקה) מכירה ב"מדינת העם היהודי" (Jewish State), הפלסטינים לא יקבלו זאת. כאן למשל, ברכה מסביר שהקמת מדינה פלסטינית היא רק שלב אחד במאבק: "בריאיון עיתונאי חזר וטען חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב ראש המפלגה, כי הוא מוסיף לדגול ברעיון 'שתי מדינות לשני עמים', אך הוא לא חלק על הערכת המראיין שמבחינת חברי הכנסת הערבים לא מדובר על מדינה יהודית לצד המדינה הפלסטינית: 'ברור שהמצב הנוכחי ישתנה ושחתימת הסכם השלום, כשתהיה, היא לא סוף הסיפור'. לדבריו, 'העובדה שיש לישראל איזשהו צביון דמוקרטי היא לא במעט בזכות המאבק לדמוקרטיה מלאה שערביי ישראל מנהלים וימשיכו לנהל עד שישראל תהיה מדינת כל אזרחיה'." ראוי לקרוא שם גם את התבטאויות חברי הנהגה אחרים של חד"ש. מומלץ עוד לקרוא את מאמרו של מזכ"ל חד"ש, אימן עודה, "בין פתרון שתי־המדינות ופתרון המדינה־האחת" (אזהרה: תרגום ממוכן של החצי הראשון). המאמר מסביר מה הוא "פתרון שתי־המדינות" בעיני חד"ש: "יש להדגיש שהמונח האקדמאי 'פתרון שתי־מדינות' הוא מטעה ושגוי... למושג בימינו משמעות אחת – שחרור העם הפלסטיני מעול הכיבוש והקמת מדינתם העצמאית." המאמר כולל ניתוח מעמיק (ומתסכל לקריאה אם אתה תומך־שלום ישראלי) של נקודת המבט הפלסטינית על הסכסוך, ועל המתח בין שתי הגישות לסכסוך – פתרון המדינה־האחת – שיביא להקמת מדינה דו־לאומית כשלב בתהליך "דרום־אפרקיניזציה" ובינאום של הסכסוך (הפלסטינים מקבילים את מאבקם למאבק באפרטהייד של דרא"פ). הגישה האחרת היא של פתרון שתי־המדינות, כשאמור אין פירושו הכרה כלשהי בלאום היהודי, ולא יכלול כל ויתור על זכות השיבה: "ההסכמה הפלסטינית לפתרון של שתי־המדינות ... אינה טומנת בחובה ויתור על זכויותיהם של הפליטים... הקרב על זכותם של הפליטים [לחזור לשטח מדינת ישראל] הוא חלק מהמאבק לפירוק המבנה הקולוניאלי של מדינת ישראל, מאבק הדורש אורך נשימה. בסופו־של־דבר, התנועה הלאומית הפלסטינית היא תנועה מהפכנית שמטרתה להביא לסיום את הפרויקט הקולוניאליסטי במזרח התיכון. לכן, באופן בלתי נמנע, המאבק הוא גם המאבק לשחרר את היהודים מתפקידם הקולוניאלי ... כך שיהפכו למדינה נורמלית במזרח התיכון, וזה בסופו־של־דבר, האינטרס האמיתי של היהודים עצמם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובאמת, לא הבאת פרשנות, הבאת דעה: לדעתך איחוד בין מר"צ לבין חד"ש הוא רע. ואת זה אתה אומר כמי שמתנגד גם למר"צ וגם לחד"ש. בכל זאת יש כאן שאלה מתבקשת, שאלה שאתה פשוט מתעלם ממנה. האם (1)האיחוד הוא רע לשיטתך (כמי שמתנגד למר"צ ולחד"ש) או האם (2)לדעתך הוא רע לשיטתם של תומכי מר"צ ו/או חד"ש. כל הטיעונים שהעלת הם מסוג (1), וככאלה הם לא כל כך מעניינים (תאר לך מאמר שמסביר למה איחוד בין עצמאות לקדימה הוא רע או טוב שנכתב על ידי מי תומך חד"ש וכולל טיעונים כמו "הליכוד לא תומך באינטרנציונל") ולמעשה כוללים בעיקר התקפה על חד"ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיחוד המוצע מסתמך על הבנה שגויה של המציאות, ולכן (2) הוא רע לשיטתם של תומכי מרצ⁽¹⁾ שרובם מעוניינים במרצ כמפלגה ציונית. למרות שזה לא מעלה או מוריד דבר, המאמר מקובל על אנשי מרצ, שפרסמו אותו גם בבלוג שלהם. המאמר אינו "מאמר פרשנות", אלא מאמר ביקורתי על חד"ש ועל תדמיתה הצעירה והמתקדמת לכאורה בעיני חלק מהשמאל הישראלי. אתה רשאי לקבל את הביקורת ואתה רשאי שלא לקבל את הביקורת, אבל אתה לא רשאי לפסול את המאמר כי אני לא מזדהה עם מושא הביקורת. תתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של כותב. (1) לא קיימת מפלגה בשם מר"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שהבנתי, התנגדות לחד"ש וחשש מפני העליה שלה. אני חושבת שהצורה שהצגת את הדברים כהתנגדות לאיחוד בין מרץ לחד"ש אינה ישרה. אבל תיקנת את זה. ____________ התדמית של חד"ש אכן מתרעננת בזכות דב חנין, ובבחירות הבאות היא ממוצבת להיות הגמלאים החדשה. אני מקווה שחד"ש ישכילו להכניס יהודים למקומות ריאליים ברשימה כדי לעלות על התנופה הזאת, וגם איחוד עם מרץ הוא רעיון לא כל כך רע, אבל גם לא כל כך טוב, אני לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושש מעליית כוחה של חד"ש ברחוב היהודי – הניצחון של עיר לכולנו (שרצה במקביל לרשימת יאפא – הרשימה המשותפת של חד"ש ובל"ד בבחירות המוניציפליות) לא הביאו לחד"ש קולות חדשים בבחירות לכנסת שנערכו פחות מחצי שנה לאחר מכן. לא ברור לי מדוע אני אמור לחשוש מחד"ש. להיפך – אשמח אם חד"ש תתגבר על הנטיות הלאומניות לטובת עמדות סוציאליסטיות/קומוניסטיות אמיתיות, תתאחד עם דע"ם ותציג לבוחר אלטנרנטיבה אמיתית. כפי שרמזתי במאמר, אני חושש מהתגברות הנטייה הלאומנית בחד"ש, שהיא שיקוף התגברות הנטייה הלאומנית בקרב הציבור הערבי בארץ. ברור שככל שהנטייה הלאומנית של חד"ש נעשית יותר גלויה לעין, היא מרתיעה יותר מצביעים יהודיים, שבלית ברירה מצביעים למפלגות "פחות סוציאליסטיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תהיה הגמלאים החדשה, והם מן הסתם לא יכניסו יהודים למקומות ריאליים, אלא ימשיכו עם השיטה הנוכחית שלהם של מוסלמי-נוצרי-יהודי-מוסלמי-נוצרי-יהודי. מגוחך שמפלגה שחלק מהקומוניסטים הם חלק לא קטן ממנה, משריינת מקומות לפי דתות. וממפלגה שמעלה את השוויון על נס, הייתי מצפה לקצת יותר מאשר הטריקים המלוכלכים של המפד''ל, לשים את האשה במקום הבא אחרי המקום הריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ''חלק'' לפני ''מהקומוניסטים'' - מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש היא מפלגה זקנה. כשאנשים - אני - מדברים על חד"ש הם מדברים על דב חנין. הסיכויים שזקני חד"ש יבינו שהם חייבים להתהפך ולהיות המפלגה של חנין הוא קלוש, אני מסכימה איתך. עם זאת אני מזהה בקרב צעירים (גיל 20-30) מגמה של הצבעה ל"נישה" דב חנין והם לא מתעניינים במצע של חד"ש, גם אני לא, ממילא לא תהיה לחד"ש השפעה פוליטית לפחות בעשרים השנים הבאות. אם "עלה ירוק" ושטויות בדומה לא ירוצו לבחירות, חד"ש תהיה ברירת המחדל למי שאין לו למי להצביע, כמוני. אני מהמרת מעשיו על 8 מקומות לחד"ש בכנסת הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מצביעים עבור דב חנין ושבעת הגמדים? בהחלט נשמע כמו עוד מפלגת גמלאים, שתחזור לגודלה הטבעי בבחירות שלאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגמלאים רק מבחינת קפיצת המדרגה, מכל בחינה אחרת אין דמיון לגמלאים, חד"ש זו מפלגה ותיקה עם רקורד מצוין בחקיקה. למה, למי אנשים הצביעו כשהצביעו ישראל ביתינו? לסטאשסש מיסשקוליקוב? לזותי היפהפיה עם שמונה ילדים? ככה זה בשיטת הבחירות שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש? או דב חנין? מה הרקורד של שאר השבעה שיכנסו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד"ש לא התחילה עם דב חנין.לפניו הציבה חד"ש בכנסת את תמר גוז'נסקי1. גם היא לא קוטלת קנים בתחום החקיקה. ___ 1 נכון, גם את צ'רלי ביטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מי שאמור להיות מועמד לבחירות הבאות. להשוואה: רשימת המועמדים של חד"ש לכנסת ה־18: הסיעה בכנסת הנוכחית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שהיהודים של חד"ש דווקא בסדר? אוקיי, אז למה להצביע אם רוב הסיכויים שהקול הנוסף שלי יכניס, אם בכלל, דווקא ח"כ ערבי ולא את היהודי הבא ברשימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל דב חנין אין צורך להצביע לחד"ש. אם כל מה שמעניין אותך בחד"ש זה דב חנין, דב חנין יכנס לכנסת הבאה גם בגודלה הנוכחי של חד"ש. בשביל מה צריך 8 מקומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דין דב חנין כדין דב חנין פורטה, היום מאד קשה לו להעביר חוקים. וחד''ש היא מפלגת נישה מוצלחת מעצם היותה ישראלית-ערבית, אני רוצה שתגדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש גם הגבלה על מספר הצעות החוק שח''כ יכול להגיש, זו הסיבה שישראל ביתנו הגדולה כל כך פוריה בהצעות חוק אידיוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, דב חנין הגיש 398 הצעות חוק. אגבריה 39 ברכה 65 סוויד 43 אם יש הגבלה על מספר הצעות חוק, 3 האחרים רחוקים ממנה בהרבה. הנוכחות של ברכה בכנסת ובועדות נמוכה מאוד, של אגבריה נמוכה במשכן, ממוצעת בועדות, של סוויד ממוצעת בשניהם. האינפורמציה מכאן: אם כן, דב חנין מוצלח מאוד, אבל דב חנין מוצלח כי הוא דב חנין, לא כי הוא בחד"ש. אז פרט לדב חנין, מה הסיבות להצביע למפלגה שיש לה מצעים שונים לבוחריה הערבים ולבוחריה היהודים, שמתהדרת בכינוי "יהודית-ערבית", אבל מחזיקה ביהודי כעלה תאנה, ושמתהדרת בקידום שוויון אבל שמה נשים במקומות לא ריאליים? ___________ וכן, אני יודעת, בעבר היתה גוז'נסקי. בעבר, בראש הליכוד עמד בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, זו יכולה להיות סיבה לאיחוד של חד''ש ומרצ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאיחוד מרצ-חד"ש לא יניב יותר מנדטים משילוב של שתיהן. הגדלת מספר המועמדים היהודים במקומות ריאליים (נניח - 3,4,5) ותוספת נשים, עשויות להניב תוספת מנדטים1 לחד"ש, שאמנם רוב מצביעיה ערבים, אבל לגדול היא יכולה רק בקולות היהודים. 1 ע"ח מרצ, ע"ח הצפים הרגילים, ע"ח מצביעי גמלאים-עלה ירוק-התנועה הירוקה וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
398 הצעות חוק? הן כמובן לא מגיעות למליאה, אז יש הגבלה על משהו אחר, כי הרי פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות. לגבי מה שאמרת קודם על המוצלחות של דב חנין: ביש מזל שחנין כל כך מוצלח ולכן את מצפה משאר חברי המפלגה להיות מוצלחים כמוהו אחרת לא תצביעי לו. מהח"כים של הליכוד את (או מי שמצביע להם) לא מצפה לכלום, למה - לימור לבנת מוצלחת? גילה גמליאל? כל מיני כאלה שאני לא יודעת מה שמם? לא מצפים מהם לכלום מלבד שיהיו קיימים, שימלאו נפח. אני מוחה על הפיתול במרחב ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל חנין 25 הצעות עברו קריאה טרומית. אצל ברכה - רק 2. ללבנת אין כצפוי אף הצעת חוק פרטית (היא בממשלה). יש לה גם נוכחות די דלה בכנסת. אצל גמליאל המצב דומה. דוגמה אחרת: דני דנון (הראשון בסדר אלפבתי בליכוד שאינו שר או סגן שר. יש לציין שהוא ראש ועדה) הציע 83 הצעות חוק (הרבה פחות מחנין) שמתוכן עברו 18 עברו קריאה טרומית (קצת פחות מחנין) ו־3 הפכו לחוקים (הרבה פחות מחנין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שזה לא שחנין ישב עם העוזרים שלו וכתב 398 הצעות... בדרך כלל לכל הצעת חוק יש חבר כנסת אחד או שניים שבאמת יוזמים אותה (לבד או בעקבות לוביסטים) ומנסחים אותה ואחרי זה מחתימים על ההצעה המנוסחת עוד חברי כנסת ממפלגות שונות על מנת לייצר מראית עין של קואליציה. סדר ההופעה על ההצעה היא בדרך כלל שהיוזם מופיע ראשון, ואחריו המצטרפים (אם כולם יוזמים ההופעה היא לפי סדר הא' ב'). חנין, מהיותו חבר כנסת יהודי-שמאל-קיצוני-ירוק-פעיל יחיד מהוה מקור טוב לכל מיני קואליציות ובגלל זה הרבה מחתימים אותו על הצעות חוק שלהם. מתוך ה-398 אני מניח שהוא היה שותף ממש לפחות מ-200 (שזה גם הרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ברכה-סווייד-אגבריה יכלו להצטרף להצעות הללו, אם לחד''ש יש את האג'נדה השמאלית-הירוקה-הסוציאליסטית שכולם אוהבים ליחס לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכלו, אבל אולי לא ממש פנו אליהם... אם את רוצה להעביר חוק את רוצה שתהיה לו תמיכה מקיר לקיר, ואם את מחתימה 4 חברי כנסת מחד"ש, 3 מתע"ל ו-2 ממר"צ את לא יוצרת רושם של תמיכה מקיר אל קיר אלא רושם של הצעת חוק שמאלנית (שאולי נחתמה על ידי איזה מישהו מהימין שלא ממש קרא אותה)... מה הסיכוי, למשל, של זה לעבור, ולעומת זאת, מה הסיכוי של זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אפילו הצליח להעביר חוק צער בעלי חיים אחד, זה לא קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שנועה מתלבטת בין חד"ש לליכוד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד שאלה והתייחסה לחבורת כנסת מהליכוד. שתיהן מהממשלה ולכן הוספתי גם מישהו מאותה סיעה שאינו מהממשלה. המטרה של התשובה הייתה, כצפוי, להעלות את המודעות לקיום האתר האומר כדי לחסוך את הצורך להפנות אליו לנתונים טריוויאליים. מה שכן, השימוש בו מעלה את חשיבות הנתונים המספריים הפשוטים כמו מספר הצעות החוק שחבר הכנסת העלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה נחמדה, אבל בדרך חיזקת טיעון דמגוגי. מעבר לזה נועה כבר אמרה (שתי דקות לפני..) שהיא לא שוקלת להצביע לליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנועה יש יותר סיבות מלי להצביע לחד''ש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה תשקול בחיוב כשחד"ש תהיה 50% יהודים 50% ערבים. אפילו שהיא לא לגמרי מזדהה עם האג'נדה המדינית שלהם. __________________ ונועה מדברת עכשיו על עצמה בגוף שלישי. למה בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שחשבתי, מוכרחים לעשות משהו בעניין. אולי נרוץ שתינו ברשימת חד"ש? ______________ :-) נועה מדברת על עצמה בגוף שלישי כי אינקו'-צפריר-ג'וד דיסקסו אותה מאחורי הגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יקבלו פאשיסטית ציונית? אני בספק גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"קפיטליסטית" הם יקבלו? אני חושבת שלפחות מבחינת דב חנין זה יותר גרוע מ"פשיסטית". נקזז אחת את השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתי, למעשה. הקפיטליסטים היוניים, מקומם לא בשינוי או אגף רצ של מרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נריב מאחורי הקלעים, לא כאן. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון יותר טוב. ממילא דב חנין זה כל מה ששווה בחד"ש. לא יותר הגיוני לפתות אותו לצאת מחד"ש ולהקים איתו מפלגה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הראשון התלהבתי מהרעיון. במחשבה שנייה אני לא יודעת. יש ערך מוסף למפלגה יהודית-ערבית מעצם השילוב, וחבל גם לוותר על קולות הערבים. אני אצביע חד''ש בכל מקרה, אבל אני מעדיפה שהיא ש תשנה את היחס המספרי בין יהודים לערבים בתוך המפלגה. אם היא לא תעשה את זה אולי באמת מוטב שחנין ירוץ לבד. תתחילי כבר מעכשיו לכתוב אליו, גם אני אכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מי כן פעיל בליכוד: כרמל שאמה (הכהן) יריב לוין מירי רגב ציון פיניאן ציפי חוטובלי זאב אלקין חיים כץ דני דנון אופיר אקוניס נוכח הרבה, אבל לא מרבה לחוקק. וגם זו לטובה. יוצא מזה, שאאל"ט כל חברי הכנסת של הליכוד פעילים מאוד1. גם יוצא מזה, שממשלה עתירת תיקים מפוצלים משיקולים קואליציוניים, כממשלה הנוכחית שלנו, היא רעה כפולה: ראשית, משום שהיא יקרה מאוד, כל משכורות השרים, המאבטחים, הפקידות וכיו"ב, שנחסכים במשרד לא-מפוצל. שנית, מפני שהיא מפקיעה מהכנסת חברי כנסת שיכלו לתרום יותר מכפי שתורמת כרגע הגב' סגנית השר לענייני גמלאים, שאפשר היה בלעדיה, או אדון שר ההסברה והתפוצות (הסברה יכולה להתבצע תחת משרד החוץ, תפוצות - תחת משרד העליה והקליטה). 1 אם פעילותם רצויה או לא - זה אליבא דהמתבונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא לחברי האופוזיציה יש הרבה הצעות חוק פרטיות (ומספר לא מבוטל של חוקים שיצאו מהן). אבל גם לחברי הקואליציה? בפרט: חברי הליכוד, שבמרכז הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרת איך הם יקודמו לתפקיד שרים? איך לדעתך גלעד טרדן הגיע למה שהגיע? לא בהצעות חוק מתקרצצות ומיותרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם חנין לא היה כל כך מוצלח, לא הייתי אפילו שוקלת. אם אני מהללת את חנין, למרות שהשקפותי רחוקות ממנו כמרחק שמאל קיצוני מלא-שמאל-קיצוני, זה משום שהוא מוצלח. כן ירבו כמותו בישראל. ללימור את גמליאל את כאלה שאת לא יודעת את שמם, לא עלה בדעתי להצביע לרגע אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פיזית הכנסת לא יכולה לדון בכל כך הרבה הצעות? בכנסת ה-15 נידונו כ-4000 הצעות חוק פרטיות. אני מניח שהמספר רק עלה מאז. 398 ככל הנראה מתייחס כל הקריירה של חנין בכנסת (זו לו הקדנציה השניה), ולא לשנה האחרונה. בכנסת הנוכחית כל חד"ש ביחד הגישה עד כה 130 הצעות חוק (כאן, או שמא זה בשנה האחרונה? לא ברור מהאתר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק: היום הכנסת דנה ב-8 הצעות חוק, כשחלק לא מבוטל מהזמן המוקצב לדיונים הוצא על 4 הצעות אי אמון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, מה בדיוק מנע מ-3 חברי המפלגה שרוממות השוויון והסוציאליזם בגרונה, לא להצביע בעד אוטובוסים בשבת? זה עניין כלל-ישראלי. לא רק יהודי. גם ערבים נפגעים מכך שאין אוטובוסים בשבת. ועובדה שזועבי, למשל, לא חושבת שזה עניין ליהודים בלבד. לא, הם לא הכלבים היחידים. יש רבים וטובים בכלביה. החל מחברי הכנסת של מרץ והעבודה שלא טרחו להופיע, דרך רוב חברי "ישראל ביתנו" (המפלגה הזו לא אמורה להלחם בכפיה דתית?) שהצביעו נגד, וכלה בגלעד טרדן שהייתי מצפה ממנו להבין שאיכות הסביבה זה קצת יותר מ"הפסולת לסל וחסל" ומ"אין להרעיש בין 2 ל-4". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת החוק: http://oknesset.org/bill/4779/ ההצבעה: http://oknesset.org/vote/3696/ בקריאה ראשונה יש בה נקודה אחת תמוהה - העובדה שחריגים לחוק דורשים אישור ועדה של הכנסת, ולא רק של השר. האם זה מקובל בחקיקה? (בכל מקרה, זו באמת נקודה משנית, בפרט כאשר מדובר על הצעה טרומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מנסה להבין את השימוש שלך בכינוי "כלבים", זאת רמיזה לאיזו תגובה אחרת? חוץ מזה, נראה לי שאין סיבה לצפות מחברי הכנסת לשתף שוב פעולה עם אותו ריטואל של העלאת הצעות חוק פרטיות מגוחכות שכל מטרתן היא עוד כותרות לאדון מגיש (הורוביץ במקרה הזה) מפומפמות באתר המעריצים שלו (שאליו קישרת). הרי זו אותה הצעה חסרת סיכוי שמועלית שוב ושוב. למעשה, ההצעה הזו כל כך חסרת טעם, שאפילו חלק ממציעיה לא טרחו להופיע ולהצביע בעדה. אה, בעצם יש עוד בונוס: כך תשפר את הסטטיסטיקה שלך ותזכה לתואר "ח"כ פעיל". אפילו לא צריך לטרוח לנסח הצעה, פשוט מעתיקים את מה שברונפמן כתב לפני שבע שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית בשבת היא עניין מגוחך? הרי אין שום טעם בכל נסיונות הממשלה להכריח את הציבור לזנוח את מכוניתו הפרטית, בשוטים ובעקרבים, אם לא מאפשרים לציבור לנסוע, ציבורית, גם בשבת. אנשים יחזיקו רכב על מנת לנסוע בו בסופ"ש, ומי שמחזיק רכב לנסיעה בשבת, יסע גם במוצאי שבת וכל השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי שוב. תחבורה ציבורית בשבת היא לא עניין מגוחך, הצעת החוק הזו היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתיה, ולא הבנתי מה מגוחך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מגוחך, עצוב, עצוב לראות את הפרצופים מהליכוד וישראל ביתינו שהצביעו נגד כדי לשמור על הקואליציה, עצוב לראות את מי שמראש לא טרחו להגיע להצבעה כי המשחק אבוד, אבל הרעים, החזירים, הם הדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הדתיים נאמנים לסולם הערכים שלהם ולציבור הבוחרים שלהם ולהם יש אינטרס שלא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. לפי זה הם פועלים. היתר, אלה שמייצגים ציבור בוחרים שלא לכולו יש רכב, אלה שמנסים לגרום לציבור לעבור לתחבורה ציבורית, אלה שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית, אלא שמייצגים מפלגות שאמורות להלחם בכפיה דתית וחבריהם לסיעה הם הם אלו שהציעו את הצעת החוק - הם הבעיה. ההצעה נדחיתה ברוב של 36 מול 7. היה כל כך קשה למצוא 30 חברי כנסת שתומכים בנושא ולגרום להם להגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשיא, אלה כלבים ואלה חזירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דחיפת הזקן לעניינם של אחרים ושלילת חופש התנועה מהזולת אינם ערך בשום סולם, לא סולם ולא ערכים, החזקת המדינה ואני ואת תוכה ב---- בשליחותו של הכוליכול במשך שישים שנה ותו לא. למה הם מחזיקים את המדינה ב---? כי הם יכולים, כי אין חוקה במדינה, כי הם יודעים את כל זה והם מתחזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהצד השני, יכולים לראות את העמידה שלך על זכותך לנסוע בשבת ולאכול פסטה בשינקן ושמנת בפסח בפרהסיה כחוסר ערכים מובהק, כהתנתקות טוטאלית מהיהדות, ככפירה בכל אמת מידה ומוסר, כרצון לעשות דווקא ולהכעיס, ועוד כהנה וכהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו זכות יש להם להיכנס לחיים הפרטיים של אחרים ולקבוע שהם חסרי ערכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש הביטוי. ממש כזכותה של ג'וד לקבוע שהתנגדותם לתחב''צ בשבת אינה קשורה לשום סולם ושום ערכים ונובעת אך ורק מתאוות כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה רק ביטוי, כמובן שמותר להם אבל כשמדובר במדיניות והתנהלות פוליטית, זו פגיעה בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? החרדים בוחרים נציגים לכנסת. בניגוד לנציגים שלי1, שלך ושל ג'וד, הנציגים שלהם באמת מייצגים את הציבור שלהם ואת אינטרסיו, בלי לבגוד בהם על ימין ועל שמאל. במסגרת ההתנהלות הפוליטית והפרלמנטרית, זכותם לפעול כפי שהם רואים לנכון. הנציגים שלך ושלי ושל ג'וד צריכים למנוע את זה מהם, ולמשוך לכיוון שלנו. זה שהנציגים שלנו נכשלים בזה, אשמתם שלהם, אשמתנו2 שלנו שאנחנו בוחרים בהם שוב ושוב. במיוחד, אם תיקח בחשבון שאנחנו הרוב, ועקב שיקולים קואליציוניים כאלה ואחרים, או שיקולי "לא ב--- שלי", או שיקולי "בעיה של יהודים, לא נוגע לי (חד"ש)", החרדים מצליחים פעם אחר פעם אחר פעם. 1 טוב. הנציגים שלי, בד"ך, לא מצליחים להבחר לכנסת. 2 לא באמת, הרי אם כולם חולירות, נותר רק לבחור ברע במיעוטו. _____________ כאמור, אני תומכת בתחב"צ בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר, הם אנטי-דמוקרטים. אם האינטרסים שלהם הם ליצור כאן מדינת חומייניסטן, אז הם לא דמוקרטים. מדינה החותרת להיות מערבית ודמוקרטית (ואף מתפעלת בתעמולה השקרית שלה שהיא ''הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון'') צריכה להציב להם גבולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מאמינה שאני מגנה כאן על החרדים). כרגע יש סטטוס קוו, שנשמר עוד מתקופת המנדט. אתה רוצה לשנות - מצויין, פעל לשנות. תשכנע את חדלי האישים שבחרת בהם על מנת שישנו את הסטטוס קוו, לעשות כן. אל תאשים את מי שרוצה לשמר את הסטטוס קוו כפי שהוא. זה לא ש"הם פוגעים באנשים אחרים ויש להציב להם גבולות". זה המצב. זה מה שקיים. מקדמת דנא ועד ימינו. _ חוששתני, שכרגיל, מה שאתה תומך בו נחשב לדמוקרטי ונאור ונכון וראוי, משום שאתה תומך בו. וכל מה שאתה לא תומך בו - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטוס קוו, כשמו כן הוא: פשרה פוליטית המתבססת על מצב קיים שהיה נוח לשני הצדדים בזמנו (וגם למנהיגים של היום) ואין בינו לבין ערכים דמוקרטים דבר וחצי דבר. מדינה מתוקנת צריכה להתנהל על פי חוקה אבל גם אותה כוחות החושך שוללים ומונעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לתת דוגמה מאידאולוגיה אחרת. האם מותר לי להחרים חווה שמתעללת בחיות? האם איסור על החרמה כזאת לא פוגעת בזכויותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאולוגיה? איסור התעללות הוא "אידיאלוגיה"? צריך אידיאולוגיה בשביל זה? אז בשביל מה עוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה זה? אינטרס?! אני מניח שצריך אידאולוגיה בשביל כל דבר שהוא לא מובן מאליו בתרבות הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אכן אידיאולוגיה. אנשים אחרים יכולים לחשוב שפגיעה בבעלי חיים לצורך ניסויים, רפואיים או קוסמטיים, לגיטימית על מנת להציל חיי אדם. כפי שיש אנשים שחושבים שחיים שלמים של סבל, שעוברים בע''ח בתעשיית המזון, לגיטימיים על מנת שאנשים יוכלו לאכול בשר, חלב וביצים. ומי שמחרים את תעשיות המזון מן החי, בין אם חלקית ובין אם מלא, עושה כן מאידיאולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "לא תגנוב" זו אידיאלוגיה? המילה אידיאולוגיה היא ארכאית ופירושה מעורפל, פסו האידיאולוגיה מהעולם, איננו מדברים על אידאולוגיות אלא על מוסר אנושי ברמה הכי הכי הכי בסיסית שלו. המילה "התעללות" היא רעה, תרבות שקיימת בה המילה "התעללות" היא תרבות שרואה בזה דבר רע. ___________________ אינקו' חותר להגיע לשורה תחתונה שמוסרי מבחינת הדתיים לאסור עלי לנסוע בשבת בתחבורה ציבורית, ו/או שצער בעלי חיים הוא אמונה כמו שהדת היהודית הוא אמונה. מאחר ששני אלה שגויים מכף רגל עד ראש ולאורך ולרוחב, חזרה על הפלפולציה ממש לא מעניינת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי בתגובה 574004 : "התערבות בענייני הפרט כל עוד אינו פוגע באדם אחר1, הם אנטי-דמוקרטים." כניסה לחייו הפרטיים של אדם אחר בשם מסורת פרימיטיבית, אינה מקובלת במדינה מודרנית ובודאי שאינה מוסרית כהתערבות שנועדה למנוע עוול. 1ולענין זה אפשר להוסיף, כל יצור חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתי שאתה מוסיף דברים תוך כדי תנועה (אם כי אני לא חושד ששינת דעתך) אז אני אדבר ישר. להכריח מישהו לקנות מוצר שהיצרן שלו מפר את אידאולוגית הקונה זאת פגיעה בזכויות. בטח כשאתה מכריח אותו לשלם ללא תמורה. בגלל זה אני בעד קהילתנות. גם אף אחד לא מממן דברים שנוגדים את האידאולוגיה שלו וגם יש רווחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. אם אתה מתכוון ששומרי הכשרות יוגבלו, לא צריכה להיות שום בעייה כזאת. מוצרים כשרים יש גם בחו''ל לצד מוצרים לא כשרים וכך גם צריך להיות בארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה הקשר לכשרות. זכותו של אדם להחרים חברת אוטובוסים שמחללת שבת. כשאתה מונע ממנו את ה''תענוג'' זאת פגיעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |